Алексей Арбатов

Радиостанция «Эхо Москвы»

Что стало причиной напряженности?

---

А.Соломин: Добрый день, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Соломин, в столице сейчас 20.06. Мы работаем в прямом эфире, не только в радиоэфире, кстати, а в видеоформате на канале в YouTube и Яндекс-Дзэне. Наш герой сегодня — директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН Алексей Арбатов. Алексей Георгиевич, здравствуйте!

А.Арбатов: Добрый вечер!

А.Соломин: Ну, естественно, мы хотим разобраться подробнее о том, что происходит между Россией и НАТО и, может быть, мы углубимся подробнее не только в текущие дела, которые так или иначе анализируются (но и о них мы тоже поговорим), но и в историю. Но прежде всего я хочу спросить — объясните, пожалуйста, нашим слушателям. Россия и НАТО — враги?

А.Арбатов: Противники.

А.Соломин: Чем эти понятия отличаются?

А.Арбатов: Безусловно, это всё символика, но враги — это когда идёт война, а противники — когда противостоят друг другу и готовятвы к войне.

А.Соломин: И Россия, и НАТО обозначили друг друга как противников.

А.Арбатов: В наших документах официально не называются НАТО и США как противники, мы здесь соблюдаем некую деликатность, щепетильность. Они прямо говорят «противники», да

А.Соломин: Наша деликатность заключается в том, что мы говорим: «Расширение НАТО — это угроза».

А.Арбатов: В наших официальных документах — военной доктрине, в документе об основах политико-ядерного сдерживания — прямо не называется, какие страны являются целями нашего ядерного сдерживания, какие могут быть нашими врагами в случае ядерной войны — но там из всего текста следует. Они называют прямо

А.Соломин: Когда я учился в школе, нам объясняли, что в советское время было противодействие двух военных блоков. Все об этом знают. Блок НАТО противостоял организации варшавского договора. Организации варшавского договора уже нет, а НАТО существует до сих пор. Почему так случилось?

А.Арбатов: Ну потому что организация варшавского договора самораспустилась, и потом весь этот договор переехал в НАТО, как вы знаете. А НАТО не самораспустилось — хотя после окончания Холодной войны в 90е годы НАТО значительно трансформировалось. Во-первых, были резко сокращены уровни вооружённых сил и по договорам, которые были заключены, скажем, в 90 году по обычным вооружённым силам в Европе, и в одностороннем порядке большие были сокращения. Достаточно сказать, что у американцев в конце Холодной войны было 5 дивизий в Европе, 210 тысяч человек только в сухопутных войсках, а потом сократилось до 20000, и осталась там всего одна бригада. Сейчас снова увеличилось, после украинских событий за последние 6-7 лет у них уже снова 70000.

А.Соломин: А сокращение значительное когда было, в какой период там было меньше всего сил?

А.Арбатов: В конце 90х годов было меньше всего сил, а в начале 2000х даже последний американский танк из Европы уехал, и они убрали самолёты фронтовой авиации, которые были предназначены для боевых действий против танков, так называемые Thunderbolt, даже их вывели.

А.Соломин: То есть, в годы, когда Россия и НАТО больше всего, теснее всего сотрудничали?

А.Арбатов: Да, но Югославия в 99 году сильно подпортила нам бомбёжкой — для нас это был переломный момент. Для натовцев переломный момент — Украина, для нас — Югославия 99й год, и мы здесь друг друга не понимаем.

А.Соломин: Якобы Владимир Путин не исключал возможности, что Россия войдёт в НАТО, и это было после Югославии уже.

А.Арбатов: Конечно, всерьёз он об этом не говорил. Его спросили в 2001 вскоре после того, как он пришёл к власти, как он относится к расширению НАТО на восток. И он в свойственной ему манере выступил так иносказательно: «Мы бы изменили отношение к этому процессу, если бы Россия стала частью этого процесса»

А.Соломин: То есть, речь о том, чтобы Россия вошла в НАТО, не шла — только о том, что мнение России нужно учитывать при…

А.Арбатов: Он сделал намёк, он любит иносказательно высказываться, понимайте, как хотите, но он сказал: «Мы бы изменили своё отношение», то есть, негативное отношение, если бы Россия стала частью этого процесса. Но он не сказал: «Примите нас в НАТО». Это Ельцин в своё время там сморозил, что Россия ставит вопрос о вступлении в НАТО. Все схватились за головы, его поправили, сказали, что он имел в виду «не ставит».

А.Соломин: Сегодня опасения России по НАТО имеют какое-то основание? НАТО ведёт себя, не скажу агрессивно, но абсолютно не учитывает интересы России?

А.Арбатов: НАТО не учитывает интересы России, это так. Она учитывает свои интересы, так же, как и мы учитываем свои интересы. Вопрос в том, насколько интересы противоречат друг другу. Если вы спрашиваете об угрозе НКТО, не вдаваясь в долгие подробности, скажу: угрозы военного нападения НАТО на Россию нет. И сил у них для этого нет, и они не готовятся к этому. Но они опасаются, что Россия примет какие-то действия в той же Украине или странах Балтии, которые заставят их вступить в войну. И поэтому они наращивают свои силы, действительно — американцы возвращаются в Европу, создают склады тяжёлых вооружений и техники, чтобы туда быстро перебросить личный состав в случае необходимости. Процесс наращивания сил с двух сторон идёт.

А.Соломин: Здесь можно говорить о том (здесь разные по этому поводу дискуссии есть), что американцы воспользовались этой ситуацией для того, чтобы усилить своё присутствие?

А.Арбатов: Нет, они не собирались этого делать. Во-первых, до украинских событий они вообще занимались совсем другими вопросами. Афганистан их полностью поглотил, как вы помните, и чего они там добились, а до этого они вели другие войны, в Ираке, в частности, воевали — так что они занимались вопросами в совершенно других регионах. В последние годы уже Китай полностью их отвлёк, и они, не побоюсь этого слова, панически боятся Китая.

А.Соломин: Натовцы?

А.Арбатов: США прежде всего. В последнее время Европа тоже стала очень сильно опасаться, потому что помимо своей огромной финансовой мощи Китай приступил к форсированию наращивания своих стратегических ядерных сил. Он станет полновесной сверхдержавой не только в продаже ширпотреба дешёвого, но и в плане ядерного потенциала. Это их пугает очень сильно, поэтому им бы — зачем им сюда-то возвращаться, в Европу?

А.Соломин: Что говорит об их испуге?

А.Арбатов: Во-первых, все их документы говорят. Они Китай ставят на первое место как главного глобального соперника США в 21 веке. Слишком далеко смотрят, это свойственно политикам с широким размахом действовать, но для них Китай — главный вызов. Россия для них — вдруг возникший кризис, который они стараются по возможности купировать, потому что все ресурсы сейчас перенацеливают в ту сторону, Тихий океан.

А.Соломин: В публичном поле это выглядит как — ведут себя достаточно, американцы, Джозеф Байден, достаточно, не хочу сказать агрессивен, но не выглядит, будто это не нужно — такое ощущение, что его эта конфронтация устраивает.

А.Арбатов: Как она может его устраивать? Она совершенно его не устраивает. Он хотел переключить все ресурсы туда, в Тихий океан, как хотел до него Трамп. Но Трамп хотел делать это, не принимая во внимание своих союзников, а Байден решил это делать вместе со своими союзниками, и создаются новые союзы на Тихом океане. Ему конфронтация в Европе совершенно ни к чему, а вы говорите, он ведёт себя агрессивно. Как он может вести себя агрессивно, если он сказал прямым текстом: «Америка воевать в Украине за Украину не будет». Всё остальное — просто слова.

А.Соломин: По поводу слов: Кимберли Петерсон говорит: «Кто-то реально думает, что военный конфликт нужен, чтобы воевать? Шутки же шутками»

А.Арбатов: Не очень понял здесь юмора, но в любом случае, войны сейчас боятся все — и с нашей стороны, и с их. Как она может начаться, остаётся только гадать, строить всякие сценарии, но страх перед войной очень реальный.

А.Соломин: То, что все используют браваду, чтобы попытаться как-то договориться — вы с этим согласитесь?

А.Арбатов: Я считаю, что договориться тоже пытаются, но пока позиции слишком далеки друг от друга. Мы выдвинули свои документы, США и НАТО — свои документы, сейчас мы снова готовим ответ на их ответ, а между тем, наращивание военной силы идёт с двух сторон.

А.Соломин: Короткий перерыв для рекламы, вернёмся через полторы минуты, никуда не уходите.

РЕКЛАМА

А.Соломин: 20 часов 18 минут, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», Алексей Соломин, программа «Лукавая цифра», мы сегодня говорим о противостоянии России и НАТО, что стало причиной напряжённости, и наш гость — директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН Алексей Арбатов.
Алексей Георгиевич, прежде чем перейти к обсуждению этих предложений, взаимных уже, России к НАТО, НАТО к России, России к США и в обратном порядке, я хочу вас спросить. Вот эта вечная история о том, что России было обещано, что НАТО не будет расширяться на восток, в 90 году, якобы при объединении Германии — действительно ли это так?

А.Арбатов: Это действительно так, и Бейкер, и потом Геншер, министр иностранных дел Германии.

А.Соломин: Бейкер — госсекретарь США.

А.Арбатов: Когда Германия объединялась под эгидой ФРГ и под эгидой НАТО, было обещано Горбачёву, что ни на дюйм на восток не продвинется натовская военная инфраструктура и граница НАТО. Но с одной серьёзной оговоркой — тогда ещё существовал Варшавский договор, СССР, и тогда ещё никто не мог предположить, что Варшавский договор — не будет Варшавского договора, а потом и Советского союза. В тот момент говорить «не распространяйте ВС НАТО на Украину и страны Балтии» — было просто немыслимо, всё равно, что сейчас сказать Китаю при всей нашей дружбе и партнёрстве — «Вы не распространяйте инфраструктуру на наш Дальний Восток». Мыслимо это? Нет конечно. Никто об этом не говорит. Так, это первое. Вторая часть вопроса такая: в правовой культуре существует такое понятие, как расширенное понятие, или имплицивное. Что это значит? Если тогда предполагалось, что на территорию ГДР не будет расширяться НАТО, то подавно это относится к расширению за пределы ГДР на восток. Тем более, и когда потом распался Варшавский договор, а вслед за ним СССР — мы вправе ставить вопрос, что это по определению относится и к странам восточнее ГДР. Не может так быть, мы не расширимся на ГДР, а в страны Балтии — пожалуйста, тем более, на Украину и в Грузию.

А.Соломин: Правильно понимаю, тогда обещание Бейкера — имелась в виду Восточная Германия?

А.Арбатов: В тот момент кроме Восточной Германии просто ни о чём немыслимо было говорить. Но когда сейчас мы говорим, что это относится и к странам Восточной Европы, и бывшего СССР, то это абсолютно логично. Но, помимо этого, когда первые три страны дали заявку на вступление в страны НАТО (в 97 было принято решение, в 99 они вступили, Польша, Чехия и Венгрия) — все уверяли, это только одноразовый акт. У этих стран есть исторические обиды, надо их удовлетворить, они вступят, и дальше этот процесс не пойдёт.

А.Соломин: Это со стороны НАТО говорили?

А.Арбатов: Да, это особое положение, они пострадали больше всех от СССР в те или иные исторические периоды, и это только к ним относится. Их приняли — а ещё через 4 года ещё 10 стран приняли. Вот это уже, конечно, нарушение тех джентельменских пониманий, которое относилось к трём первым странам.

А.Соломин: Тогда ведь работала программа «Партнёрство ради мира» и я читал, что Россия воспринимала её как своего рода, если уж они помогают Восточной Европе по этой программе, то, наверное, они не собираются принимать их в альянс.

А.Арбатов: Правильно, эта программа была принята как альтернатива принятию в альянс. Дорога в НАТО — наоборот, НАТО не горела желанием принимать всё новые страны. Но раз начав этот процесс, остановиться было очень трудно, потому что первые три страны вошли — потом остальные стали: «А нас почему не принимают?» Вот уже 14 стран приняли.

А.Соломин: У вас есть объяснение, почему это было необходимо?

А.Арбатов: Для кого?

А.Соломин: Для США, наверное.

А.Арбатов: Не думаю, что это было для них необходимо, но они были вынуждены пойти на это, потому что есть 10 статья НАТО, где сказано, что страны, где разделяются ценности и так далее, они могут подать заявку на вступление, и если будет консенсус — их можно принять.

А.Соломин: Это та самая статья, из-за которой сейчас весь сыр-бор?

А.Арбатов: 10-я статья Североатлантического Договора 1949 года. Эта статья, конечно, не обязывает принимать эти новые страны — но тут замкнутый круг. Эти страны дают понять, что они хотят присоединиться к НАТО, Россия начинает на них сильно давить, чтобы они этого не сделали — тем самым толкая их ещё дальше.

А.Соломин: Есть ли вина России, российского руководства в том, что произошло?

А.Арбатов: Изначально не было. Сначала СССР при Горбачёве, потом Россия при Ельцине сделали всё, чтобы закончить Холодную войну, предотвратить конфронтацию. В 90 годы никакой конфронтации не было, были другие проблемы, мы занимались другими проблемами. Потом, когда уже начал углубляться, особенно после Югославии, в нулевые годы, после расширения, которое вдруг охватило 10 стран — уже помните, речь Путина в Мюнхене, он сказал, что дальше мы этого не допустим.

А.Соломин: Это уже 2007 год.

А.Арбатов: Тогда от этого всего отмахнулись — это только декларации, всерьёз никто не принимал. Ну вот сейчас принимают.

А.Соломин: Тогда после Мюнхенской речи ряд политиков, американских в том числе говорили, что риторика Путина наоборот помогает нам, Европе, почувствовать необходимость в объединении. Многие называют это протестной речью.

А.Арбатов: Никак не повлияла на Запад, наоборот, если бы повлияла— они бы серьёзно это восприняли и стали думать, как жить дальше. Отмахнулись от этого. И раньше говорили, и в 90е говорили, ничего не произошло, они отмахнулись. И сделали большую ошибку.

А.Соломин: Из ваших слов получается, что Путин справедлив в этих упрёках, что он не раз говорил и нас не раз обманывали.

А.Арбатов: Обманывали, конечно. Не неоднократно — но да, обманывали. Сначала, когда дали первое обязательство не расширять НАТО — не обманывали, не собирались расширять, они говорили только о ГДР, мы уже затронули этот вопрос. А потом процесс пошёл, трудно было остановить этот процесс. Для нас сейчас это всё выглядит как обман, безусловно. Но безусловно и то, что нас окружающие страны очень боятся. Наши соседи — и малые, и побольше, России опасаются. И оказывая на них очень сильное давление, мы эти страхи ещё больше усиливаем.

А.Соломин: Есть стамбульская хартия, что это такое, что она давала России и что от России требовала?

А.Арбатов: Если вы имеете в виду договор об обычном вооружении, который в Стамбуле заключён — это, кстати, ОБСЕ, это не Россия-НАТО, не двусторонее. Договор приспособил крупнейший, величайший договор по разоружению, которым являлся договор об обычных вооружениях в Европе, заключённый в 1990 году, он приспособил его к ситуации после распада Варшавского договора и СССР. Он вместо коллективных потолков на основные виды тяжёлых вооружений общего назначения — сухопутных и авиацию — установил национальные квоты, для каждой страны определил, что она может иметь не больше, чем такое-то количество танков, бронетехники, артиллерии и так далее. Это был очень важный договор. К сожалению, не вступил в силу.

А.Соломин: Россия тоже не выполнила часть обязательств по этому договору — по выводу войск из Молдавии, Грузии, по-моему.

А.Арбатов: Вооружения все были выведены, но они вот упёрлись и требовали, чтобы…

А.Соломин: Европейцы?

А.Арбатов: НАТО, не только европейцы. Упёрлись — военно-морской дом отдыха, санаторий в Гудаутах, выводите, вы обязаны всё вывести. Что касается Молдавии — там остались после СССР колоссальные склады боеприпасов для российской армии, которые охранял определённый воинский контингент. Выводите — как, оставить всё без присмотра, без охраны, чтобы это разошлось в том числе террористам и кому угодно? Вот они упёрлись и не ратифицировали. Кстати, после прихода Путина один из первых договоров, которые Россия ратифицировала — во-первых, это был СНВ-2, договор о запрещении испытаний

А.Соломин: ядерного оружия.

А.Арбатов: А в 2004 году как раз этот адаптированный договор по вооружениям в Европе, а они так и не ратифицировали. Россия подождала-подождала, и в 7 году сказала: мы приостанавливаем своё членство в договоре. А в 2015 году окончательно перестали в нём участвовать.

А.Соломин: Он нужен сегодня?

А.Арбатов: Сегодня он уже не может сработать, потому что сменилась вся геополитическая ситуация, и первый договор, и адаптированный основывался на странах с признанными границами, и он по этим странам распределял, кому сколько можно. Сейчас получилось много стран с непризнанными границами, международным сообществом. ООН, если хотите — у нас ООН — главный форум мирового сообщества. Кто будет отвечать за потолки вооружений в Южной Осетии и Абхазии, кто будет отвечать в Крыму и на Донбассе? Уже возникает масса вопросов, которые не могут быть решены без решения этих тем.

А.Соломин: Прервёмся на 5 минут — новости и реклама на «Эхе», после продолжим

НОВОСТИ

А.Соломин: Мы продолжаем программу, в Москве 20.33, в эфире программа «Лукавая цифра», Алексей Соломин у микрофона, ещё раз напомню, у нас есть трансляция не только в звуке, но и в видео-формате, присоединяйтесь на канал «Эха Москвы» в YouTube. Ставьте лайки, это необходимо, чтобы это распространялось и продвигалось в YouTube. У нас в гостях директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН Алексей Арбатов. Говорили про Стамбульскую хартию, и подошли к 1997 году. 1997 год, основополагающий акт Россия-НАТО, и именно 97м годом обозначены предложения России по договору о гарантиях безопасности, обозначена эта точка, к которой стоит вернуться организации НАТО с точки зрения размещения вооружений. Что это такое? Насколько это основополагающий акт Россия-НАТО и насколько уместно к нему возвращаться?

А.Арбатов: Ну конечно, у местный. Это важнейший документ, он был разработан и подписан тогда, когда встал первый вопрос о расширении НАТО, на эти три страны. Конечно, Россию это очень смутило, и Россия поняла, что что-то идёт не так. Мы же хотели с НАТО сближаться, а тут НАТО принимает новые страны и автоматически по географии продвигается к нашим границам. Так вот, в этом акте были сформулированы общие и конкретные положения о взаимодействии России с НАТО. Там было несколько ключевых моментов. Если три назвать — свобода выбора союзов (это относится к этим трём и последующим странам), но есть ещё и неделимость-безопасность, нельзя свою безопасность укреплять в ущерб безопасности другой страны. Они сейчас акцент ставят на первой части, мы ставим на второй. Хотя и то, и другое — достаточно теоретические понятия. Ни измерить, ни сравнить, единиц подсчёта каких-то тут нет. Ещё одно — то, что НАТО взяло обязательство не размещать ядерное оружие к востоку от тех мест, где оно на тот момент было размещено, оно в 5 странах было и остаётся размещено. На территории новых государств-членов НАТО не создавать оружия, не размещать хранилищ, инфраструктуру не создавать и так далее. А второе — обязательство не размещать на территории новых стран-членов существенных контингентов вооружённых сил. Точно они потом и не договорились, что такое существенный контингент, но было общее понимание, чтобы было не больше бригады. Что такое бригада — это 4.5-5 тысяч военнослужащих. Не больше, чем такое количество можно разместить на территории новых стран-членов.

А.Соломин: И как раз примерно после этого у НАТО было меньше всего военной силы в Европе.

А.Арбатов: У них меньше, у них и сейчас меньше. Они за последние годы приняли 14 новых стран, было 16, стало 30. По коллективным, общим суммарным потолкам вооружения и военной техники, у 30 стран меньше вооружённых сил и техники, чем было у 16— потому что с тех пор прошли очень глубокие сокращения, хотя и с нашей стороны, конечно, тоже.

А.Соломин: Вы упомянули, что у НАТО было 5 стран, в которых размещено ядерное оружие, американское. В прошлом году в Германии лидер СДПГ, социал-демократической партии Германии, заявил, поднял дискуссию о выводе ядерных сил США из Германии, превратив таким образом Германию в безъядерную державу. После этого в самом НАТО пригрозили — не пригрозили, сказали, что американское ядерное оружие могут разместить восточнее. Это действительно проблема для России?

А.Арбатов: Во-первых, это действительно было бы проблемой, если бы это произошло. Не нужно так уж серьёзно воспринимать — это просто глупость сказал генсек НАТО, который просто хотел, наверное, воздействовать на Германию, чтобы она не поднимала этот вопрос. Он же не знал, что это вызовет сразу бурю скандалов, возмущений, сомнений и так далее. Вот он просто сказал. Скажу такую вещь: сейчас в Европе в этих пяти странах размещено 100 тактических авиабомб свободного падения, которые должны доставляться истребителями-бомбардировщиками. В Германии 20. Если из Германии убрать 20 и вывезти в США, это что, снизит их потенциал? Ну будет не 100, а 80. Речь идёт о ядерных бомбах. Это только тактические в Европе — а сколько тысяч ещё на стратегических?

А.Соломин: Получается, что обещание Столтенберга является нарушением основополагающего акта?

А.Арбатов: Это не обещание, скорее угроза или предположение. Повторю, неумное. Если бы началось — это было бы вопиющее нарушение основополагающего акта 1997 года.

А.Соломин: Как вы думаете, Германия действительно пойдёт на этот шаг? Это всё-таки действительно политический вопрос.

А.Арбатов: Нет, они уже отказались от этого шага. Если они поставят когда-то всерьёз вопрос о выводе, то скорее 20 ракет в США перевезут. Это не что-то такое чрезвычайное. В конце Холодной войны у США было 2000 ядерных тактических боеголовок, 2000. Ещё несколько лет назад было 200. Сейчас осталось 100, поэтому эти два десятка никакой роли не играют. Но вот если они будут переброшены в Польшу, это будет воспринято Россией как вопиющее нарушение и как враждебный жест, который продвигает тактическое ядерное оружие к нашим границам.

А.Соломин: Как раз после этого заявления возникла напряжённость у нас на границе, уплотнение войск в сторону Украины. Это действительно стало триггером для переговорного процесса по безопасности?

А.Арбатов: Не знаю, что стало триггером, почему вдруг неожиданно для всех Россия предприняла такой мощный дипломатический демарш, наряду с мощным военным демаршем — прееброской войск, массированными военными учениями, беспрецедентными, у границ Украины и на территории Белоруссии. Почему это было сделано — это великая тайна. Мы когда-то об этом узнаем, из мемуаров, может, президент Путин когда-то мемуары напишет, может, его соратники. Мы узнаем, что было триггером. Объяснения этому пока что нет.

А.Соломин: А что поменялось в самой Украине, в переговорах с Украиной со стороны натовцев, что могло привести к такой реакции российской?

А.Арбатов: Ну что поменялось?

А.Соломин: Или, может, ничего не поменялось?

А.Арбатов: В самой Украине поменялось, что они ждут нападения, они мобилизуют сейчас всю страну. Они уже старушек призывают, женщин призывают на военную службу — как в Израиле. Но сравните положение Израиля и сам Израиль — и Украину, несопоставимо же. Но они в мобилизационном состоянии находятся, они очень этого боятся. Им оказывается помощь, к ним приезжают союзники, добровольцы скоро поедут, ударное вооружение поставляется — не ракеты, просто летальное оружие. Скажем, противотанковые самоуправляемые снаряды Джавелин, Стингеры. Это всё имеет оборонительный характер, с ними наступать невозможно — но всё это крайне Россию раздражает.

А.Соломин: Я имел в виду — могли ли какие-то процессы, происходящие в Украине, повлиять на степень нашей напряжённости?

А.Арбатов: На нас влияет то, что Украина фактически саботирует минские договорённости

А.Соломин: Но это не первый день происходит

А.Арбатов: Это уже давно, и всё больше и больше, и уже заявлялось — сейчас изменилась позиция, но до недавнего времени на высоком уровне делались заявления в Украине, что они не будут выполнять, что это под дулом пистолета им навязали в 2015, когда война была на Донбассе, где, как они заявляют, участвовали российские регулярные войска, устроили котёл под Дебальцево, вот это изменилось. Я понимаю, о чём вы пытаетесь, на что пытаетесь меня навести — что эта неумная фраза Столтенберга создала у нас впечатление, что это может и на Украину переброситься. И там, если Украина войдёт в НАТО, будет ядерное оружие — если они в Польшу собираются, то и в Украине появится. Возможно, это эффект возымело — но это тайна.

А.Соломин: Притом Украина активно добивается членства в НАТО.

А.Арбатов: Добивается членства в НАТО, ядерного оружия США, по нынешним настроениям — но Украина не член НАТО, двустороннего договора тоже нет, ядерное оружие в обозримый период не появится — так же, как и в Польше.

А.Соломин: Концентрация российских войск и проведение вот этих учений — может ли это быть связано с желанием воевать?

А.Арбатов: Думаю, всерьёз воевать никто не хочет, потому что это была бы катастрофа и для России, да и, наверное, для Европы, да наверное больше, чем для Европы. Мы действительно связаны с украинцами историческими и нынешними узами неразрывно, поэтому вы не найдёте русского, у которого на Украине нет родственников, и наоборот. Путин говорит — мы один народ. Тогда это будет гражданская война, самое страшное, что могло бы быть. Эта была бы тяжелейшая война из тех, что нам пришлось после 45го года где-то как-то вести, и это бы нанесло чудовищный удар и по нашему населению, и по украинскому, и по нашей морали.

А.Соломин: Есть другой пример, на который многие обращают внимание. Это решение вопроса — ну это, наверное, громко сказано, вопроса Нагорнокарабахской республики. Война, принуждение к какому-никакому миру, взаимные (ну может, не взаимные) уступки. Но отношения строятся по другому формату — переговоры, более мирные отношения, различные отношения Армения с Турцией, чего раньше никогда не было. Нет ли ощущения, что либо у украинского, либо у российского руководства возникла мысль, что точно так же можно решить проблему Донбасса?

А.Арбатов: Думаю, аналогия безосновательна. Кто нас помирит-то, если Россия будет с НАТО воевать, сначала с Украиной, потом с НАТО?

А.Соломин: Это обязательная последовательность?

А.Арбатов: Это вполне вероятная последовательность, возможная последовательность. Если будет война с Украиной, и в Чёрном море будут развёрнуты силы НАТО, а там наш флот, наверняка произойдут столкновения в Балтийском море. Удержать это — если это не будет несколько часов и прекратится, удержать такой конфликт будет невозможно. Хотя американцы сказали, что не будут воевать, президент сказал, а сколько туда поедет американцев, европейцев со всего мира туда воевать, и советники будут, и разрушения, и гибель — со всех сторон.

А.Соломин: Важно проговорить: если, не дай бог, возникает ситуация военного столкновения России и НАТО, Путин говорил после встречи с Макроном, что наши потенциалы несопоставимы, что у России значительно меньше оружия. А насколько меньше?

А.Арбатов: В Восточной Европе огромное превосходство в вооружённых силах и вооружении. Я уже приводил пример, у нас в военных округах западном и южном, в Калининградской области и Крыму созданы очень мощные военные группировки, непосредственные наши соседи по Западу значительно слабее. Но, если война затянется, силы НАТО будут перебрасываться из США, Центральной Европы в Восточную Европу — постепенно у них появится перевес, и тогда у России не останется другого выбора, как пойти на применение ядерного оружия. Это в нашей доктрине написано — мы можем применить, если подвергнемся агрессии с использованием обычных вооружений, если они поставят под угрозу существование нашего государства. Но скорее всего, ещё раньше они применят ядерное оружие, потому что удержать нашу превосходящую военную мощь просто так не смогут.

А.Соломин: То есть, если мы говорим о краткосрочном конфликте, их сил недостаточно, чтобы противостоять российской агрессии?

А.Арбатов: Да вообще нет почти что. Одна бригада в Польше и странах Балтии, одна база противоракетной обороны в Румынии, да ещё в Польше есть складированное вооружение для одной американской бригады. Всё остальное туда, к Западу, это всё надо перебрасывать.

А.Соломин: Как вы объясняете многочисленные заявления, которые попадают в американскую прессу или администрацию о вот этой угрозе со стороны России, о готовящейся агрессии, об имеющихся в их распоряжении планах, стратегиях того, как это всё может выглядеть — при том, что сама Украина через министра обороны и президента страны говорит, что мы угрозы не видим?

А.Арбатов: Ну в таких делах очень много всегда политики. Это не только танки и пушки. Почему-то об этом твердят всё время американцы. Ну во-первых, они действительно опасаются, что Россия что-то такое серьёзное начнёт и создаст величайший кризис в Европе после 45го года. Во-вторых, они всё время об этом говорят, используют как инструмент сдерживания. Вот они предлагают какой-то сценарий, если они об этом скажут — тогда Россия не станет так делать. И то одно, то другое, то с севера пойдут на Киев через Беларусь наши войска, то на Мариуполь через южный коридор. Что касается Украины, она до последнего момента в полной панике была по поводу сосредоточения наших войск у границ, но изменила политику недавно для того, чтобы Россию сдерживать, чтобы Россия не думала, что они так уж испугались. Чтобы они понимали, что окажут сопротивление, что это не будет лёгкая прогулка. Это не будет Южной Осетией, будет тяжелейшая война, они на это делают упор.

А.Соломин: Когда Америка делает упор на эту риторику, и Россия использует концентрацию войск для переговорного процесса друг с другом, Россия и США, эти заявления насколько, с вашей точки зрения, справедливо утверждение?

А.Арбатов: Может, и используют, но переговоров-то серьёзных нет никаких. Мы обмениваемся сейчас депешами. Мы им направили, они нам в ответ, мы свою готовили. Визиты есть, вот Макрон приезжал, Шольц приедет в ближайшее время. Вот В Женеве у нас начались переговоры летом по стратегической стабильности, серьёзные переговоры с целью заключения следующего договора после истечения срока нынешнего. Вот это переговоры. А это позиционирование политическое, а не переговоры.

А.Соломин: Договоры по СНВ?

А.Арбатов: Начались переговоры в Женеве с целью заключить следующий после истечения срока СНВ-3 в 26 году.

А.Соломин: Вы говорите, депеши, но это тем не менее, это всё-таки проект этого большого документа, главного, наверное, документа в политической карьере Владимира Путина.

А.Арбатов: Два документа, какой главный? Один направлен в США, другой в НАТО. В США называется договор, в НАТО — проект соглашения.

А.Соломин: Но смысл его в том, чтобы НАТО не расширялось.

А.Арбатов: Это и в том, и в другом документе есть, но там ещё целый набор других предложений. Вывод всей инфраструктуры, которая после 97 года была, предотвращение инцидентов в открытом море и так далее. Но мне непонятно, зачем два документа — ведь НАТО — это тоже прежде всего США, зачем было отдельно США, отдельно НАТО? Ведь НАТО — то же самое США.

А.Соломин: Так в НАТО консенсусное решение.

А.Арбатов: Так надо было в НАТО и направлять. США, конечно же, будет иметь решающее слово иметь. Может быть, здесь какая-то есть тайна, скрытая от меня? Не понимаю. Тем более, эти два документа во многом друг друга дублируют, а в чём-то они друг другу противоречат. Мне это трудно объяснить. Может быть, здесь есть очень хитроумный замысел, но мне он неведом.

А.Соломин: Основные положения этих документов — насколько они имеют шанс воплотиться?

А.Арбатов: Думаю, в той форме, в которой они представлены, едва ли можно о чём-то договориться. Думаю, если процесс пойдёт, дай бог, избежим войны — думаю, такой договор формальный едва ли возможен, но возможен новый основополагающий акт, как в 97 году, где были бы оговорены условия неприменения статьи 10 и не расширения дальше на восток (имею в виду Украину и Грузию) и, с другой стороны, все условия, которые относятся к безопасности этих двух стран. Потому что они сначала были просто огорошены этими документами, никто не ожидал, поэтому первые ответы были очень невнятными, хотя и предсказуемыми.

А.Соломин: Американцев или натовцев?

А.Арбатов: Американцев и натовцев. На первые три условия сказали «нет», а по трём другим, как мы сказали, второстепенным, можно вести переговоры. Но сейчас они это всё уже обдумывают, думаю, у них в ближайшее время сформируется позиция. Не расширять НАТО на восток? Значит, не расширять ОДКБ на эти страны. Неделимость безопасности? Украины и Грузии? Кстати, Путин сам после переговоров с Орбаном это сказал, неделимость не только к России относится. Но и Украине и Грузии. Давайте думать о том, что с ними произошло за последние годы. Вывод инфраструктуры после 97 года из новых стран-членов НАТО, тогда что делать с той военной, что Россия построила в своих западных округах? Калининградской области и Крыму. Они не будут говорить «нет», предложат говорить, и начнутся тяжёлые переговоры, которые могут привести к какому-то решению.

А.Соломин: Это очень оптимистичный взгляд.

А.Арбатов: А другие треки — предотвращение инцидентов. Неразмещение ракет средней дальности — кстати, это не второстепенный вопрос. Путин, каждый раз, когда говорит о перспективе расширения НАТО на Украину, он говорит: а если там будут ракеты средней дальности установлены, и до Москвы время подлёта 4-5 минут? Договоримся о неразмещении с нашей и их стороны, хотя бы этот вопрос будет снят.

А.Соломин: Россия готова к компромиссам в случае чего?

А.Арбатов: Без этого не было бы дипломатии, это и есть искусство компромисса. Другое дело, насколько Россия готова пойти навстречу. Как и с их стороны — но там всё понятно, они гораздо предсказуемее. Тот ответ, который они дали через ПАИС, через испанскую газету — он сразу был понятен, все говорили, в том числе те, кто был в вашей студии — ответ будет такой, гадать нечего. Нет-нет по основным вопросам, да-да по другим. А ракеты средней дальности нас устраивают у наших границ? Нет, конечно, в сентябре в Женеве был ребром поставлен вопрос: стратегическая стабильность — хорошо, как быть с ракетами средней дальности, как быть с нашим предложением, которое Путин выдвинул в 19 году по мораторию? Это очень важный для нас вопрос.

А.Соломин: Последние слухи, что якобы Макрон привёз в Россию некое предложение по статусу Киева — нейтралитета или внеблокового статуса, и якобы он это должен был обсуждать в Киеве? В Киеве это опровергают.

А.Арбатов: Я точно так же, как вы, могу об этом только гадать. Я допускаю, что у них мысли в этом направлении работают.

А.Соломин: То есть, через запрет на НАТО и принятие обязательств для Украины самой.

А.Арбатов: Нейтральный статус. Например, Молдова — нейтральная страна, написано в Конституции. Не может войск на своей территории иметь и ни в какие блоки вступать. Вот такой статус для Украины и Грузии вполне мог Макрон предложить, но опять-таки встаёт вопрос — они примут поправки о нейтральном статусе, потеряв часть своей территории? Как это будет выглядеть? Если удастся уговорить, ради бога, давайте попробуем.

А.Соломин: А ПРО? Неактуально? В Восточной Европе есть элементы вот этой системы, строятся.

А.Арбатов: Есть одна база в Румынии, противоракетная оборона против ракет средней дальности. Пока в России нет ракет средней дальности, она может об этом не беспокоиться.

А.Соломин: у России нет ракет средней дальности?

А.Арбатов: Да, она именно для перехвата ракет средней дальности, Она была нацелена на Иран. В Польше появится тоже — для ракет средней дальности. Если начнётся гонка по ракетам средней дальности — тогда уже напрямую эти две базы будут относиться к нам, и двумя базами, уверяю вас, тогда не ограничится.

А.Соломин: Нашим гостем сегодня был директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН Алексей Арбатов. Спасибо вам большое.

А.Арбатов: Спасибо, до свидания.

Метки: Алексей Арбатов, война, Мюнхенская речь, политико-ядерное сдерживание, Россия-НАТО