«ПРОТИВОРЕЧИЯ НЕ УДАЛОСЬ УСТРАНИТЬ ЗА 20 ЛЕТ»
Почему события на Украине оказались неразрешимой проблемой для ООН?
Если посмотреть записи заседаний Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности Организации Объединенных Наций последних месяцев, то сложится впечатление, что сейчас нации разъединены, как, возможно, никогда ранее. Из трибуны мира она превратилась в трибуну для взаимных нападок, и все чаще — в адрес России. В ноябре 2022-го Генассамблея ООН приняла резолюцию, предусматривающую создание международного механизма взыскания репараций для Украины, хотя, по мнению представителей РФ, такого права у организации не было. Кроме этого, в Москве с тревогой замечают, что нередко представители ООН буквально транслируют обвинения украинской стороны в адрес России, в то же время на аналогичные замечания Москвы реагируют неохотно. В интервью «Ленте.ру» первый заместитель постпреда ООН Дмитрий Полянский рассказал, с какими сложностями сталкивается всемирная организация в условиях глобальной напряженности, есть ли шанс лишить Россию права вето и членства в Совбезе и какая обстановка царит за кулисами Генассамблеи ООН.
«Лента.ру»: После резонансных видео с расстрелом российских военнопленных в Макеевке в ООН призвали к расследованию произошедшего. На какие действия со стороны международной организации рассчитывает Россия? Есть ли на данный момент хоть какие-то подвижки по этому вопросу?
Дмитрий Полянский: Россия прежде всего рассчитывает на недвусмысленное осуждение нарушений Украиной международного гуманитарного права. Пока до этого еще далеко, ООН по-прежнему очень неохотно высказывается по случаям, связанным с пытками и насилием в отношении российских военнослужащих. Зато там сразу же принимают на веру и пускают в медийное пространство все, что связано с любыми обвинениями Украины в адрес России, при этом совершенно не проверяя источники этих обвинений.
Мы это видели на примере спецпредставителя Генерального секретаря ООН по вопросам сексуального насилия в условиях конфликтов Прамилы Паттен, которая озвучила много всякой непроверенной информации (о якобы использовании российскими военными виагры для изнасилования украинцев — прим. «Ленты.ру») и потом призналась в том, что сама никакого расследования не проводила, а информацию ей предоставила Украина.
Мы, прежде всего, боремся именно с подобной практикой. Организация должна быть равноудаленной, это следует из ее мандата. Она не должна ничего принимать на веру, но в то же время не должна не замечать очевидных вещей и не давать им своих оценок.
— По итогам переговоров с ООН в реализации российской части зерновой сделки уже наметились первые подвижки: из Нидерландов вышло первое судно с ранее заблокированными там российскими удобрениями. Удовлетворена ли Россия достигнутым прогрессом и усилиями ООН на этом направлении?
Мы видим, что ООН старается. Иначе не согласились бы на автоматическое продление украинской части сделки. Во-первых, мы изначально сказали, что будем рассматривать возможность продления исходя из того, как она выполняется. А к этому есть вопросы: куда идет зерно, как используется коридор и так далее. Во-вторых, это пакетная сделка, что неоднократно подчеркивал Генеральный секретарь ООН [Антониу Гутерриш].
Но в российской части до недавнего времени конкретных результатов не было совсем. Все наши экспортные поставки осуществлялись не в рамках этого меморандума, и ООН было нечем похвастаться. Но они действительно предпринимали активные усилия, показывали нам письма, которые писали, отчитывались о встречах. Сейчас появились первые и пока скромные результаты. Вы говорите об удобрениях из Нидерландов, но это только маленькая часть. Значительная часть российских удобрений находится в странах Прибалтики, в первую очередь в Латвии. Как я понимаю, там пока нет отклика на усилия ООН.
— Удалось ли продвинуться в вопросе подключения к SWIFT Россельхозбанка, чтобы проводить платежи за экспорт сельхозпродукции в рамках зерновой сделки?
Тут тоже ООН говорит, что намечаются определенные подвижки. Пока мы не видим оснований говорить о качественном изменении ситуации. Но представители ООН действительно работают и прикладывают усилия, и у нас претензий в данном случае к ним нет.
Претензии скорее к западным государствам, которые не всегда идут навстречу. Или на словах поддерживают все то, о чем договорилась ООН, а на деле сводят это все к украинской части договоренностей — то есть пытаются выбить какие-то послабления для Украины, не замечая вторую часть сделки. Вот с этим мы боремся.
Представители ООН не отрицают, что еще многое предстоит проделать по российской части «Черноморской инициативы» и работают активно с западными странами. Посмотрим, как дальше будет осуществляться сделка. Наверное, какие-то более конкретные результаты должны быть, учитывая, что в последние месяцы ООН действительно активно пыталась изменить ситуацию.
— Ранее Генассамблея ООН приняла резолюцию о взыскании с России репараций в пользу Украины. Не опасаетесь ли вы, что эта резолюция и другие ей подобные станут подспорьем для передачи Украине замороженных российских активов? Как подобное развитие событий может отразиться на самом институте ГА ООН?
Плохо может отразиться, потому что Генеральная Ассамблея ООН в данном случае однозначно действует вне рамок своей компетенции. У нее в принципе нет полномочий решать вопросы компенсаций, трибунала и так далее. Если западные страны действительно предпримут такие шаги, то они в любом случае будут делать это в нарушение любых мыслимых и немыслимых международных норм.
Просто будет принято национальное решение, допустим, украсть российские замороженные активы, на что намекала [председатель Еврокомиссии] Урсула фон дер Ляйен в своем недавнем обращении. Чтобы принять такое решение, ЕС, собственно, ничего не нужно: достаточно просто нарушить собственное законодательство, нарушить незыблемые правила о неприкосновенности суверенных активов.
Они, конечно, ищут какой-то «фиговый листок», чтобы им прикрыться, но это ничего не даст. И вот им нужен хотя бы мнимый аргумент, чтобы представить дело таким образом, будто это решение международного сообщества. Но резолюция, которую вы упомянули, никакой критики не выдерживает.
— Что вы имеете в виду?
Во-первых, как я уже сказал, она принята Генассамблеей вне рамок своей компетенции.
Во-вторых, эта резолюция не была консенсусной: ее поддержали менее половины государств. Будь даже эта резолюция в рамках компетенции Генассамблеи, она все равно выглядела бы блекло с учетом такой поддержки: просто одна часть государств «переголосовала» другую.
Выдавать положения подобного документа за «волю всего международного сообщества» и требовать их исполнения просто смехотворно. К тому же, решения Генассамблеи в любом случае в силу своего правового статуса имеют лишь рекомендательное значение для государств.
В-третьих, сам механизм, который прописан в этой абсолютно нелегитимной и юридически безграмотной резолюции, тоже очень серый и непонятный. Там говорится, что этот условный механизм по компенсациям и репарациям будет находиться вне рамок Генассамблеи и Генассамблее будет не подотчетен, что тоже все это дело доводит до абсурда.
С какой точки зрения ни посмотри, все это полный нонсенс, кроме красивой шапки о том, что Генассамблея приняла резолюцию о том, что от России нужно требовать каких-то компенсаций и репараций.
Я уже не говорю о том, что западные страны в ходе этого обсуждения выслушали такое огромное количество критических высказываний в свой адрес, обвинений в двойных стандартах и нарушении элементарных норм международного права, что, наверное, это все скорее у них оставило весьма горькое послевкусие, смазывающее ощущение того, что резолюция была принята.
Но если кто-то хочет действовать вне правового поля, то ему для этого не нужны никакие решения. Это можно вписать в продвигаемый западными странами «миропорядок, основанный на правилах», где правила диктуют они: сегодня решили так — значит, будет так, завтра решили по-другому — значит, будет по-другому. Вот, собственно, и все.
И не надо здесь особо концентрироваться на каких-то решениях Генассамблеи или чего бы то ни было еще.
— Во время голосования по все той же резолюции больше трети стран-участниц ООН воздержались. Не беспокоит ли вас тренд на то, что все больше стран по таким спорным вопросам предпочитают оставаться в стороне, ведь, по сути, резолюции принимаются без учета мнения большинства?
Это скорее должно беспокоить не нас, а западные государства. Не мы авторы таких инициатив. Именно западные страны представляют дело таким образом, будто Россия изолирована в ООН, а у них есть широкая международная поддержка. Но если мы берем эту конкретную резолюцию, то именно за однозначную поддержку этого решения проголосовали страны, связанные блоковой дисциплиной, и ближайшие сателлиты, у которых вообще никакой свободы маневра нет. Вроде отдельных маленьких островных государств, которые полностью зависят от западных стран. Поэтому говорить о какой-то широкой поддержке нельзя.
А ведь многие еще и не участвуют в голосовании, можно сказать, «голосуют ногами». Это показывает, что развивающиеся страны устали от этой ситуации, от примитивной западной логики о том, что история началась только 24 февраля сего года, а все, что было до этого, абсолютно неважно. Они видят, что ни на каких площадках не ведется никакого серьезного разговора, что нет искренних усилий по мирному урегулированию. Видят, что идет эскалация со стороны НАТО, но альянс представляет дело таким образом, будто во всем виновата Россия.
В свое время мы выдвинули инициативу перейти к тайному голосованию по таким сюжетам, потому что страны подвергаются такому сильному давлению со стороны Запада, что не всегда могут ему противостоять. Нам об этом напрямую рассказывали.
Поэтому мы предложили: если вы хотите, чтобы страны делали свободный выбор, не боясь последствий, давайте перейдем к тайному голосованию, предусмотренному правилами процедуры Генеральной Ассамблеи, и тогда страны не будут бояться за последствия, потому что будет непонятно, кто и как проголосовал. Будет понятно только общее число
Когда несколько раз проходило тайное голосование по российским кандидатурам в ООН, несмотря на оголтелую западную кампанию, наши кандидатуры проходили. Это означает, что если бы не было вот этого прессинга, то многие страны скорее проголосовали бы за нашу позицию.
Но мы прекрасно понимаем, какие рычаги есть у западных стран и с какими экономическими последствиями могут столкнуться многие страны. В ряде случаев даже воздержание — достаточно мужественная позиция с их стороны
Ну а с точки зрения принятия решений Генассамблеи воздержание и «голосование ногами» ничего не дает, потому что там необходимое большинство — половина или две трети, в зависимости от того, какой вопрос рассматривается — считается только из числа проголосовавших «за» или «против». Даже если три страны проголосовало «за», одна страна «против», а остальные все либо воздержались, либо не участвовали, все равно резолюция будет принята, потому что будет больше голосов «за». Вот такая схема голосования.
— На прошедшей в сентябре неделе высокого уровня Генассамблеи ООН одной из главных тем стала реформа ООН, в частности расширение числа постоянных и непостоянных членов Совета Безопасности. Удалось ли за последние два месяца продвинуться в дискуссиях по этому вопросу?
Вы знаете, я вас хочу разочаровать. Дискуссия по вопросу расширения Совбеза идет больше 20 лет. И не могу сказать, что на этом пути сейчас были какие-то прорывы в связи с обострением геополитической ситуации. Там все очень просто и понятно. Все выступают за реформу Совбеза как таковую. Все выступают за то, что Совбез должен быть другим, что его необходимо расширить.
И большинство стран склоняются к тому, что это должны быть развивающиеся страны, потому что в нынешней конфигурации Совбеза непропорционально много западных государств, которые демонстрируют блоковую дисциплину. Их нахождение в таком количестве в Совбезе нелогично и не соответствует ни числу жителей, которые там проживают, ни запросу на альтернативную точку зрения.
Что даст добавление каких-то новых участников от «коллективного Запада» или от Евросоюза?
В Совбез хотят попасть Германия и Япония, но что они дадут? Все равно у них позиция аналогична позиции западного блока. Ну, будут еще два голоса, которые будут твердить одно и то же. В то же время крупные развивающиеся африканские страны в Совете не представлены
Поэтому обсуждение каких-то вопросов в Совбезе идет предвзято и отличается, например, от обсуждения в Генеральной Ассамблее.
— Почему не удается решить эту проблему?
Все упирается в простой момент. Во-первых, в каких категориях необходимо расширить СБ: постоянные члены, непостоянные члены, постоянные члены с правом вето, без права вето? Во-вторых, кто должен там быть?
Это самый сложный вопрос, потому что как только появляются реальные кандидаты — появляются другие страны, которые говорят: а мы чем хуже, почему именно вы, а не мы? Все эти противоречия не удалось устранить за 20 лет
Все, что изменилось сейчас, — это то, что западные страны, в угоду политической конъюнктуре, стали более активно муссировать вопрос о злоупотреблении правом вето. Тем не менее сами они, те же американцы, когда нужно, это право спокойно применяют. А в других случаях пользуются своим доминированием в Совете — например, в следующей конфигурации Совбеза будет семь стран коллективного Запада.
— В чем это выражается?
Им не нужно даже применять право вето для того, чтобы торпедировать фактически любое решение, которое им не нравится, потому что по Уставу ООН решение должно набрать девять голосов, и среди них должны быть все постоянные члены Совета Безопасности. Например, если бы какое-то решение набрало десять голосов, но против проголосовали бы какие-то постоянные члены СБ, то считалось бы, что они применили право вето. Такие ситуации довольно часто встречаются, когда и Великобритания, и Франция, и США голосуют против.
Часто бывает, что из-за доминирования в Совбезе коллективного Запада мы и так не набираем необходимые девять голосов. И в таких ситуациях не считается, что они применяют право вето, хотя на самом деле точно так же голосуют против. А в некоторых случаях им достаточно просто воздержаться: какая разница, голосов все равно будет меньше, чем мы хотим. Они это просчитывают, и у них нет необходимости использовать свое право вето.
— Может ли активизация дискуссий о злоупотреблении правом вето привести к реформе или даже упразднению самого механизма?
Западные страны действительно поднимают вопрос использования права вето чаще, чем раньше. Но в практическом плане это ничего не дает, это скорее пиар-ход, чтобы продемонстрировать, что Россия якобы злоупотребляет правом вето.
Но право вето — не просто возможность «дернуть стоп-кран». Это прежде всего возможность соблюдать свои национальные интересы и огромный стимул договариваться. В принципе, страны стараются применять право вето в самом крайнем случае, это всегда очень неприятно и требует достаточно сложного внутреннего согласования в любом государстве.
Поэтому перспектива применения права вето, конечно же, заставляет все государства искать какие-то развязки. И в 99 процентах случаев это стимулирует все стороны договариваться. Без этого Совет Безопасности работал бы гораздо менее эффективно
Даже наши западные партнеры в неофициальных беседах признают, что право вето — это локомотив нынешней международной многосторонней системы, которого не было у Лиги Наций, из-за чего она, собственно, потерпела фиаско. Поэтому я бы отделил вот этот пиаровский и пропагандистский момент от реального процесса реформы СБ.
Страны долго и очень упорно ищут необходимые компромиссы, потому что все понимают: чтобы решение о реформе было легитимным, чтобы все его приняли, а потом еще и ратифицировали, как того требует Устав ООН, подобное решение должно быть, в идеале, консенсусным или близким к тому. С такими численными характеристиками, как у резолюции по репарациям, вопрос о реформе Совета Безопасности явно не удастся решить. Это никого не убедит. Поэтому так важно достичь широкого консенсуса. Смею предположить, что работа в этом направлении еще достаточно долгое время будет продолжаться. Ничего в этом трагического, на мой взгляд, нет.
— Звучат опасения, что в рамках реформы СБ ООН западные страны могут попытаться лишить Россию ее текущего статуса — выгнать из Совбеза, посадить вместо нее Украину, лишить российскую делегацию права голоса, как предлагал Владимир Зеленский. Насколько это вообще реализуемо с точки зрения Устава ООН и отвечает ли интересам западных стран?
С правовой точки зрения это никак не реализуемо. Это реализуемо в иной организации или при кардинальном реформировании или подрыве ООН, но тогда ООН перестанет быть той организацией, которой она является, со всеми вытекающими последствиями. Это все прекрасно понимают. Каких-то правовых рычагов, которые позволили бы это сделать, не нарушая международное право, абсолютно нет.
— Допускаете ли вы, что такие попытки все же будут предприниматься?
Сложно сказать. В наше время возможно все. Мы видим, как наши западные коллеги, ослепленные русофобией, задумывают прежде немыслимые шаги. Взять, к примеру, ту же конфискацию активов.
Правовых механизмов для изменения статуса России в ООН нет. Для любой реформы нужен консенсус в Совете Безопасности, и без нас нельзя проводить какие-либо манипуляции с нашим правом вето, с нашим членством и так далее. Это реальность, хотят ее признавать на Украине или нет
Говорить можно что угодно. Кто-то может продолжать собирать сиюминутные политические дивиденды, рассуждая о том, что нужно наказать Россию везде, в том числе и в ООН, — но не более того.
— Уже несколько лет российские дипломаты регулярно сталкиваются со сложностями при получении американских виз для работы в ООН. Когда российская делегация в очередной раз столкнулась с проблемами при получении виз для Генассамблеи, постпредство призвало генсека ООН начать процедуру арбитража в отношении США. Как в организации ответили на этот призыв?
ООН работает с американцами. Мы не снимаем требования запуска процедуры арбитража. У нас есть много претензий к американской стороне, но они стараются это все уводить в русло наших двусторонних проблем, хотя их обязательства как места расположения центральных учреждений ООН к этому не имеют никакого отношения. Более того, по соглашению о штаб-квартире Всемирной Организации американцам прямо запрещено увязывать вопросы выдачи виз с уровнем двусторонних отношений с конкретным государством.
Здесь как-то волнами все идет. Допустим, на данном этапе американцы удовлетворяют часть наших визовых заявок, и наши эксперты в основном получают возможность прибыть на заседания. Другое дело, что делается это все на нервах, в последний момент. Это нас ставит в очень неудобное положение с учетом того, что логистика сейчас и так непростая. Но американцы действуют «на флажке» — чтобы, с одной стороны, их нельзя было обвинить в том, что не дали визы, но, с другой стороны, дают визы так, что порой ими сложно воспользоваться.
— То есть Россия все равно продолжит настаивать на арбитраже? Или есть надежда все же уладить этот вопрос без таких радикальных шагов?
По совокупности мы все равно считаем, что к американцам сохраняется очень большое количество претензий с нашей стороны, которые остаются нерешенными долгие годы и потому заслуживают арбитража. Но мы не можем заставить генсека, это его решение — запускать или не запускать арбитраж.
Единственное, что мы можем делать — регулярно указывать на все нарушения, используя для этого не только высокую трибуну, но и экспертную. Есть специальный комитет, который занимается всеми этими вопросами. Там мы регулярно все эти темы поднимаем, рассказываем в деталях о том, какие нарушения произошли за то время, пока комитет не собирался. Все это фиксируется и передается генсеку, и у него появляются новые основания подумать насчет арбитража. Поэтому я бы не исключал этот вариант, но, повторюсь, он находится исключительно в руках генсека. Мы не можем заставить его это сделать.
— Насколько я понимаю, несмотря на достаточно ожесточенные баталии в ООН, обычно за кулисами дипломаты все-таки поддерживают приятельские отношения. Поменялись ли ваши личные отношения с западными дипломатами после начала специальной военной операции? Удается ли поддерживать нормальное человеческое общение?
С подавляющим большинством коллег — да, это удается.
По большому счету ничего не изменилось, поскольку мы знаем друг друга давно, и надо четко разделять официальную позицию своего государства и личные отношения. Это первая заповедь дипломата
У нас у всех есть инструкции, и мы не можем за эти инструкции выйти. Но мы должны способствовать лучшему взаимопониманию стран и народов, и если мы считаем, что эти инструкции должны быть в чем-то скорректированы, то доводим свою аргументацию до наших столиц, объясняем, что там-то ситуация изменилась так-то, поэтому, пожалуй, нам лучше скорректировать позицию. Но как только позиция приходит, мы абсолютно скованы этими рамками. Мы можем нюансировать ее, но по факту она будет озвучена в том виде, в котором пришли указания. Так в любой стране, без исключения. И наши западные коллеги — бывшие партнеры — тоже прекрасно это понимают.
С другой стороны, они прекрасно понимают, что нам непросто сейчас в этой ситуации. Они видят, что мы стараемся, и чисто по-человечески очень многие нам сочувствуют и высказывают сопереживание. Если мы не обсуждаем политические вопросы, то у нас остаются ровные, нормальные отношения с подавляющим большинством наших коллег — наверное, с 99,9 процента. Мы можем поговорить спокойно, например, и о том же украинском кризисе, и о каких-то других сюжетах, чтобы просто лучше понять друг друга.
— Но на публике все иначе.
Да, как только включаются камеры, естественно, тут же начинается работа на телевидение: пиар, грозные выступления и, как в случае постпреда [Украины при ООН Сергея] Кислицы, настоящие истерики.
Что нравится домашней аудитории, то и пытаются изобразить. Поэтому, конечно же, наши заседания — это не показатель той атмосферы, которая царит после того, как камеры выключаются
Так что отношения сохраняются. Западные государства, наверное, стали реже приглашать нас на протокольные мероприятия, чтобы создать впечатление бойкота России. То есть нас могут не пригласить на какой-то государственный прием западного государства, показывая, что они не одобряют нашу политику. Но на какое-то более узкое мероприятие, которое касается какого-то менее политизированного вопроса и где не будет такого внимания, нас вполне могут позвать, в том числе и западные коллеги. Таких ситуаций достаточно много.
— Вы упомянули постпреда Украины Сергея Кислицу. Вы с ним и его аппаратом вообще как-то взаимодействуете сейчас? Или это те самые 0,01 процента, с которыми общение не сложилось?
Никак не взаимодействуем и никак не взаимодействовали с того момента, как он приехал. Он был таким же крайне неконтактным и неконструктивно настроенным человеком и до того, как началась специальная военная операция.
Он как был, мягко говоря, далеко не самым популярным человеком в местном дипкорпусе ООН, так и остался. Просто сейчас он оказался в центре внимания, поскольку других представителей Украины в ООН нет
Его поведение часто ставило в тупик, и сразу, как он приехал, мы почувствовали, что ни в каком разговоре, ни в каком диалоге он не заинтересован. Естественно, он на это же настраивал и свой аппарат, своих сотрудников. Поэтому с украинским постпредством у нас контактов как не было, так и нет.
Вопросы задавала Валентина Шварцман
