«ЕВРОМАЙДАНЫ ПРЕВРАТИЛИ УКРАИНУ В ГУЛЯЙ-ПОЛЕ»
Незалежность это государство потеряло уже давно
Продолжается специальная военная операция по демилитаризации и денацификации Украины. Как случилось, что именно в этой республике бывшего Советского Союза окопались неонацисты и почему мы так долго этого не замечали? О ситуации на Украине, о политическом прошлом и политическом будущем России – наш разговор с мэтром отечественной политической журналистики, создателем «Независимой газеты», деканом Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова Виталием Третьяковым.
– Виталий Товиевич, давайте начнём с темы специальной военной операции по демилитаризации и денацификации Украины. Очевидно, без силового принуждения киевского режима к миру обойтись было уже нельзя. Увы, нацизм на Украине – реальность, и началось это не восемь лет назад, а гораздо раньше.
– В 2004 году, когда в Киеве шумел «оранжевый» Майдан, мне довелось быть в украинской столице, видеть многочисленные, но ещё спокойные митинги у здания ЦИК Украины. Тогда во втором туре победил Янукович, но под давлением Запада и вопреки Конституции Украины был проведён третий тур, и президентом стал Ющенко, который и реализовал бандеровскую идеологию как государственную. При нём Бандеру и Шухевича назвали «героями Украины», были внесены соответствующие изменения в государственные символы. Но фундаментальный отсчёт надо всё-таки вести с куда более ранних времён.
Ещё в конце ХIХ века усилиями Австро-Венгрии, Польши и Германии начали разрабатываться радикальные националистические теории «украинства». Эти теории в полной мере проявились в бандеровщине в годы Второй мировой войны. В Гитлере бандеровцы видели союзника в борьбе с «жидо-большевизмом», главными же своими врагами они считали поляков, евреев, русских и признавших советскую власть украинцев. Бандеровцы были зоологическими, «искренними» нацистами. В конце концов это движение было разгромлено, часть бандитов уничтожили, кто-то бежал в Канаду и США, уцелевших отправили в лагеря.
Но в начале 60-х годов Хрущёв массово амнистировал эту нечисть и позволил бандеровцам вернуться на Украину. Националисты сразу перешли к тактике инкорпорирования в советскую власть – вступали в комсомол и в партию, занимали должности в советских учреждениях. Не случайно мы увидели потом среди активистов Майдана так много бывших комсомольских и партийных работников. Все эти годы не прекращалась промывка мозгов, под опекой западных спецслужб культивировался национализм. Именно тогда началось создание Украины как анти-России.
В 1991 году, после развала СССР, украинские лидеры, в отличие от прибалтов, ещё не декларировали откровенно националистических устремлений. И в государственных документах того времени, и в выступлениях первых президентов Украины Кравчука и Кучмы подчёркивалось равенство всех народов Украины, говорилось, что русский язык – один из двух языков страны. Националистические выпады отдельных журналистов или политиков воспринимались лишь как выражение их личной точки зрения. Однако антирусская линия в поведении украинских властей укреплялась с каждым днём. Знаю это не понаслышке, мне часто приходилось бывать на Украине ещё во времена работы в АПН, да и потом, когда я возглавил «Независимую газету», мы получали полную информацию от наших журналистов.
– Было ли ощущение, что люди в русскоязычных областях Украины уже тогда притеснялись?
– Это было не просто ощущение, люди прямо говорили: «Когда Россия заберёт нас?» Мне рассказывали, как во время натовских учений Sea Breeze крымчане делали всё, чтобы на берег не смогли высадиться морские десантники. Уже с начала 90-х в действиях украинских властей просматривалась антирусская «прокладка». Начали с русского языка, на котором говорило и думало большинство населения Украины. Западные кураторы посоветовали националистам для начала облечь борьбу с русским языком в «приличную» форму и на первых порах перевести русский язык в разряд регионального. Вскоре именно под соусом «региональности» русского языка стали закрывать русские школы, и русский язык вдруг стал «языком национального меньшинства». Это проводилось без особой огласки, аппаратными методами.
Европа делала вид, что ничего страшного в этом нет, и молчала. Молчала и Москва. А русские, жившие в Крыму, Малороссии и Новороссии, уже в 90-е годы чувствовали на себе все прелести этих нововведений. Люди буквально требовали, чтобы их «забрали» в Россию. «Нас здесь додавят, – говорили они. – Неужели Москва нас «слила»?» А президенты Украины уже вовсю играли в игру «один теляти двух маток сосёт»: на Западе они ругали Москву, а в Москве – Запад в надежде получить дивиденды и о тех и от других. Больше всех преуспел в этом самый, пожалуй, умный украинский президент, Леонид Кучма, удачно заигрывавший с Москвой и, как водится в украинском политикуме, обманывавший её.
– Но ведь и в Москве не дураки сидели? Почему же Россия так обманывалась?
– Возможно, сыграла роль торговля дешёвым российским газом, когда украинские олигархи воровали его и «распиливали» деньги вместе с российскими «коллегами». Все самые крупные украинские состояния были созданы либо воровством российских энергоносителей, либо за счёт гигантских предприятий, построенных ещё в советское время. И вот Кучма состряпал с помощью одного местного академика книжку «Украина – не Россия», своего рода последний шаг к лозунгу «Украина – это анти-Россия». Сейчас уже немногие помнят с помпой прошедшую в Москве презентацию этой книги. А знаете, кто её организовал? Тогдашний посол России в Киеве Виктор Черномырдин. Он не мог не видеть экономическую и политическую подоплёку процессов, происходящих в отношениях Москвы и Киева. И тем не менее Черномырдин поддержал издание книги, ещё более отдалявшей наши страны друг от друга. Вот так «Украина – не Россия» преобразовалось в лозунг «Украина – анти-Россия», реализованный в 2014 году, и отныне все приходившие во власть обязаны были присягать идеям «украинизма».
– И всё-таки трудно поверить в то, что в Москве этого не видели…
– А давайте я напомню, что сказал президент Ельцин на одной из встреч с российскими политиками и олигархами: «Ты встал сегодня утром, подумай, что ты сделал для Украины». Вы можете представить, чтобы президент США сказал своим политикам и бизнесменам «Встав утром, каждый из вас первым делом должен подумать, что я сделал для Мексики»? Эти слова Ельцина сильно подбодрили украинских олигархов, они поняли, что можно воровать и дальше. Киевские политики уже спокойно требовали у Москвы дешёвый газ, а у Запада – инвестиции.
– Неужели никто не понимал, насколько это опасно для России?
– Это понимали многие. Об этом не раз писал и я, об этом не раз говорили тогдашний советник Юрия Лужкова Константин Затулин и Сергей Марков. Лужков оказался единственным известным политиком федерального масштаба, относившимся к Севастополю и Крыму как к российской земле, помогал живущим там русским. Например, за счёт бюджета Москвы до 2010 года строил жильё для семей военных моряков. Но все остальные федеральные чиновники молчали. В лучшем случае они говорили: мол, уже ничего не сделаешь, Украина – отдельное государство. И украинские политики продолжали ругать в Москве Запад, а на Западе – Россию. Янукович занимался этим уже в открытую, пытаясь усидеть на двух стульях. Потом «стулья» разъехались, а что было дальше, мы уже знаем.
– Возможно, корень многих бед – в большевистской украинизации и в присоединении к УССР новых территорий, что превратило Украину в «лоскутное одеяло», в страну, обречённую на раскол? Мы имеем дело с «несостоявшимся государством»?
– С 1991 года Украина напоминала хрупкий сосуд с проходящей по нему трещиной. Если бы лидеры Украины хотели сохранить страну, они не стали бы культивировать и увеличивать раскол между русскими и украинцами. То, что надо было сохранять и укреплять, они проедали и ломали. Вознамерившись построить на бандеровском фундаменте «политическую нацию», они раскололи страну по языку, по религии, по культуре, а все эти евромайданы превратили Украину в нечто среднее между гуляй-полем и «Свадьбой в Малиновке», поставив под угрозу саму украинскую государственность. Украина, не использовавшая свой исторический шанс, действительно оказалась «несостоявшимся государством».
Тогда власти и олигархи думали, что они контролируют ситуацию. В политике такое случается: ты думаешь, что манипулируешь всеми, а потом оказывается, что манипулировали тобой. Украина уже не была незалежной: власть здесь подпала и под влияние националистов, и под прессинг западных кураторов «украинского проекта». Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров рассказывал мне, как на Западе ему ставили конкретное условие: чем дальше вы уйдёте от Москвы, тем больше получите от Америки и Европы.
– Украинские олигархи тоже были заинтересованы в отходе от России?
– Они были заинтересованы в сохранении слабого украинского государства. Нажив огромные состояния с помощью воровства, эти люди понимали, что сильное государство может и отобрать украденное. Естественно, они хотели сохранить ситуацию без изменений на максимально возможный срок, чтобы спокойно воровать газ и приумножать состояние. Вместе с тем они понимали, что при слабой власти Украина как государство не жилец. Видели это и в Москве, но никак не вмешивались в ситуацию.
Между тем националисты всё больше наглели, и если раньше олигархи просто покупали их, то теперь справиться с неонацистами становилось труднее, особенно когда бандеровцы почувствовали, что могут «давить» и на политиков, и на толстосумов. Теперь у олигархов и у власти оставалась одна задача – постараться выжать и из России, и из Запада как можно больше и успеть вывезти капиталы за границу. Олигархи поддерживали антироссийскую политику Киева, потому что понимали: однажды Москва может обратить внимание на их «шалости», и тогда их спокойной жизни придёт конец.
– Притчей во языцех стала и продажность местных элит?
– Я знал многих украинских политиков и журналистов, они не скрывали, что им платят на Западе, дают стипендии, оплачивают поездки, учёбу, проживание в хороших отелях. А значит, они готовы поддерживать Запад. Мне прямо говорили: Москва нам не платит, почему же мы должны работать на Россию? Дайте нам 50 долларов, и мы опубликуем любой ваш материал. За сотню долларов можно было узнать самый страшный секрет украинской политической кухни, а за ежемесячную зарплату в триста долларов вам готовы были служить «верой и правдой». Вашингтон же на воспитание прозападной элиты денег не жалел, и думаю, они вложили в Украину куда больше пяти миллиардов долларов, о которых говорила Виктория Нулланд. Не могу сказать, что украинцы искренни в своей «любви к Америке», с искренностью на Украине вообще всегда было плоховато, но факт, что за деньги они готовы были служить кому угодно.
– Почему Путин в «тучные годы» не принял те же решения, к которым он подошёл сейчас?
– Я достаточно давно и хорошо знаю Путина и как человека, и как политика. Конечно, он прекрасно видел, что происходит на Украине, знал о двурушничестве тамошних элит. Но у него своя тактика – он не столько действует сам, сколько выжидает, когда противник допустит ошибку, и тогда он этим воспользуется. Так было и в истории с Крымом, так случилось и в истории с Донбассом. Путин долго пытался объяснить Западу, что и для безопасности России, и для всей архитектуры европейской безопасности нужен нейтральный статус Украины, нужна демилитаризация и денацификация этой страны. На Западе это всерьёз не воспринимали, и Россия просто вынуждена была признать донбасские республики и начать операцию по принуждению киевского режима к миру. Если бы Путин этого не сделал, Киев начал бы операцию по «хорватскому» сценарию с массовыми убийствами мирного населения Донбасса, а Украина быстро превратилась бы в военную базу США и НАТО, даже без вступления в альянс. Об этом можно судить хотя бы по той скорости, с какой строились базы в Мариуполе и Очакове.
– Киев и не собирался принимать Минские соглашения?
– Думаю, нет. Начни они выполнять условия этого документа, Донбасс получил бы автономию, и, возможно, война бы прекратилась. Но в Киеве опасались, что это вызовет «парад автономий» на всём юго-востоке страны, что означало бы окончательный распад Украины. И Киев выбрал войну. На этом варианте настаивал и Запад, не случайно именно в это время началась активная «накачка» Украины оружием. А влияние Запада на украинские элиты огромно. Как-то мы в «НГ» вместе с известным украинским политологом Михаилом Погребинским задумали проект «50 самых популярных политиков Украины». И что вы думаете? В список самых популярных украинских политиков попал… посол США в Киеве! Но для украинских коллег ничего особенного в этом не было. Вот вам и показатель незалежности Украины.
– Запад грозится, что Россия заплатит высокую цену за признание донбасских республик и операцию по принуждению Киева к миру. Оно того стоит?
– Уверен, в Кремле заранее просчитали все плюсы и минусы от признания ДНР и ЛНР и от военной операции на Украине. Но есть вещи, которые не всегда поддаются расчёту, – это судьбы людей, для которых Россия остаётся последней надеждой на выживание. Это не громкие слова, это реальность. Путин понимал, что Россия, отказавшись от поддержки Донбасса, не только проявит свою слабость, но и предаст этих людей, чувствующих себя русскими, отдаст их на растерзание зоологическим нацистам. Это легло бы кровавым пятном на Россию. А Путин себя от России не отделяет. И если для Ельцина в словах «Я – президент России» главным было «Я», то для Путина главное – «Россия».
– Что будет с Украиной дальше?
– Сейчас официальная политика России сводится к защите ДНР и ЛНР, демилитаризации и денацификации Украины. Мы не допустим «хорватский сценарий» в Донбассе; мы добьёмся, чтобы на Украине не было никаких иностранных военных баз и страна объявила о своём нейтралитете, и, наконец, мы должны денацифицировать Украину. Сможет ли Украина денацифироваться сама? Сомневаюсь. Здесь нужны какие-то другие люди. Даже слывший интернационалистом Зеленский уже через полгода президентства стал самым настоящим бандеровцем. Чтобы денацифицироваться, такие персонажи должны застрелиться. Но стреляться они явно не собираются. А значит, через месяц после окончания операции по принуждению к миру они опять начнут убивать, и нам придётся проводить ещё одну военную операцию. Этот гнойник может существовать вечно, если его не уничтожить сейчас. Очевидно, в Кремле уже есть ответ на вопрос «что дальше», но пока он не раскрывается.
– Неужели на Западе действительно не замечают украинских неонацистов?
– Да всё они замечают. Но признаться в этом – значит признать, что всё это время Запад поддерживал террористов, и прекратить такую поддержку. Но тогда украинские неонацисты могут обидеться и рассказать, кто и как финансировал и натаскивал их последние тридцать лет. Я не политик и могу говорить без обиняков: очевидно, сейчас потребуется полное переустройство государственной системы Украины. Путин не ради красного словца говорил о возможной потере украинской государственности при продолжении националистической и русофобской политики Киева. Националисты, расколов целостность Украины, довели дело до ситуации, когда могут появиться два образования: тяготеющие к России Малороссия и Новороссия и отдельно пять-шесть западных областей или бандеровская Украина. Проще дать им этот кусок на границах с Польшей, и пусть Запад нянчится с ними, если ему так нравятся бандеровцы, в чём я сильно сомневаюсь, особенно когда речь идёт о Польше.
– Иными словами, Россия может остановиться на линии Киев – Новороссия?
– Это вполне возможно. Тут все наши русские святыни, в Киево-Печерской лавре лежат наши русские святые, это русский город и русская земля. Если мы останемся на этой земле, мы не будем там оккупантами, именно потому, что это – русская земля, освобождённая от неонацистов. Но в политике не всё называют своими именами, политика любит тишину. А потому поживём – увидим.
– Вам не кажется, что Россия, выигрывая на поле боя, проигрывает информационную войну? С 24 февраля СБУ успело разместить в Facebook миллионы фейковых сообщений, на русскоязычную Сеть «фейкомёты» ежедневно тратили 1,7 миллиона долларов, на англоязычную – 5 миллионов долларов…
– К сожалению, в информационной войне нет оружия вроде всепроникающего плазменного «циркона», способного преодолеть тысячи систем ПВО и долететь до цели. И если вы мне скажете, что «правда всегда побеждает ложь», я вам отвечу, что в информационной войне исходить из такой красивой благородной посылки – значит обречь себя на поражение. Я призываю не ко лжи, а к трезвому расчёту, потому что побеждать в войне надо здесь и сейчас. Война – в том числе и информационная – снимает многие табу мирного времени, здесь глупо надеяться на порядочность противника. И нашу информационную политику надо сегодня радикально менять. Если вы видите «пятую колонну» предателей, её надо информационно убивать, как и внешнего врага. Конечно, любой человек имеет право на личное мнение. Но одно дело, когда ты говоришь о чём-то на кухне с женой, и совсем другое – когда ты, известный человек, выступаешь в публичном пространстве и тебе верят миллионы поклонников. Это уже не твоё личное дело, а значит, тебе придётся за эти слова отвечать.
– Когда ваши студенты спрашивают, что самое главное в работе журналиста, – что вы им отвечаете?
– Говорю, что журналистика – очень простая профессия, занимающаяся сложными вопросами. От нас во многом зависит атмосфера в обществе, а значит, журналист должен отвечать за каждую букву своей статьи. Мы как врачи, нам тоже важно – не навредить. Это и есть главное в нашей профессии.
Беседу вёл Григорий Саркисов
