«НА САМОМ ДЕЛЕ»
О том, что на слуху — Казахстан и Украина
С. Цыпляев: Добрый день, уважаемые слушатели и зрители. Начинаем нашу программу «На самом деле». Я её автор и ведущий, полномочный представитель Санкт-Петербургского университета технологий управления и экономики Сергей Цыпляев. Возвращаемся к нашим встречам после моего зимнего отпуска и сегодня коснёмся самых актуальных тем, которые на слуху. Сейчас это в первую очередь внешнеполитические темы — Казахстан, Восток, и Украина, Запад. Вот такие у нас два главных азимута внешней политики, причём нас в значительной степени растягивает между ними.
Начнём с Казахстана, поскольку это и близкий союзник, и, в какой-то степени, очень серьёзная социальная лаборатория для нас. В каких-то вещах мы очень близки, с точки зрения организации экономики (две сырьевых державы) и с точки зрения политики (ориентир на восточный подход, вокруг вождя, лидера, уважаемого, непогрешимого, несменяемого). Эти модели мы видим в целом ряде стран, и очень интересно посмотреть, к чему же это приводит и как развивается. Интересную вещь продемонстрировал Казахстан. Мы постоянно ощущали, что это устойчивая страна с устойчивым режимом, авторитетным лидером, уважаемым, многолетним (30 с лишним лет у власти), который осуществляет плавный транзит, передачу власти следующему поколению. Всё происходит медленно и развивается достаточно хорошо.
И вдруг возникает неожиданная ситуация для стороннего наблюдателя: взрыв. С 1 января, казалось бы, более-менее стандартное действие, какие-то экономические преобразования, отпускаем цены. И вдруг цена на газ возрастает просто-напросто вдвое. Условно говоря, с 10 рублей за литр до 20. И этот скачкообразный рост цен вызвал, как камешек, покатившийся с горы, колоссальную лавину, которая пошла с такой силой, что практически смела действующие власти. И для того, чтобы сохранить управляемость и порядок, власти были вынуждены обратиться к внешней поддержке, пригласить силы Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) для наведения порядка. Сами не справляются.
И вот задают вопросы: «А что же произошло, как так получилось, и были ли к этому предпосылки?» На самом деле, очень интересную модель строил Казахстан. Она где-то похожа на ту стартовую модель, которая вырастала у нас ещё во времена Ельцина, от которой мы потом отошли и, похоже, Казахстан тоже будет вынужден отойти. Что я имею в виду? С одной стороны — элита, достаточно богатая и состоятельная, которая монополизирует экономику и при этом старается полностью врасти в Запад, отправляя туда капиталы, своих детей, жён, любовниц и строя достаточно доверительные отношения: «Мы такие же, как и вы». При этом в страну идёт довольно большой объём западных инвестиций.
Но параллельно с западным экономическим подходом — совершенно восточная ориентация с точки зрения организации жизни. Жёсткая централизация власти, жёсткая монополизация, построение такой системы, в которой не допускается никакая оппозиция. И достаточно жёсткая система по отношению к гражданам. Сохраняется весьма высокий уровень жизни, но при этом каналы вертикальной мобильности закрыты и в таком квазистабильном состоянии всё развивается.
Степень ориентации элиты на Запад была в Казахстане очень сильной. Когда Великобритания открыла программу покупки так называемых «золотых виз», когда можно было за определённые инвестиции, вложение денег получить виды на жительство, то Казахстан оказался в лидерах, практически так же, как и Россия. Там 200 миллионеров получили виды на жительство с перспективой получения гражданства. Постоянные скандалы, обсуждения (даже вокруг семьи Назарбаева) по поводу недвижимости в Лондоне: «Откуда деньги?». Могу сказать, что по исследованиям, которые проводила такая авторитетная организация, как KPMG (аудиторско-консалтинговая фирма, одна из ведущих в мире), население Казахстана 20 миллионов человек, а ½ богатства контролируют 200 человек.
Всё было ничего, пока шёл рост цен на нефть, это мы помним. Колоссальные горки нефтяных цен, начиная с 2002 года по 2008-й. Как в Казахстане все лодки поднимались наверх, так и у нас. Это более-менее устраивало граждан, «да, кто-то богатеет, но и мы тоже поднимаемся вместе со всеми». Первый колоссальный удар случился в 2008-2009 годах, когда нефть провалилась достаточно серьёзно, и мы помним, что у нас был лёгкий нервный шок, а там тенге испытала серьёзную девальвацию. А с 2015 года пошло дальнейшее падение цен на нефть и стало довольно тяжело жить. Уровень жизни граждан не растёт, стали возникать проблемы в повседневной жизни.
Возник, с одной стороны, разрыв с уровнем жизни нескольких «золотых» сотен, которые иногда ведут себя вызывающе демонстративно (богатство сегодня не скроешь), используя своё монопольное положение в экономике и тем самым затрудняя экономическое развитие, закрывая каналы для других возможностей. А с другой стороны, проблемное существование основной массы населения постепенно начало вести к возникновению недовольства. И кроме всего прочего (мы это тоже должны обсуждать и понимать), есть такой очень серьёзный психологический механизм, что люди постоянно живут в некотором балансе надежд и разочарований. И в этом громадный смысл периодической смены власти.
РЕКЛАМА
Когда приходят новые люди, возникает ощущение, что сейчас всё будет по-новому. И благодаря этому энтузиазму ожидания действительно начинается какое-то движение. Мы можем вспомнить момент смены власти в России, когда ушёл Ельцин и пришёл Путин, и стало казаться, что «вот сейчас всё понесётся!» Люди забегали, начали двигаться и что-то происходило. Дальше сверхожидание начинает рассасываться, начинает накапливаться объём недовольства, несогласия, разочарований, неисполненных задач. Это всё начинает копиться и фокусироваться на конкретном человеке.
Если система выстроена так, что во главе стоит один человек, она замечательно воспринимается, пока есть полный мешок пряников и все они раздаются из одной точки. «Смотрите — благодаря этому всё так происходит». Но когда возникают проблемы, то и недовольство кумулятивным образом фокусируется на одной фигуре, и его не с кем разделить. Как эта модель работает, мы увидели по тому, что происходило в Казахстане. Попытки сказать, что есть новый президент, есть правительство, есть парламент… Мгновенно стартовые требования, связанные с ценами на газ, перешли в общее экономическое недовольство, а потом и в политическое.
Власть, конечно, отставала в решении всех этих моментов. Вместо того, чтобы предварительно купировать ситуацию с газом, она двигалась так: «Ага, недовольство возникло — давайте мы скажем, что это особая ситуация, цены меняться не будут» (в той части, в которой возникло недовольство). Тогда все остальные регионы понимают: «Ага, они вышли — им цены опустили. А мы не вышли и нам цены не опустили». Это есть просто приглашение всех остальных регионов к протесту, которые мгновенно распространились по всей стране. Сказали: «Всё, цены опускаем», — но было уже поздно. Дальше отставка правительства, но это уже никто не воспринимает всерьёз, понимая, что в этой стране фактически всё решает один человек, хоть он уже и почти в тени. А именно — Назарбаев.
И вот этот процесс передачи ответственности конкретному лицу прошёл мгновенно. Мы помним, что начали с экономических требований и довольно быстро закончили требованием ухода лидера. Это показатель того, какая проблема возникает в обществе, когда лидер, с одной стороны, находится у власти длительное время (даже если формально отошёл, но по существу всё равно пытается сохранить рычаги). От ответственности никуда не денешься. Вот это всё в полной степени отработало и показало, в чём глубокий смысл того, что власть должна быть сменяемой. Не просто потому, что надо чтобы пришли более молодые и так далее, а потому, что это позволяет восстанавливать определённый уровень надежд и двигаться, действовать, как-то преодолевать разочарование, которое возникает в обществе.
РЕКЛАМА
И вторая проблема, которую показала вот эта ситуация (она была не только в Казахстане, я сейчас ещё одну страну назову, где ситуация развивалась очень похоже): возникает экономическое недовольство, и общие отрицательные настроения мгновенно выплёскивают массы на улицу и вдруг выясняется, что они абсолютно никак не управляемы и не организованы. Потому что в процессе попытки замонолитить всю политическую систему, создать вертикальную стабильную структуру, убраны все элементы самоорганизации оппозиционной части. Люди либо уехали за границу, либо ещё каким-то образом выведены из политического процесса.
И вдруг выясняется, что никаких центров кристаллизации оппозиционной деятельности нет. Легальной, умеренной, работающей в рамках конституции. И тогда начинает говорить улица. Если вы ликвидируете умеренных, на дороге появляются радикалы. Это то, что вы заказываете своими действиями.
И вот я хочу напомнить историю в Болгарии. В какой-то момент правительство принимает решение о повышении тарифов — и в одночасье улицы заполняются народом. Колоссальное количество демонстраций и недовольство. Поскольку политические привычки там более мягкие, то не разгромили города, не занимались погромами и мародёрством, но тем не менее, правительство ушло в отставку. И после этого протест через какое-то время схлынул. И вот обсуждение правительства и людей, которые в нём находились: «Мы хотели с кем-то договариваться, но вдруг выяснилось, что договариваться не с кем! Потому что никакой организации нет, системы нет, это абсолютно стихийная волна, которая сметает, сносит и потом точно также отхлынула».
На самом деле, это говорит о том, что политическая система отстроена неверно. В нормально отстроенной системе всегда есть определённые клапаны, возможности выхода этой энергетики, недовольства, пара. Для этого и существует возможность выборов, смены, условно, одной части управляющего класса на другую. Эти предлагают больше свободного рынка, эти — больше управления, вмешательства государства. Что называется, правые и левые. Таким образом — да, люди меняются, но система остаётся в стабильном состоянии и не сносится одним ударом. То, что мы и наблюдали.
РЕКЛАМА
И вот этот пример, эта лаборатория даёт нам большой урок: построение вертикали без запасного варианта (если говорить языком английской оппозиции — теневого правительства) это опасная штука, которая, может быть, доставляет удовольствие какому-то классу или группе на каком-то интервале, но стратегически такая конструкция в долгосрочной ситуации оказывается неустойчивой. И мы видим, что каждый раз в этих структурах смена лидера приводит к сложнейшим проблемам.
В результате мы можем сказать, что всё, что произошло в главной степени сделано руками самого правительства и казахстанского управляющего класса. Даже если вы вводите такую ситуацию, что можете ожидать повышения цен, значит, надо продумать компенсирующие меры заранее. Надо понимать, кому в каком объёме будут открыты дотации, выплачены деньги. Может быть, абсолютно не всем, а каким-то группам, но это, во-первых, показывает, что вы думаете об этом, вы этим занимаетесь, в определённом смысле проявляете заботу и, конечно же, смягчаете удар.
Вообще, если говорить совсем принципиально, то никакие действия, которые при водят к скачкообразным изменениям, недопустимы. Система не выдерживает ударных нагрузок, всё должно меняться плавно, чтобы люди, общество, процессы, экономика успевали адаптироваться. Но когда вы принимаете решения, которые приводят к двукратному скачку цены на газ (а это, например, основной элемент топлива, которое используется для автомобилей), то вы понимаете, во что это выливается. Дальше идёт приглашение ОДКБ, что позволило сегодня управляющему классу удержаться. Это говорит о том, что управляющий класс Казахстана не справился с той задачей, которая перед ним поставлена. И сейчас стоит очень большой вопрос, как дальше двигаться и выходить из этой ситуации.
Отдельный вопрос (очень коротко, не буду далеко забредать), как оценивать привлечение ОДКБ. Безусловно, разговоры о том, что там громадна роль террористов, неких иностранных сил — это в значительной степени попытка обосновать привлечение ОДКБ, который строился и по уставу призван защищать в случае внешнего нападения, террористической атаки. Здесь пришлось заниматься несколько другими вещами. И оценка здесь тоже очень двойственна. Кто-то поддерживает, кто-то категорически не согласен. Но это и политически сложная ситуация, потому что при любых раскладах вот такое падение власти с непредсказуемыми последствиями является большой проблемой, в том числе и для соседей.
Мы имеем собственный опыт революции 1917 года, которая всячески приветствовалась, в том числе и интеллигенцией. Казалось, что «вот сейчас будет движение в сторону свободы!» Но мы помним, чем закончилась наша история и прекрасно понимаем, что падение власти с выходом в состояние полной неуправляемости для страны, это большие риски. Может быть, большие возможности, а может быть и нет. Я могу сказать, что если в обществе не укоренена республиканская культура, ценности прав и свобод человека, ценности свободного рынка, то шансы, что после этого возникнет какой-то либеральный режим довольно иллюзорны.
Чаще всего происходит, наоборот, провал в глубокий авторитаризм, и более того, не исключены вообще варианты, как мы понимаем, и очень сложные, связанные с южным влиянием, фактически — с ультрарадикальными течениями религиозного толка. Поэтому при всём при том, какая-то относительно мягкая трансформация режима, наверное, всё-таки более предпочтительна, нежели революционные изменения. Тут вспоминаются, конечно, слова песни Юрия Шевчука, который пел, что «революция, ты научила нас верить в несправедливость добра». Вот это сложность и противоречивость ситуации, которую нам приходится принимать во внимание.
Видно, что элита какие-то выводы сделала. Первый вывод — мы понимаем, что Назарбаев в принципе полностью выпал из политики, эпоха Назарбаева закончилась. Мы не можем сказать, какая эпоха началась, но на этом его последние властные полномочия закрыты — это Совет безопасности, который он возглавлял и фактически координировал силовиков. И мы видим, что есть серьёзное движение в сторону, вообще говоря, вывода его клана из активной деятельности в политике. Например, арестован председатель Комитета национальной безопасности (аналог КГБ) за то, что они не справились. Военная элита тоже промахнулась.
Всего за час выступления президента Касыма-Жомарта Токаева было сказано, что требуются достаточно серьёзные перемены. При этом, если посмотреть, что было заявлено в том выступлении, в первую очередь, заявлены были всевозможные социальные обещания. Я могу назвать такие вещи, как, например, создание фонда, куда предполагается вносить деньги с определённых видов деятельности, но призывается и вся эта элита, про которую он говорит, что она получила особые положения во времена Елбасы (уже даже не называя фамилии). «Давайте-ка мы туда будем складывать и решать социальные проблемы». Конечно, этот шаг — популистский, но он идёт по линии того, что «делиться надо». Это тот момент, который придётся обсуждать.
Безусловно, в нормально функционирующей экономике для этого существует бюджет. Но сейчас, я так понимаю, какие-то вопросы придётся решать ещё и дополнительно, помимо бюджета, чтобы снять социальную напряжённость. При этом заявляются такие вещи, например, что «прекратим платить соответствующие утилизационные и прочие налоги отдельному частному оператору, этим должно заниматься государство». Мы узнаём похожие схемы, когда создаётся частная структура, её связывают с одной из дочерей Назарбаева, а потом становится обязательным платить этой структуре за выполнение определённого вида деятельности.
Предполагается реформа Банка развития, поскольку, как тоже заявлено в выступлении, по существу этот банк просто использовался как личный банк для определённой узкой группы лиц (и мы знаем этих людей пофамильно). Понятно, куда указывает палец, не называя это вслух. Дальше идёт речь о том, чтобы на 5 лет (это тоже в определённом смысле популистский шаг, но тем не менее в правильном направлении) заморозить зарплаты чиновников, депутатов, а при этом будут подниматься зарплаты других бюджетников. И ещё целый ряд вопросов, связанных с реформой армии и укреплением силовых структур, поскольку они показали себя неработоспособными. Что показывают эти меры? Есть понимание, что да, нужно делать серьёзные изменения в экономике.
Ещё одну вещь хочу назвать, очень важную и тоже понятную: есть экспорт-импорт и колоссальное количество товаров, которые импортируются в Казахстан из Китая и наоборот. И дальше есть учёт на китайской и казахской границах, что ввезено и вывезено. Так вот, то, что фиксируется на китайской стороне — объёмы товарооборота колоссальные. А то, что фиксируется на казахской стороне, гораздо меньше. Потому что после этого не платятся налоги. Понятно, что громадная часть товарооборота на границе происходит вчёрную — именно с казахской стороны, поскольку их числа совершенно не бьются с теми данными, которые даёт Китай, у него данные гораздо выше. И здесь тоже, наверное, необходимо наводить порядок.
Если посмотреть весь комплекс этих предложений, то в основном они носят экономический характер. А политических предложений, которые бы говорили о том, что надо строить правительство, подотчётное народу, вводить демократические институты, развивать свободу слова — этого пока вообще никак ни в каких предложениях не прозвучало. Пока перерыв, буду отвечать на вопросы, а потом продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
Возвращаемся в эфир. Буквально два слова перед тем, как перейдём к нашим политическим событиям, уже связанным с переговорами. Перспективы. Я немножко повторюсь, что говорил в перерыве: от непредсказуемого хаотического варианта ушли; из него могло вырасти, как кто-то надеялся, большое либерально-демократическое правительство, во что я не верю. И перспективы невероятного прорыва в какое-то свободное будущее здесь нет. Но с другой стороны, нет и возможности свала в непредсказуемый вариант неуправляемого развития. Элита какие-то уроки, конечно, извлечёт, но трансформация будет медленная, судя по всему.
И вариант врастания в Запад, наверное, будет заканчиваться — и по причине реакции народа, и по причине реакции Запада, поскольку всё то, что происходило (форма подавления и так далее) будет заставлять воспринимать Запад, который имеет очень серьёзные экономические интересы в том числе в Казахстане, его более настороженно. В этом отношении им предстоит очень длинная сложная трансформация, предсказать которую сегодня невозможно.
Обещать, что там будут прекрасные взаимоотношения с Россией, тоже сложно, поскольку мы можем сказать, что какая-то часть будет благодарна тому, что сделало ОДКБ, а громадная часть протестующих будет не благодарна. И вот этот сложный баланс между русскоязычными и казахами руководству придётся поддерживать. Сейчас все изумляются, как же так: в новом правительстве назначен министр информации, который известен крайне жёсткими позициями по отношению к русским, к русскому языку и так далее. Это сложные внутренние балансы, которые нам сегодня трудно видеть издалека, без деталей.
Поэтому сегодня можно сказать, что эпоха Назарбаева реально закончена, и закончена она тем, что символически сносятся его памятники. Я думаю, что если бы он реально уходил через два срока, то остался бы в памяти казахов как человек, который сделал очень много для жителей Казахстана, и наверное, ему бы действительно когда-то поставили памятник как человеку, который привёл страну к независимости. Но пересидев своё время и слишком долго пробыв в этой власти, как всегда, он получил все негативные последствия, и поэтому место в истории займёт совершенно другое. Тоже интересный вывод: для того, чтобы оказаться в хорошей истории с хорошим имиджем, и чтобы тебя вспоминало много поколений потомков, надо иметь искусство вовремя уйти. А это очень сложно, на самом деле.
Теперь вернёмся к нашей политической ситуации, к западному направлению. Я надеюсь, что на западном направлении станет немножечко поспокойнее, поскольку восточный горчичник, так сказать, вот эта история немножко оттянула наше внимание, да и концентрацию на этой проблеме. Открывать сразу целую кучу фронтов тоже нереально: Казахстан, Белоруссия, Украина и так далее. Можно растянуть все эти вещи.
Только что прошли первые раунды переговоров с США, которые названы конструктивными, содержательными, но пока по результатам говорить нам трудно. Сегодня должны состояться переговоры уже в расширенном формате, Россия — НАТО, совет, который довольно долго не собирался. А потом, на следующий день, будут ещё и разговоры по всем параметрам с Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе, так называемый Хельсинкский процесс. Что можно или нужно ожидать во всём происходящем, и почему вдруг так всё это обострилось?
С одной стороны, мы понимаем, что развитие на западном направлении постепенно зашло в тупик. Если дальше двигаться в таком направлении, постепенно объём влияния, объём возможностей России будет сокращаться в силу тех решений, которые принимались. И здесь проблемы дальнейшего внешнеполитического развития довольно серьёзные. Плюс к тому же, есть определённые внутренние настроения, которые всегда выражаются в желании страны и людей считать, что мы вторая сила в мире, мы должны как бы играть глобальную роль. А эта роль реально сегодня сокращается, и глобальной роли не получается. Поэтому заявлена достаточно амбициозная повестка и программа того, о чём надо договариваться.
При этом, наверное, позиций две. Первая, достаточно формальная — это требование дать юридические гарантии нерасширения НАТО. И вторая вещь, более существенная, я считаю — это вопрос о непродвижении военной структуры, неразмещения ракет или вывода ракет из Европы. Здесь я хочу, прежде чем обсуждать то, что происходит, немножко вернуться обратно в историю и посмотреть, как мы иногда сами в значительной степени включаемся в те процессы, которые нам невыгодны из разных соображений (из непонимания, может быть, стратегических возможностей и целей), и потом приходим в очень тяжёлое состояние.
Вот вся история, связанная с размещением ракет в Европе. Там всегда идёт процесс, конечно, это такая дилемма безопасности: никогда не найдёшь, кто — курица или яйцо. Но идёт ответ, другая сторона говорит: «Смотрите, что они сделали!», делают ответ чуть больше, те — ещё больше, следующая сторона ещё выше поднимается… И итог такой: все затратили кучу денег, поднялись на такой уровень вооружения, а никто не получил стратегических преимуществ. Мы помним эту историю. Появляется наша ракета в Европе, которая перекрывает вообще все позиции НАТО, накрывает ударом. Американцы привозят туда и ставят свои «Першинги», и это становится проблемой, потому что тогда ракеты достают, грубо говоря, до Москвы —подлётное время 5-7 минут, а не полчаса, как с той стороны земного шара.
В ответ устанавливаются уже прямо на территории ГДР и так далее ещё ракеты меньшей дальности «Ока», которые должны уничтожить позиции «Першингов» в Германии. Дальше американцы угрожают поставить сюда уже ракеты «Лэнс» с нейтронными боеголовками. Жёсткий ответ начинается, мы говорим, что выдвигаем атомные подводные лодки к берегам Америки во времена жёстких позиций Устинова — Андропова. И кажется, что ну всё, столкновение неминуемо. Дальше Андропов умирает, приходит Горбачёв, начинается процесс переговоров, и вот мы договариваемся фактически уничтожить весь этот набор ракет средней и меньшей дальности. Это договор 1987 года, в 1988-м, если мне не изменяет память, он вступил в силу. Все эти ракеты уничтожаются, и вроде все вздохнули с облегчением, потому что мы держали пистолет у виска Европы, американцы держали пистолет у нашего виска. Угроза подлётного времени ушла, всё успокоилось.
Дальше начинается недовольство со стороны военных, что «зачем уничтожили ракеты «Ока», да они не входили в этот договор». Но американцы не разместили «Лэнс» в ответ, это как бы забывается. И дальше начинается постоянный разговор со стороны военных: «Да вообще этот договор устарел, да вот у Китая есть эти ракеты, а почему у нас нет?» Начинаются конфликты с американцами по поводу того, кто нарушил этот договор. Они утверждают, что мы сделали ракету «Новатор», которая нарушает договор, мы предъявляем им претензии по всем этим позициям.
И дальше начинается любимая игра, в том числе и дипломатов, которые очень часто забывают стратегические задачи: кто кому круче ответит, и кто займёт более красивую позицию в этой драке. Но только выясняется один маленький нюанс в процессе представления. Давайте поймём, зададим вопрос: а кому договор более ценен? То, что отсутствуют ракеты в Европе — это кому в большей степени выгодно, нам или американцам? Американцы далеко, и я думаю, что вряд ли мы будем в состоянии и вообще осмысленно пытаться ещё раз повторить Карибский кризис и размещать ракеты рядом с Америкой.
В результате всех этих действий американцы выходят из этого договора, и мы выходим, и договор в 2019 году перестаёт существовать. Я всегда приводил пример: когда вы включаетесь в гонку, и у кого-то мощный двигатель, а у вас двигатель послабее (экономически мы с США соотносимся, наверное, как 1:10, как минимум, а по оборонному бюджету — как 1:15 по возможностям), то нам выгоднее знаки ограничения скорости. Этот договор был настолько для нас важен и ценен, обеспечивал нашу безопасность, что можно было задать товарищам военным вопрос: «Вам обязательно нужна эта ракета?» Или поставить жёсткое политическое условие, что нам важнее договор, чем эта ракета. Ракета нам ничего не даст с точки зрения безопасности, а договор нам даст гораздо больше.
Здесь вспоминается цитата, высказывание Жоржа Клемансо, это был премьер-министр Франции во времена Первой мировой войны. Он говорил: «Война — это слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным». Вот здесь понятно, что постоянный чисто военный взгляд на конфликт и уход дипломатии из процесса поиска вариантов привёл к тому, что мы сейчас находимся в очень сложном положении, и эта гонка может просто изнурить экономику, как это произошло с СССР. Я думаю, что вариант получения гарантии от НАТО, что туда никого не примут, практически невероятен, и понятно, что это требование заявляется с нашей стороны в попытках разменять где-то, отказаться от этого, что-то выторговать. Переговоры будут крайне тяжёлыми, и верить, что нам там всё дадут, не получится. Поэтому будем обсуждать результаты, наверное, уже в следующей передаче.
Это была программа «На самом деле». Я её ведущий Сергей Цыпляев, за режиссёрским пультом Сергей Бабайкин. Всего хорошего, и до встречи в следующую среду.
