«НА УКРАИНЕ НАСТУПИТ ТОЧКА НАДЛОМА. МОЖЕТ, РАНЬШЕ, ЧЕМ МНОГИЕ ДУМАЮТ»
Согласится ли Россия на заморозку СВО и что будет после боевых действий
«На примирение с нами вряд ли кто-то пойдет. Более того, надо четко понимать, что, когда война на Украине завершится каким-то прекращением огня, это будет просто перевернутая одна из страниц противоборства Запада с Россией. А само противоборство продолжится в других формах и на других фронтах», — говорит военный эксперт и политолог Василий Кашин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, кому и о чем давал сигналы на саммите «Большой двадцатки» Владимир Путин, каковы планы Запада в отношении России и придет ли конец его гегемонии.
«Выступление Владимира Путина на «Двадцатке» вызывает особый интерес»
— Василий Борисович, на этой неделе Индия, завершающая председательство в группе 20 ведущих экономик мира, провела итоговый саммит клуба в виртуальном формате. В нем принял участие и президент России. Впервые после начала СВО. Как вы оцениваете выступление Владимира Путина, которого в российских СМИ называют основным нюьсмейкером саммита?
— Но там не было Джо Байдена и Си Цзиньпина. А Нарендра Моди произнес речь, связанную с итогами председательства Индии и ее достижениями. Я думаю, что с его стороны целью проведения этого мероприятия было подчеркнуть достижения своей страны. Он сказал, что удалось вывести «Двадцатку» на новый уровень, продвинуть новые инициативы, связанные с экологией, цифровыми технологиями, регулированием искусственного интеллекта, упомянул достижения в сфере защиты прав женщин.
Моди хотел подкрепить амбиции Индии как глобальной державы. И с его точки зрения это логично. Из остального, наверное, выступление Владимира Путина на «Двадцатке» вызывает особый интерес. Были высказаны российские позиции по вопросам конфликта на Украине, мироустройства. Речь Путина действительно привлекла определенное внимание.
— На ваш взгляд, Индия на посту председателя «Большой двадцатки» действительно добилась хороших результатов?
— Насколько я понимаю, Индии действительно удалось продвинуть ряд инициатив. Этот саммит «Двадцатки» был хорошей возможностью показать себя глобальной державой. Нью-Дели в нынешних условиях концентрирует внимание на бесконфликтных темах, которые так или иначе должны находить поддержку у всех. В этом плане Моди своего добился. Насколько это будет реализовываться, посмотрим. У решений «Двадцатки» история реализации неоднозначная. Но на фоне других председательств Индия показала себя хорошо. Для нее это достижение.
— В некоторых СМИ появились публикации о том, что Байден и Си отказались от G20 из-за Путина, что вызвало иронию в российском экспертном сообществе. Но если с президентом США все понятно — он улетел отмечать День благодарения, после того как удалось договориться о временном перемирии между Израилем и Палестиной, то почему в саммите не принимал участие лидер КНР? Или это связано с напряжением в отношениях между Китаем и Индией?
— У КНР действительно неоднозначные отношения с Индией, и, возможно, Си Цзиньпину не очень хочется подчеркивать своим активным участием индийские амбиции. Тем более если учитывать, что Моди провел это мероприятие с целью поддержать амбиции своей страны как глобальной державы. Пекин избегает ухудшения отношений с Нью-Дели. Но в то же время совершенно не в восторге от роста индийских амбиций. Кроме того, до этого была виртуальная встреча по вопросу урегулирования конфликта в Палестине. И там не было Моди.
— Вы имеете в виду виртуальный саммит БРИКС, который также прошел на этой неделе?
— Да. Там у индийцев был министр иностранных дел. Тут тоже есть элемент симметрии. Китайский лидер был, а индийский не участвовал. Наверное, Китай это тоже принимает во внимание. Вообще, китайцы очень тщательно подходят к вопросам эквивалентности и равенства в протокольных вопросах. Все должно быть четко выверено. Если они видят где-то урон для своего престижа, они не будут там участвовать.
— Некоторые наши китаисты трактуют это так, что Си Цзиньпин своим неучастием в саммите послал сигнал Джо Байденому о недовольстве Пекина фактическим срывом переговоров в Сан-Франциско.
— В Сан-Франциско не было срыва переговоров. Байден и Си преследовали довольно ограниченные цели, и они их добились. Они договорились о восстановлении целого ряда рабочих контактов, о контактах по военной линии, вопросам финансов и климатической политики. И потом, какой Си мог посылать сигнал Байдену, если тот сам туда не явился?
— Все так. Но некоторые эксперты это объясняют тем, что «Большая двадцатка» — детище Запада.
— Это совершенно неправильное понимание. Можно обратить внимание на риторику России начиная с 2014 года, когда после Крыма «Восьмерка» превратилась в «Семерку». С точки зрения РФ, «Семерка» — это иррелевантная структура, а «Двадцатка» как раз репрезентативный формат. К «Двадцатке» Китай так же, как и Россия, относится позитивно и использует ее для продвижения своей повестки. Игнорировать ее именно по этой причине Си Цзиньпин бы не стал.
Я думаю, что здесь сыграло роль сочетание двух факторов. Во-первых, напряжение в отношениях с Индией. Во-вторых, вопросы протокола и статуса. Китайцы очень тщательно выверяют свою линию, чтобы Си Цзиньпин не выглядел ниже, чем его американский визави, чтобы не делать каких-то необоснованных, с их точки зрения, уступок в сторону Индии.
Они так себя и ведут. Это для всех важно, но, поскольку Китай — страна, которая на заре истории придумала все, что связано с протоколом и церемониями, они к этому относятся серьезно и очень тщательно выверяют все свои действия.
«Даже первых шагов к какой-то стабилизации наших отношений, прежде всего с США, пока не сделано»
— На саммите «Двадцатки» обсуждались не только традиционные экономические вопросы, но и актуальная международная повестка. Означает ли это, что «Большая двадцатка» меняет свой экономический статус и будет позиционировать себя в дальнейшем как политическая площадка?
— В выступлениях лидеров нельзя было, я думаю, избежать актуальной повестки. И все использовали эту трибуну. Но мы видели как раз, что Индия в ходе своего председательства противодействовала вовлечению «Двадцатки» в обсуждение украинского конфликта и подчеркивала, что G20 — это не место для того, чтобы обсуждать такого рода проблемы. Для подобного есть другие структуры. Но в этот раз все высказались. И наш лидер использовал эту трибуну для того, чтобы заявить о своей позиции, что правильно.
— После выступления Путина некоторые российские эксперты сделали заключения, что саммит продемонстрировал, что, несмотря на то что и в 2024 году Россию не ждет легкая жизнь, кризис в отношениях с западными странами преодолен. Вы согласны с такими оценками?
— А какие признаки, что кризис преодолен? «Двадцатка» — это не западный формат. И Путин участвует в ней как полноправный член и использует ее трибуну. Но это не говорит о преодолении кризиса России в отношениях с Западом. У нас продолжается гибридная война. Она не снижает своего накала. Дела в этой войне у Запада идут плохо, и началась дискуссия о том, как ее дальше вести. Но мы не знаем, какой оборот примет эта дискуссия.
Более того, если мы исходим из того, что в военном плане ситуация для Украины будет ухудшаться, то вполне возможно, что Запад ответит какими-то эскалационными действиями и спровоцирует опасный кризис. Мы не можем быть ни в чем уверенными. Но санкции принимаются, различные меры антироссийского характера предпринимаются. Могут восстанавливаться какие-то каналы диалога, но они являются именно каналами для поддержания ограниченных контактов между сторонами, которые считают друг друга врагами. В этом отношении никаких изменений нет.
— То есть нынешнее сокращение помощи Украине из-за ближневосточного конфликта не означает, что Вашингтон будет отказываться от оказания военной помощи Киеву в дальнейшем?
— На Западе говорят о том, что гибридная война с Россией идет не так, как они хотели. У них не хватает ресурсов на Украину и другие возникающие кризисы в мире. Им трудно. Они вынуждены свои ограниченные ресурсы перераспределять. Действительно, военное положение Украины ухудшается. Но высказывания, которые делают действующие политики, в отличие от экспертов, говорят о том, что они не уходят от прежней линии о том, что надо воевать и воевать до победного конца.
Может быть, сейчас идет подготовка к какой-то новой линии поведения. Но на примирение с нами вряд ли кто-то пойдет. Более того, надо четко понимать, что, когда война на Украине завершится каким-то прекращением огня, это будет просто перевернутая одна из страниц противоборства Запада с Россией. А само противоборство продолжится в других формах и на других фронтах. Здесь все плохо. И даже первых шагов к какой-то стабилизации наших отношений, прежде всего с США, пока не сделано. Тут ничего не меняется.
— В вашем недавнем докладе для Валдайского клуба о войнах в новую эпоху, который вы написали вместе с Андреем Сушенцовым, как раз отмечено, что США после завершения конфликта на Украине будут искать другие способы нанесения ущерба России.
— Это даже не какой-то аналитический вывод. Дискуссия ведется именно об этом. Никто не рассматривает даже гипотетически варианты какой-то нормализации отношений с Россией. Речь идет только об одном: не пора ли заморозить конфликт на Украине, чтобы сконцентрироваться на других задачах? Таковыми будут и санкционное давление, и усилия по разрушению международных связей России, и разного рода информационные и специальные операции, и все что угодно. Потом может быть попытка найти какой-то новый фронт, где можно развернуть прокси-войну против России. Нам с этим жить десятилетиями. Примерно так же, как с этим жил Советский Союз.
«Если заморозить конфликт на нынешней линии соприкосновения, то мы получим новую войну через какое-то время и гораздо более разрушительную»
— А на данном этапе США выгодно, чтобы внимание мирового сообщества сместилось с Украины, так как возник ближневосточный кризис? Тем более что внутри американского общества, как отмечают опять же наши эксперты, накопилась усталость от Украины. Плюс предстоящие выборы президента. Так?
— Вопрос в том, насколько Украина важна для внутриполитической ситуации в США. Скорее всего, ее значение крайне невелико. Мы можем иметь склонность в России его преувеличивать. На самом деле это конфликт, на котором не гибнут в значимом количестве американские граждане. Есть потери американских наемников, которые воюют в рядах ВСУ. Но, по подтвержденным данным, они исчисляются десятками. Это незначительно. Опыт показывает, что в таких условиях международное событие никакого значимого влияния на американскую политику не оказывает.
Выборы определяются ситуацией в экономике и внутриполитической дискуссией, вопросами реформ в разных сферах и так далее. Конфликт на Украине мог бы иметь какое-то значение, только если бы там произошла большая катастрофа, затрагивающая большое количество американцев. Но этого там нет и не может быть. Поэтому внутри США на него в большей или меньшей степени наплевать. Если до американца доходит социолог и спрашивает, нужно ли продолжать давать деньги Украине, он отвечает заведомо со скептицизмом. Американцы все больше говорят, что Киеву надо меньше оказывать помощь. Но, поскольку для американского гражданина вся эта проблема по своей важности исчезающе мала, она меньше каких-то частных аспектов изменений налогового законодательства, экономической политики или регулирования социальных вопросов, я думаю, что на этот фактор серьезного внимания не стоит обращать. Никто не будет менять свою позицию по Украине из-за того, что какие-то люди на улице считают, что не стоит давать ей денег.
Фактором, влияющим на изменение этой позиции, является только ограниченность ресурсов США. Сколько могут Украине дать, столько ей и дают. Когда ресурсы уменьшаются, начинают задумываться о том, чтобы заморозить конфликт. Но условия, на которых США готовы заморозить этот конфликт, пока заведомо неприемлемы для России. Поэтому мы договориться и не можем. Заморозить конфликт на условиях того, что все останавливается на нынешней линии фронта, можно было еще в 2022 году, потому что все, что говорили украинцы о том, что они собираются освобождать Крым, было блефом. Никто в это не верил никогда.
Но проблема еще и в том, что если заморозить конфликт на нынешней линии соприкосновения, то мы получим новую войну через какое-то время и гораздо более разрушительную. Все это понимают, и Россия на такое не пойдет. Иначе через несколько лет появится до зубов вооруженная Украина с баллистическими ракетами, достреливающими до Урала. Дай бог, если у них еще не будет оружия массового поражения. Зачем нам это надо? Ясно, что сейчас тяжело, но, пока не решатся базовые задачи СВО, война будет продолжаться.
— Тем более что американцы продолжают использовать Украину как способ давления на Россию, которую надо ослабить для того, чтобы в дальнейшем переключиться на Китай. Я правильно понимаю ситуацию?
— Изначально идея США заключалась в том, что главным образом за счет комбинированного шока от войны и санкций действительно произойдет дестабилизация России и она сойдет с международной арены в качестве серьезного игрока. И тогда можно будет заниматься Китаем. Но эта идея уже провалилась, поскольку экономика продолжает работать, военное производство растет. Задача уже не выполнена. И теперь цель США — заморозить конфликт на приемлемых условиях и перевооружить Украину до зубов. Не сразу, видимо, а когда появятся для этого свободные ресурсы. А дальше, лет через 5 или 8, как было в прошлый раз, попробовать что-то новое. Или не попробовать, если ситуация изменится совсем. Это такой стратегический актив для США.
Но, поскольку Россия на таких условиях не прекратит СВО, пока все это рассуждения в пользу бедных. Американцы просто сами себя убеждают, что могут этого добиться. Когда стало ясно, что Украина не может наступать, у них сейчас такая мантра, что Россия тоже не может наступать. Дескать, тупик, и все должны его признать. Но это не факт. Что произойдет при дальнейшем изменении в соотношении сил на фронте по мере дальнейшей раскрутки российской оборонной промышленности, мы не знаем. Вернее, можем предполагать. Рано или поздно на Украине наступит точка надлома. И, может быть, даже раньше, чем многие думают. А Путин на «Двадцатке» обращал внимание на то, что ответственность за все происходящее на Украине несет Запад, что переговоры — это важная вещь, о которой надо говорить, прежде всего развивающимся странам, и переговоров нет целиком по вине Запада и Украины, что правда. Мы никаких нормативных актов, запрещающих переговоры, не принимали. А Украина такой шаг сделала. Соответственно, они и виноваты. Мы в этих условиях действуем вполне логично.
«Развивающиеся страны не хотят явного поражения России»
— С другой стороны, звучат заявления о том, что Запад склоняет Украину к переговорам, учитывая отсутствие для нее позитивных военных перспектив. Поступают пробросы от Шольца, Макрона. Даже несмотря на то что наши условия неприемлемы для противной стороны, а их условия — для нас.
— Мы готовы в любой момент начать переговоры, но это будут переговоры, при которых мы будем настаивать на выполнении своих условий, призванных обеспечить нам безопасность. Эти переговоры станут, безусловно, долгими и тяжелыми. И идти они будут при продолжении полномасштабных боевых действий. Никаких попыток приостанавливать, ограничивать или отводить войска, как это было на первоначальном этапе конфликта, не будет. Украина станет вести переговоры с нами на фоне крупных сражений на фронте, нанесения по ней ударов и так далее. Киев на это идти не хочет, потому что уровень напряжения и усталости общества и потерь у них очень большой. Украинцам надо поддерживать высокую степень политической мобилизации, накачку общества, поэтому любой отход руководства страны от максималистских позиций неприемлем.
Вся эта риторика — «мы будем в следующем году в Крыму, мы не остановимся, пока не дойдем до границ 1991 года и пока Россия нам не выплатит репарацию», — необходима для того, чтобы поддерживать максимальный уровень военных усилий, потому что, судя по всему, потери действительно очень велики. Они могут быть устрашающе велики. Они настолько велики, что, несмотря на значительные размеры Украины, она испытывает уже серьезный дефицит мобилизационных резервов. Киеву приходится расширять категории лиц, которых они направляют в армию, за счет инвалидов, больных, женщин, студентов и так далее. Позиция украинцев ясна.
Отчасти западные страны вынуждены под этой позицией подписываться, потому что все понимают, что может произойти, если решимость Киева даст трещину. Все может посыпаться довольно быстро. На экспертном уровне или в качестве гипотетических сценариев могут пробрасываться идеи: давайте начинать договариваться. Но они пробрасываются в надежде на то, что Россия проявит слабость, у нее не хватит решимости довести дело до конца и она пойдет на то, чтобы начать договариваться на каких-то минимальных условиях.
На это российское руководство пойти не может, потому что знает, что через считаные годы ситуация окажется в еще худшем положении, чем была. А период перемирия может стать очень опасным, потому что Украина превратилась в мощную базу для проведения специальных террористических и других операций против России. С ее территории может исходить все что угодно. Поэтому пока угроза безопасности не будет снята, война продолжится.
Мы видим, что уже и попытки очень крупных терактов имели место быть, и создана подставная организация якобы российских оппозиционеров, которые действуют со стороны Украины и занимаются в России убийствами, подрывной деятельностью и диверсиями. Это классический взрывоопасный набор. И если мы не решим эту проблему сейчас, то она может нам создать грандиозные трудности в будущем. Разумеется, никто на эти пробросы о переговорах со стороны Запада в России реагировать не будет.
— А разве Путин не подал сигнал Западу о готовности к примирению и прекращению СВО?
— Он никаких новых сигналов не дает. Это наша линия на протяжении всего времени. Путин дает сигнал не Западу. Важна позиция большого количества развивающихся стран, которая сводится к одному: скорее бы все это прекратилось. Их, в общем-то, не особо интересует, как прекратится конфликт на Украине. Лишь бы уже он закончился. Вернее, так. Развивающиеся страны не хотят явного поражения России. Но в основном их интерес сводится к тому, чтобы все прекратилось, потому что война является фактором повышения цен на продовольствие, нестабильности на рынках, и они от этого страдают.
Отсюда активность в этом вопросе и большого круга развивающихся стран, включая и Индию, и африканские государства. Все они что-то нам говорят на тему СВО. А нам важно показать свою позицию. Можно вспомнить, как вел себя Путин во время визита в Россию африканских политиков летом нынешнего года. Он показывал им тексты договора, который был парафирован с Украиной. Наша задача все время напоминать — мы готовы к диалогу хоть сейчас. Но Украина и Запад от него уходят. Это правильная, выигрышная линия, она позволяет с нас снять любую критику по данному вопросу. И Путин придерживается такой линии.
— То есть Путин обращается не к Западу, а к глобальному Югу?
— К Западу бессмысленно обращаться. У нас с ним однозначные, одномерные и очень простые отношения. Возможно, на какой-то поздней точке мы с американцами и европейцами придем к какому-то перемирию. Но это произойдет только тогда, когда они пересмотрят свою позицию по отношению к России в принципе, начиная с самых основ. А со странами развивающимися надо постоянно работать.
«Политические элиты западных стран — это наши враги. Им бессмысленно что-то доказывать или объяснять»
— Риторические вопросы Путина о том, что потрясает не только «трагедия» на Украине, но и то, что Газа превратилась в огромное детское кладбище и так далее, — это тоже обращение к незападному миру?
— Да, все так. Это беспроигрышная линия. Судя по всему, что мы знаем, количество погибших гражданских людей в Газе и число погибших детей за столь короткий срок там больше, чем за два года войны на Украине. При этом Израиль никакому давлению или серьезной критике со стороны западных стран не подвергается.
Следовательно, это позволяет нам полностью обнулить западную позицию по гуманитарным вопросам в войне на Украине, показать, что они лжецы, что на самом деле эти соображения их не интересуют и они вспоминают о правах человека, правилах ведения войн и прочих аспектах только тогда, когда им надо уязвить своих врагов. А когда военные преступления совершают их союзники, они на них вообще не обращают внимания и делают только пустые заявления о недопустимости гражданских жертв. Это хорошая для нас линия поведения. Она работает. На этом фоне нас в принципе проблематично будет критиковать за какие-то действия на Украине.
— А на Западе на фоне ситуации на Ближнем Востоке Путина все равно не слышат, по-прежнему вешают всех собак на Россию и оправдывают Израиль?
— Политические элиты западных стран — это наши враги. Им бессмысленно что-то доказывать или объяснять. Они будут всегда против нас, и вообще, их действия определяются не тем, какую позицию мы занимаем, а наличием или отсутствием у них возможности нанести нам ущерб.
Но если мы обратим внимание на народы западных стран, где растет недовольство политической системой, идут крупные пропалестинские демонстрации, то, конечно, наша аргументация и тут может работать, если ее донесут до народа. Это позволяет в очередной раз дискредитировать внешнюю политику западных стран в глазах их населения.
— А можно ли принудить Владимира Зеленского к переговорам или США ему этого не позволят?
— Тут такая ситуация. Вопрос о позиции Зеленского по отношению к переговорам не стоит с марта – апреля 2022 года, потому что после всего, что раскрылось, после заявлений бывшего израильского премьера Нафтали Беннета, публикаций ряда американских чиновников мы точно знаем (это не гипотеза, а установленный факт), что могли еще весной 2022 года завершить конфликт на Украине на исключительно выгодных для Киева условиях. Украина не потеряла бы, по-видимому, никаких территорий по сравнению с фактической границей на начало конфликта и сейчас занималась бы быстрым восстановлением. Причем все, что от нее требовалось, — набор политических гарантий, связанных с нейтральным статусом, правами русского языка и сокращением армии. И еще большой вопрос, как это все выполнялось бы.
Но мы совершенно точно знаем, что Джо Байден и Борис Джонсон сорвали выполнение данного соглашения, которое Украина была готова подписать. Следовательно, позиция Киева после этого уже не имеет никакого значения. Мы можем вести переговоры с Украиной, но сами переговоры и их ход будут зависеть от позиции США. Американцы при любых контактах продолжают утверждать, что они поддерживают Киев, а он сам что-то решает. Но это ложь. Это доказано, установленный факт. Возможности Украины принимать собственные решения невелики. У нее может быть свое мнение, она может его обсуждать с американцами, это мнение имеет некоторое значение, у Украины есть небольшие возможности влиять на дискуссию в США. Но решающего голоса у нее в данном вопросе нет. Следовательно, вопрос не стоит о том, что надо к переговорам побуждать Зеленского. Вопрос стоит о том, как будут меняться стратегические расчеты в США.
— А возможно ли изменение стратегических расчетов в США, допустим, с возвращением в Белый дом Трампа?
— Возможно. Но в США не стоит преувеличивать роль внутриполитического фактора. Главное — это то, как оценивают ситуацию те профессионалы в военных и политических кругах, которые непосредственно отвечают за ведение войны и владеют реальной фактурой, касающейся потерь, доступных ресурсов, соотношения сил на фронте. В США большие усилия принимаются для того, чтобы максимально ограничить распространение информации. Поэтому многие представители политической элиты, конгрессмены и прочие питаются сильно отредактированными данными о том, что происходит на Украине. Доступ к данным есть у довольно узкого круга лиц. А бо́льшая часть людей, даже с довольно высоким положением, не владеют информацией о реальной ситуации, и их позиция диктуется тем, что они прочитали из газет.
То есть ограничивается циркуляция информации. И многое из того, что заявляется публично и пишется в средствах массовой информации (а мы видим череду похожих публикаций), — это элементы подготовки общественного мнения к изменившимся условиям. Им всем на протяжении месяцев говорили, что Украина совершит мощный прорыв, дойдет до Азовского моря и так далее, но выяснилось, что это было бесконечно далеко от реальности, и теперь надо объяснять почему. Вот представителям политического класса и объясняют.
«Развивающиеся страны сильнейшим образом запугали»
— То есть здесь ситуация в основном зависит не от американских политиков, а от военных генералов?
— Ситуация зависит от верхнего звена управления, которое имеет информацию, и непосредственно военных и тех высших чиновников, которые готовят операцию. А поскольку базовая ситуация изменилась и это невозможно скрывать, появилась новая линия. Говорят, что нужно пересмотреть стратегию, готовиться к какому-то варианту затягивания войны или перемирию, но это пока не может нас приблизить к результату.
— Вы говорите, что если даже переговоры будут идти, то на фоне боевых действий…
— Да, как это было во время войны в Корее. Там два года шли переговоры, а война шла своим чередом. В ходе этой войны каждая из сторон пыталась добиться улучшения соотношения сил в свою пользу, и периодически это влияло на ход переговоров, когда та или другая сторона начинала чувствовать, что у нее дела пошли в гору. Потом оказывалось, что все не так. В итоге они договорились остановиться на той линии соприкосновения, которой достигли. На Украине может все иначе получиться, потому что не факт, что она сможет долго выдерживать нынешний темп войны.
— А какой сценарий разрешения ситуации на Украине вам представляется наиболее вероятным: корейский, или, может, вьетнамский, или даже недавний афганский?
— Вариант, видимо, будет корейский. Но вопрос в том, что Россия должна будет территориально выйти до каких-то намеченных рубежей и дальше получить ясные гарантии в отношении будущего статуса Украины, что она может делать, что не может, могут ли там быть иностранные войска и так далее. Наверное, такие моменты, связанные с ее устройством, все равно всплывут при возможных переговорах. Конечно, они могут начаться теоретически довольно быстро. Просто никаких предварительных условий, о которых пытается говорить Украина, не будет. И будут обсуждаться российские требования. Дальше все это может идти довольно долго на фоне продолжающейся войны.
Но Киев понимает, что пойти на такой шаг — это, во-первых, будет означать довольно серьезное ослабление уровня политической мобилизации в украинском обществе, которое поймет, что уже ни о каком возвращении территорий речи не идет, а во-вторых, это будет удар по единству коалиции поддержки Украины. Сейчас она насчитывает около 50 стран, но ее значительную часть составляют государства, которых загнали туда под жестким давлением, и они вынуждены предоставлять Украине какие-то средства и вводить против России санкции. Но, как только они поймут, что все не так однозначно, начнутся уже свои процессы в этой коалиции.
— А то, что развивающиеся страны не присоединились к санкциям, о чем говорит?
— Развивающиеся страны не присоединились к санкциям, но некоторые из них под сильным политическим давлением все равно ограничивают контакты с Россией. Формально они не участвуют в санкционном ограничении, но реально там, где могли быть какие-то сделки с участием РФ по закупке нашей продукции, какому-то сотрудничеству, — их нет, потому что развивающиеся страны сильнейшим образом запугали. Им сказали, что их жестко за это накажут. Но если сейчас выяснится, что все будет не так жестко, вообще все может закончиться на совсем других условиях и уже ясно, что та сторона конфликта не выигрывает, то может получиться так, что все посыплется.
— То есть на развивающиеся страны тоже оказывается серьезное давление?
— Да. Оказывается давление на элиты развивающихся стран, идет адресная работа с компаниями этих государств. Если правительства развивающихся стран не объявляют санкции и избегают антироссийской риторики, то это не значит, что на их политику не влияют. Все равно многие от греха подальше от нас отходят. Но даже если они этого не делают, то к менеджменту какой-то азиатской компании приходят сотрудники местного американского посольства и объясняют, что с ними сделают, если они затеют какой-то крупный проект с Россией. А поскольку у них продажи в США и Евросоюзе на порядок больше, чем любой потенциально возможный бизнес в РФ, то, конечно, они будут действовать соответственно.
— Кстати, даже в Китае некоторые компании опасаются американских санкций.
— Те, у кого сильные связи на Западе, кто уязвим, опасаются. И целый ряд китайских компаний ушел с российского рынка или сделал вид, что ушел. В любом случае они ограничили свое присутствие у нас. Но, поскольку Китай огромный, там есть, допустим, компании второго эшелона, которые не работают на западном рынке, но имеют большие размеры, обороты, продажи, спокойно видят возможности выхода на российский рынок и используют их.
Или компании, которые видят большие возможности за счет посредничества. Они какую-то запрещенную в России продукцию где-то покупают и перепродают ее у нас с наценкой. И, если даже против них введут какие-то санкции, им на это наплевать, потому что они сидят внутри Китая, с Западом у них никаких контактов нет, а с Россией они торгуют за юани и все у них более-менее неплохо. Таких тоже много.
«Изоляции России нет, мы просто во враждебных отношениях с Западом»
— А о развивающихся странах нельзя говорить однозначно, верят ли они в победу России?
— Они в любом случае не заинтересованы в российском поражении просто потому, что все прекрасно понимают, что если бы такое произошло, то мы вернулись бы к однополярной ситуации и американцы разговаривали бы с ними уже другим языком. С другой стороны, какие-то российские устремления, касающиеся Украины, для них тоже довольно далеки. В принципе, их интерес в том, чтобы все закончилось и исчезли те негативные последствия, которые они испытывают, главным образом в экономике.
— Развивающиеся страны понимают, что Украина используется США для давления на Россию?
— Да. То, что Украина является примером страны, которая связала себя с США, позволила превратить себя в орудие и в итоге подверглась страшному разрушению, все понимают. И это важный фактор мировой политики, он отражается на решениях правительств разных стран. Играть в такие игры желающих сегодня намного меньше. Все понимают, чем это может закончиться. Уже свершившийся факт, что Украина получила разрушенную экономику, потеряла значительную часть населения, которая убежала из страны и больше туда не вернется, и потеряла территории, которые тоже не вернет.
— То есть развивающиеся страны понимают, что США с помощью Украины пытаются сохранить свою гегемонию в мире и в случае их победы не исключено, что они будут поступать точно так же в других неурегулированных конфликтах?
— Да. Если вы начинаете играть в игры США и позволяете американцам использовать себя как военный плацдарм против какого-то крупного и сильного соседа, то вот вам демонстрация того, как это может быть. Как большая политическая комбинация разовьется, вы не знаете, но то, что вы получите по полной программе, вам все разрушат и вас никто не спасет, — это факт.
— Но на данном этапе, говоря о том, что мы готовы к переговорам, а Украина — нет и так далее, Путин фиксирует ситуацию военно-политического тупика?
— Путин ничего не фиксирует, он просто перекладывает ответственность за все, что продолжается, на другую сторону. Я не думаю, что российское руководство видит ситуацию как тупик. Полагаю, оно считает, что ситуация будет меняться в благоприятном для России направлении. И для этого есть все основания, потому что мы видим, что в оснащении Российской армии, ее навыках ведения боевых действий произошли серьезные изменения за 2023 год. Украина такого шага не сделала.
И мы видим, что уже сейчас количество доступных Украине военных ресурсов начинает падать. В то время как Россия наращивает поставки оружия на фронт, Киев начинает получать все меньше и меньше современного оружия, потому что Запад, который является тылом Украины, не смог в достаточной степени развернуть военное производство и вынужден сейчас отвлекаться на прочие конфликты.
— В речи Путина не было резких высказываний в адрес Запада, помимо того что он назвал подрыв «Северного потока – 2» вопиющим примером государственного терроризма. Плюс у него был пассаж о том, что Россия выступает за восстановление духа открытого и взаимовыгодного международного экономического сотрудничества. Это опять же адресовано незападному миру или все-таки есть надежда на восстановление отношений с Западом?
— Нет. Восстановление отношений с Западом вообще не рассматривается. Насколько я понимаю, даже в российском планировании сценарий того, что при каких-то условиях в обозримом будущем могут быть отменены санкции и восстановится сотрудничество с Западом, не присутствует. Это не обсуждается, об этом не говорят, и это не рассматривается как возможный вариант развития событий.
— Путин также говорил, что в мире происходят процессы кардинальной трансформации. Значительная доля мировой инвестиционной, торговой и потребительской активности смещается в азиатские, африканские и латиноамериканские регионы, где проживает бо́льшая часть населения планеты. То есть Путин фиксирует изменение мирового порядка?
— Да. И то, что фокус российского интереса на обозримое будущее там. Он к ним обращается, он с ними разговаривает. Главным образом разъясняет российскую позицию и говорит, куда мы движемся.
— Можно ли сказать, что саммит подтвердил, что Россия не в изоляции, а остается уважаемым игроком на мировой арене?
— Да, конечно. Разорваны отношения с Западом. Все остальные так или иначе имеют с Россией дело. С рядом стран имеется значительный рост и товарооборота, и политических контактов. Мы, в общем, в этом плане вполне себе успешно работаем. Изоляции России нет, мы просто во враждебных отношениях с Западом.
— Уже не звучат и призывы исключить Россию из формата G20, что было основной темой во время саммита на Бали год назад.
— Все уже постепенно понимают, что это не даст никакого результата, и переключаются на другие темы.
«Наиболее опасная точка — это Тайвань. Корея менее опасна»
— В своем докладе с Сушенцовым, который вы писали еще до 7 октября, отмечено, что украинский кризис станет прелюдией для следующих масштабных военных кризисов в других частях мира и мир обречен на возвращение эпохи больших войн. То есть все так бесперспективно?
— Не то чтобы бесперспективно. Но нас действительно ждет тяжелый период, который продлится определенное количество лет, когда противоречия настолько обострятся, что страны, которые раньше не помышляли о крупных военных конфликтах и рассматривали их как абсолютно неприемлемый кошмарный сценарий, начнут рассматривать их как возможность решить для себя какие-то проблемы. Когда станет ясно, что некоторое противоречие нельзя разрешить мирно и прийти к компромиссу, мы увидим растущие разделительные линии.
Следующие конфликты могут произойти и на Ближнем Востоке, и в Восточной Азии. И так же, как это было в отношениях России и Запада, здесь огромный накопленный за десятилетия багаж экономических связей, политических контактов, человеческих связей будет выбрасываться на свалку. Потому что, с точки зрения правящих элит государств, вовлеченных в эти конфликты, будет более разумным и рациональным (для сохранения их у власти или преодоления внутренних кризисов) пойти на такую конфронтацию и рискнуть всем для того, чтобы сохранить хоть что-то.
— Если говорить точечно, то это Тайвань, Корея?
— Наиболее опасная точка — это Тайвань. Корея менее опасна, потому что там два довольно рациональных игрока. У Северной Кореи задача, которую она перед собой ставит, сводится к сохранению устойчивости политического режима, которую они обеспечивают за счет создания мощного военного потенциала, который не позволяет никому и помыслить о том, чтобы на них в военном отношении давить. Дальше они на базе этого военного потенциала пытаются навязать другой стороне переговоры о постепенном своем выходе из изоляции. Но это у них не особо получается. Практика такова, что они могут периодически чередовать циклы эскалации и деэскалации на Корейском полуострове, черту они никогда не переходят, потому что понимают, что за этой чертой их ничего хорошего не ждет.
Южнокорейцы точно так же понимают, что у них никакой хорошей опции воссоединения полуострова нет и любой сценарий войны даже в случае их победы, которая вообще не гарантирована, все равно подразумевает завершение эпохи их экономического благоденствия. Он поставит на ней точку как на передовой мировой высокотехнологичной экономике, так как масштаб разрушений будет совершенно ужасающим.
Поэтому обе стороны могут наращивать военные силы, демонстрировать свою решимость, оказывать друг на друга давление, но особого желания переходить черту у них нет. Там, по сути, уже давно произошел полный разрыв связей. И, несмотря на все разговоры о корейском единстве, два общества смотрят друг на друга как на чужое иностранное государство, с которым нет ничего общего. Там уже накопились большие отличия и в культуре, и в быту, и в психологии. Они совершенно не горят желанием сливаться воедино.
Но, помимо отношений между двумя корейскими государствами, есть еще тема борьбы за влияние на Южную Корею, которая ведется между Китаем и США. Китайцы пытаются периодически использовать свои инструменты экономического давления, американцы опираются на свои связи в политике и безопасности. Там тоже идет сложная борьба. Это взаимосвязанный процесс. Мы видим, что не только обостряются противоречия. Они обостряются в сочетании с кризисом во всех, по сути, крупных экономиках. На Западе мы видим и экономические кризисные явления, и очень сильную поляризацию. Это происходит в политике практически всех стран Запада. Раскол в американском обществе, политике многих европейских стран, рост популярности крайних идеологий — как крайне правых, так и крайне левых. Непримиримость тоже способствует, что создает дополнительную конфликтность в мире.
— Вы все-таки прогнозируете конфликт вокруг Тайваня?
— Все вовлеченные стороны говорят, что конфликт вокруг Тайваня возможен. Есть активное наращивание военных приготовлений со всех сторон. Есть надежда, что его удастся избежать. Но вполне возможно, что он произойдет и в недалеком будущем, если будет какое-то неожиданное неприемлемое для одной из сторон развитие событий по итогам предстоящих в январе на Тайване выборов.
«Украина была слабым государством с крайне слабой циничной и коррумпированной элитой, ее довольно легко взорвали изнутри»
— А между Россией и Украиной уже тоже сформировались похожие противоречия, как между двумя корейскими государствами, или все-таки нет?
— Даже притом что Украина — несамостоятельный игрок, есть противоречия между российской и украинской моделями. Украина избрала путь, по которому пыталась идти Россия в начале 1990-х годов. У нас была попытка полностью интегрироваться в западную систему на правах подчиненной части, отказаться от значительной части суверенитета, полностью включиться в орбиту глобальной американской политики, стать ее орудием и рассчитывать на то, что в ответ на это РФ удастся получить какие-нибудь экономические выгоды и российская верхушка сможет стать частью глобальной элиты.
Но уже к середине 1990-х стало ясно, что ничего из этого не получится, а любые российские уступки и попытки понравиться Западу не приводят ни к какому адекватному вознаграждению. Как бы российское руководство ни пыталось налаживать отношения с Западом и какими бы внешнеполитическими позициями ни жертвовало, западная политика была направлена все равно на дестабилизацию и ослабление России с ее будущим раздроблением.
К середине 1990-х годов это стало совершенно ясно, что ознаменовалось постепенной сменой руководства российской внешней политики, изменением курса и началом развития стратегического партнерства с Китаем. Все эти процессы уже происходили во второй срок Бориса Ельцина и постепенно начали развиваться в том направлении, которое привело нас сначала к проведению самостоятельной многовекторной политики и попытке одновременно развивать отношения с разными центрами силы, а затем и к разрыву отношений с Западом.
На Украине точно так же были попытки играть в самостоятельную игру на нескольких полях, развивать отношения и с Россией, и с Западом, и с Китаем. Кстати, КНР была крупнейшим торговым партнером Украины, а во время президентства Виктора Януковича украинско-китайские отношения были повышены до уровня стратегического партнерства, всерьез шла речь о том, что Украина станет для Китая опорной страной проникновения на рынки Европы и постсоветского пространства, что там будут созданы китайские производства, появятся вложения в инфраструктуру. Были планы гигантских инвестиций, например в Крым, строительство там портов и дорог. Это все там пытались делать. Но, поскольку Украина была слабым государством с крайне слабой циничной и коррумпированной элитой, ее довольно легко взорвали изнутри. В итоге она пошла по пути превращения в орудие развитых стран, инструмент США по осуществлению своей гегемонии в конкретном регионе.
Этот разный выбор России и Украины обусловил и нарастающее различие политических и экономических моделей двух стран, а поскольку мы до самого последнего времени жили с Украиной в едином информационном пространстве, имели колоссальный объем человеческих, экономических связей, мы превращались друг для друга в нарастающую проблему даже с точки зрения внутренней политики и идеологии. Невозможно было на Украине продолжать то, что она делала, не оттолкнувшись полностью от России, не демонизировав РФ и тот выбор, который наша страна сделала, и в конечном счете не двигаясь к полному разрыву отношений с нами.
За какими-то экзотическими шагами, в том числе в культурной сфере, всякими глупостями с изобретением нелепых исторических мифов и полным истреблением русской культуры и следов исторических связей с Россией стояли конкретные интересы конкретных людей и слоев украинской элиты. Она могла их в чем-то осознавать, в чем-то действовать несознательно, но действия эти были предопределены.
В какой-то момент украинские элиты решили, что они не будут заниматься строительством собственной страны, отдельного государства, которое будет играть на международной арене в меру своих сил и пытаться завоевывать себе место под солнцем, а просто включатся в западную систему и если окажутся полезны Западу в реализации его планов в отношении России, то у них будет все хорошо. Но есть такая большая проблема, как неправильное прочтение истории холодной войны. Например, когда люди смотрят на историю так называемых прифронтовых государств, таких как Южная Корея или Израиль, которые действительно добились экономического успеха, они считают, что достаточно выгодно продаться США, воевать за американские интересы и все будет хорошо.
Но на самом деле те прифронтовые государства, которые смогли подняться, сделали это лишь частично благодаря хорошим отношениям с США и американской помощи. Там гораздо более важную роль играл характер собственных политических режимов, которые смогли осуществлять эффективную политику развития. Большую роль играло наличие у них определенных уникальных преимуществ. Например, как это было в Южной Корее, где под властью генерала Пака Чонхи была создана так называемая диктатура развития. В рамках этого курса наряду с жестоким подавлением внутренних свобод и участием в разных американских предприятиях осуществлялась очень продуманная, жесткая национально ориентированная промышленная и экономическая политика, которая позволила осуществить индустриальный прорыв. В рамках этой диктатуры жестко отстаивались собственные интересы, в том числе и в отношениях с США. Пак Чонхи не был никогда марионеткой.
А в тех странах, где правили марионеточные правители, которых поддерживали американцы в рамках борьбы с экспансией коммунизма, наоборот, ничего не получилось. Классический пример — Филиппины. Да и многие страны Латинской Америки могут быть отнесены туда же. И стран, которые пытались играть в американскую игру, но полностью провалились и подверглись разрушению и разорению, гораздо больше, чем тех, кто от этого выиграл. В любом случае главным фактором, определявшим успех, было не то, что они продавались США по дешевой цене и воевали где-нибудь за американские интересы, а то, что они проводили эгоистичную, продуманную, жесткую экономическую и социальную политику, как это делали Южная Корея, Тайвань и Израиль. Когда надо, они были готовы очень жестко американским визави противостоять. Но это не все, к сожалению, понимают.
Восточно-европейская модель, что нам достаточно стать авангардом американской политики в мире и у нас все будет хорошо, имеет место. Хотя, опять же, есть разные примеры. Есть какие-нибудь прибалтийские страны, а есть Польша, которая при всей своей включенности в орбиту американской политики действует также продуманно, эгоистично. И если это необходимо, готова говорить нет тем же американцам. Можно вспомнить, что как раз накануне СВО президент Польши Анджей Дуда был единственным лидером крупной страны Евросоюза, который вопреки давлению США поехал на церемонию открытия зимней Олимпиады в Пекине. Этим он показывал администрации Байдена, что готов сказать нет и они не могут его поддержку воспринимать как что-то само собой разумеющееся.
«То, что не удалось обрушить Россию, — это серьезная неудача Вашингтона»
— Кстати, возможные точки напряжения в Восточной Азии и на Ближнем Востоке находятся в регионах, недалеких от границ России. И эти возможные эскалации затрагивают наши интересы или нет?
— Да, они затрагивают интересы России. Но, вообще по своим масштабам, если начнется конфликт вокруг Тайваня или большая ближневосточная война с привлечением новых участников, это будет шоком для всей мировой экономики. Особенно если «взорвется» Тайвань. Будут затронуты интересы всех. Другое дело, что Россия не будет там участвовать в военном отношении. А что касается экономических последствий, то, наверное, самое плохое с нами уже случилось. Нас уже отрезали от западной финансовой системы и экономической базы. Мы уже научились жить в этих условиях, хорошо обеспечены ресурсами. И, скорее всего, мы должны в ситуации глобального шока чувствовать себя получше, чем другие страны. Может быть, даже цена, которую мы заплатим за этот кризис, будет минимальна. Наверное, даже появятся какие-то возможности где-то что-то выиграть в экономическом отношении.
Это будет тяжелый период для всего мира. Но мы можем надеяться, что период турбулентности внутри крупных стран и внешнеполитической нестабильности все равно рано или поздно закончится. Главное, наверное, предпринимать дипломатические усилия, чтобы не произошло самое страшное. Не произошло прямое столкновение великих держав с применением ядерного оружия. Если удастся избежать этого и каких-то больших, глобальных потрясений, тогда есть надежда, что через несколько лет мы вступим в период стабилизации и такого, как раньше, не будет. То есть не будет такого уровня напряженности и начнется какая-то разрядка.
— Ваш коллега по докладу в недавнем интервью заявил, что в настоящее время угрозы ядерной войны нет, потому что сдерживающим фактором является наличие у нас ядерного оружия.
— Сейчас эта угроза не столь ярко выражена. Но основной сценарий, по которому ядерная война может начаться, заключается в том, если произойдет обычный конфликт между Россией и НАТО, который может возникнуть при разных обстоятельствах. А он уже может перерасти в ядерный конфликт. Например, если на каком-то этапе на фоне перспективы военного поражения Украины действительно реализуется идея, которая есть на Западе, о вводе на территорию Украины войск тех или иных стран НАТО.
Тогда мы встанем на грани катастрофического развития событий. Но я думаю, что есть надежда этого избежать. Если такого не произойдет и действительно Россия будет вынуждена наносить удары, например по войскам Польши или какой-то другой страны НАТО, а также по ее территории, с которой эти войска направляются и снабжаются, тогда мы будем в ситуации, наверное, даже более опасной, чем во время Карибского кризиса.
— А структура многополярного мира утвердилась, как вы считаете?
— Я думаю, она утвердится в ходе конфликтов и турбулентности ближайших лет. Кто-то выйдет из этих конфликтов усилившимся, а кто-то — ослабленным. Тогда мы поймем, как все будет выглядеть.
— Есть надежда, что США поставят на место?
— Есть. Они постепенно вынуждены сдавать свои позиции в тех или иных регионах мира. Они терпят неудачи. В принципе, можно говорить, что американцы сталкиваются с цепью неудач практически с начала XXI века. Звеньями этой цепи были неудачные кампании в Ираке и Афганистане, неспособность свергнуть режим Башара Асада в Сирии, когда они этот режим приговорили и вроде бы были моменты, когда говорилось и писалось, что сирийскому режиму осталась пара недель. На это был поставлен значительный политический капитал, а потом вмешались Иран и Россия, и мы видим, что Асад одержал победу в сирийской гражданской войне. Может быть, еще не совсем полную, но явно проступающую.
Мы постепенно наблюдаем процесс эрозии у США. После Сирии было позорное бегство из Афганистана. Произошли и другие события, когда США не справились. Имеет место фактор глобального влияния Китая, роста влияния Ирана на Ближнем Востоке. Ослабло влияние США на такую важную страну, какой является Турция. В каких-то случаях американцы уже не могут диктовать свои условия и вынуждены заключать сделки, больше полагаться на союзы.
Конечно, потенциал американцев потихонечку слабеет, что будет еще более явно, если Россия удачно завершит конфликт на Украине своей победой. Собственно, на Украине мы уже нанесли удар по США. То, что не удалось обрушить Россию, — это серьезная неудача Вашингтона. А если РФ сумеет добиться своих хотя бы минимальных целей на Украине, то это будет началом конца американской роли глобального лидера, потому что при полном напряжении всех усилий и, несмотря на благоприятное для США стечение обстоятельств, им не удалось остановить Россию. Невзирая на то что у РФ не самая крупная экономика в мире и у нее масса своих слабых мест. Это будет для всех очень ясным уроком.
Беседовала Ольга Вандышева
