Сергей Караганов: Европейцы расползаются
Нужен внешний враг и санкции, чтобы удерживать расползающееся сообщество вместе
В.Рыжков― Добрый день! В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы начинаем нашу работу на Санкт-Петербуржском международном экономическом форуме. Прямо на этом форуме находится студия «Эхо Москвы». Я Владимир Рыжков, а рядом со мной соведущий и товарищ Виталий Дымарский. И сейчас у нас в студии — Сергей Александрович Караганов, видный российский международник, почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике и декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики. Сергей Александрович, добрый день!
С.Караганов― Доброе утро!
В.Рыжков― И мы думаем, что сейчас, так как это международных форм у много событий международных произошло последнее время, мы, наверное, поговорим о самых интересных из них. И первый вопрос, Сергей Александрович, к вам. Очень противоречивые оценки по визиту Путина во Францию. В частности, западная пресса пишет о том, что Макрон вел себя очень жестко, что очень жесткие были требования к российской стороне, и что никаких толком результатов каких-то позитивных нет. Вот вы, наблюдая как профессионал, эксперт за этой ситуацией, что можете сказать? Есть ли подвижка во взаимоотношениях с Францией и Европой?
С.Караганов― Учитывая, что западная пресса о России и ее президенте просто несет, то тон оценок был удивительно позитивным, особенно во Франции. Хотя, я думаю, что все-таки 50% негативных оценок были. Что касается самой сути, то совершенно очевидно, что поезд пошел. Я думаю, что через год-два у нас будут очень приличные отношения с Францией, потихонечку будут улучшаться отношения и с Европой. Но кардинального улучшения не будет, потому что у европейцев есть проблема, которая заключается в том, что они расползаются. И в том числе, особенно немцам нужен внешний враг и санкции для того, чтобы удерживать это расползающееся сообщество вместе. Но с Макроном получилось все очень неплохо.
В.Дымарский― Советская внешняя политика всегда остерегалась прямого не то чтобы вмешательства, но каких-то прямых оценок кандидатов на тех или иных выборах в США или в Европе и так далее. Российская внешняя политика последних лет достаточно откровенно себя ведет. Не ошибка ли это – делать такую открытую ставку то на одного, то на другого кандидата, а уже если мы говорим о Франции, открыто поддерживать Марин Ле Пен?
С.Караганов― Я, слава богу, как и вы, жил в Советском Союзе. И, поскольку я уже тогда занимался внешней политикой, я могу сказать, что более одиозных оценок, чем во время Советского Союза я не помню. Мы там не то что поддерживали кого-то… только что Брежнев условный не поддерживал – а общая вакханалия поддержки любого про и кто был против, была мощна и сильна.
Что касается нынешней игры, но она в десять раз более тонкая, но, тем не менее, и нас сносит. Но снесло, по-моему, скорее, пропагандистов, когда все неожиданно просто воем стали приветствовать Трампа. У меня это вызывало оторопь, потому что совершенно понятно, что Трамп не мог обещать нам того, на что надеялось общество. Мне кажется, это был даже запрос элиты, общества, которое не хотело больше конфронтации, а хотела хорошего. Но ведь в России очень сильна надежда на Конька-горбунка, на скатерть-самобранку. Это и было отражено в этой пропагандистской вакханалии. Руководство страны, кстати говоря, вело себя очень аккуратно.
В.Дымарский― Но в случае с Марин Ле Пен было не совсем так. Путин просто принял Марин Ле Пен накануне.
В.Рыжков― Не была ли это ошибка, учитывая, что сейчас победил Макрон.
В.Дымарский― И те же пропагандисты что делали с Макроном накануне выборов? И «ставленник Ротшильда»…
С.Караганов― Это было, по-моему, ошибкой. А что касается поддержки Ле Пен, то играли в открытую, жестко. А вот то, что нанесли Макрону, мне кажется, это было неправильно, потому что там Ротшильды, не Ротшильды… – он совершенно очевидно выигрывал пост президента Франции, и его поносить было не надо. Но, с другой стороны, у нас есть, конечно, управление пропагандой, но пропагандисты иногда, по-моему, выходят за рамки предписываемых им рамок.
В.Рыжков― Вы уже упомянули Трампа. В этой связи все осуждают два вопроса. Первый вопрос: стал ли Трамп полноценным президентом? Я знаю, Сергей Александрович, что вы занимаетесь уже больше 30 лет Соединенными Штатами, хорошо знаете эту страну. И первый вопрос: что такое Трамп – президент для внутренней американской политики? И многие сейчас уже обсуждают вопрос, что, возможно, он недоработает до конца срока своих полномочий
И второй вопрос который активно обсуждается в мире: что новое привнес Трамп в мировую политику? Вот все эти его предвыборные разговоры, что НАТО устарело, что ВТО устарело, что климатические соглашения нужно отменять и так далее. То есть можем ли мы говорить, во-первых, что Трамп все-таки состоялся как президент или пока нет? И, во-вторых, что он изменил что-то в мировой политике, или мировая политика затащила его обратно в ту колею, в которой он уже находился?
С.Караганов― Трамп изменил многое в мировой политике. Он усилил те тенденции, которые уже были. Трамп не случайность. Он отражает глубинные потребности американского общества, которому надоело платить за мировую экспансию. В том числе, кстати говоря, и за европейцев, которые при моей глубочайшей к ним любви и уважении, вообще говоря, паразитировали на Америке и, кстати говоря, на СССР, поскольку мы вдвоем обеспечивали безопасность и стабильность.
А наши европейские соседи и любимые друзья ничего не тратили, получали огромное количество бесплатных пышек. И сейчас американцам это начинает надоедать. А раньше надоело нам, между прочим. Это были, кстати, Горбачев, Ельцин и частично Путин. Ведь мы такую же политику начали проводить, мы сказали: «Ребята, до свидания! Мы за вас платить не будем». Ну, правда, сделали совсем лихо. Это первое.
Второе: протекционизм Трампа – это тоже длинная тенденция. Он усилил и довел иногда до абсурда те тенденции, которые существовали. И поэтому он является ярким, может быть, чрезмерно ярким выражением мировых тенденций. Он изменяет политику в том отношении…
В.Рыжков― Удастся ему изменить?
С.Караганов― Это все уже произошло. Просто Америка становится более односторонней. И усиливаются протекционистские, деглобалистские тенденции в мировой экономике. Это было и это усилилось.
В.Дымарский― А что происходит внутри, во внутренней политике, и нужен ли ему внутриамериканский консенсус для того, чтобы менять, таким образом, мировую политику?
С.Караганов― В Америке — глубочайший раскол, который начался до Трампа, который стал более ярким при Трампе. Америка ищет новый путь. Когда она его найдет, мы не знаем. При Трампе, без Трампа Америка абсолютно, стопроцентно ненадежный партнер. Поэтому те люди, которые у нас, в том числе, говорили о том, что мы о чем-то можем в принципе о чем-то долгосрочном договориться, не правы. В принципе Америка просто является главным фактором нестабильности в мире. Я не хочу их обвинять, что они суперагрессивны, я просто говорю, что это самый главный фактор нестабильности в мире, не сравнивая их, естественно, с какими-нибудь террористами. Абсолютно неизвестно, куда их принесет и вынесет. Сколько лет это у них продлится, я не знаю. Думаю, по крайней мере, два президентских срока.
В.Дымарский― Да вы что? А не может быть – по поводу как раз второго президентского срока – досидит ли он первый президентский срок? И не является ли Трамп такой девиацией временной, после которой придет очередной, классический скажем, американский президент…
В.Рыжков― Истеблишмент такой…
В.Дымарский― Да, и вернет Америку на тот путь, на котором она и была многие годы.
С.Караганов― Я думаю, что придет, конечно. После условного Трампа будет, конечно, более классический… Но, условно, если Трамп уйдет, то будет его вице-президент.
В.Дымарский― Пенс.
С.Караганов― Который Трамп в квадрате, только без крика. Он все те же самые политические линии, который Трамп ярко…
В.Рыжков― То есть другой стиль, но содержание то же самое.
С.Караганов― Абсолютно то же самое. И это значительная часть американского политического класса. Соответственно, через какое-то время – мы не знаем, через какое – довольно сложное и опасное, я думаю, будет найдет новый консенсус в США или согласие элит, если оно будет найдено. Консенсуса не существует уже около десяти лет. И, мне кажется, Трамп – это та горькая пилюля, которая, может быть, американцам необходима, чтобы найти более разумную политику. Последние десять лет до Трампа американцы творили в мире бог знает что, в том числе, и против американских интересов. Как мы знаем, 90% мирового сообщества считало, что американцы сознательно дестабилизируют мир. Я всегда относился к меньшинству, которое всегда говорило, что это вопиющая безответственность и идеологизированная некомпетентность.
В.Рыжков― Вопрос о России. Многие уже обратили внимание на то, что Трамп успел встретиться со всеми мировыми лидерами: он встретился с Меркель, он встретился с Терезой Мэй, он встретился с премьер-министром Японии. Президент Китая Си Цзиньпин у него даже на даче погостил, по-моему, дня три во Флориде. Единственный лидер мировой державы, с которым Трамп до сих пор не встретился, это Владимир Путин.
В этой связи два вопроса. Что, Сергей Александрович, это стремление дать сигнал, что США не будут считаться с интересами России, США и Трамп будут изолировать Россию в мировой политике, либо это просто Трамп взял время, чтобы более тщательно подготовиться, понять расклады и так далее? И в этой связи, чего вы ждете? Пока даже непонятно, когда будет первая встреча. Видимо, она может быть на полях «двадцатки» и так далее. То есть, во-первых, как объяснить такую долгую паузу, что нет встречи? И, во-вторых, что от нее ожидать России, прежде всего?
С.Караганов― Давайте так: а Путин хочет встречи? Я бы на месте Путина не хотел бы встречи. Потому что повестки дня-то реальной нет.
В.Рыжков― Как? Есть Сирия, есть Украина. Есть ядерное оружие.
С.Караганов― Нет. Я говорю, договориться о чем-то пока невозможно, потому что Россия стала для американского политического класса, который проиграла, пугалом и они используют Россию для своих политических целей, поэтому любая договоренность сейчас невозможно. А если она есть, то она принесет противоположные результаты. Поэтому максимум, на что нужно надеяться, это встретиться, поговорить, о чем-то небольшом договориться и улучшить общую атмосферу. Большего нельзя.
Плюс к этому у Трампа и его окружения была идея о том, то можно будет, зацеловав Россию, оттянуть ее от Китая. Но мы объяснили нашим американским коллегам, что только идиоты такое делают, что Америка далеко и неизвестно какая, и вообще, на нее рассчитывать нельзя, а Китай рядом. И, кстати, через 5-10 лет станет первой мировой державой. И с ним нам нужно дружить надолго.
В.Дымарский― Кстати говоря, вопрос по поводу Китая. Этот дрейф России в сторону Китая в последние годы, в стороны страны, искренность и дружелюбие которое вызывает сомнения. Китай достаточно прагматичный…
В.Рыжков― Вспоминая историю, да…
В.Дымарский― Делает, скорее, то, что ему выгодно, чем то, что эмоционально нравится или не нравится. Этот дрейф в сторону Китая не грозит России, казалось бы, такой простенькой вещь, но, мне кажется, очень опасной – потерей статуса европейской державы?
В.Рыжков― И шире: не грозит ли этот дрейф переходом на с в сателлиты, вассалы, в страну, которая… то, что на китайском языке называется «старший брат»? Я, кстати, с интересом узнал, что у них просто слова «брат». У них есть два разных слова: одно «старший брат», и другое «младший брат».
В.Дымарский― А что делать с близнецами?
В.Рыжков― Не знаю. Любой близнец… все равно есть старший близнец…
Поэтому в этом отношении мы всегда были старшим братом. Нет ли риски, что теперь мы всегда будем младшим братом?
С.Караганов― Первое: у нас нет друзей во внешнем мире, слава тебе, господи, и мы никому другом не являемся просто так. И никто никому в этом мире не доверяет. С Китаем у нас замечательные отношения. Они будут еще длительное время хорошими, потому что Китай нуждается в нас, мы нуждаемся в Китае. Китай нуждается в нас, может быть, даже больше, чем мы пока. Потому что ему предстоит очень острое противостояние с США.
А что касается нашего дрейфа на Восток, то пока он кардинальным образом усилил российские конкурентные позиции, геополитические и геоэкономические в мире. Если мы зайдем на Восток так, что мы разорвем с Европой, то это будет глупо. Но, я думаю, что сейчас мы из периферийной европейской страны, из ученика Европы стали или становимся евроазиатской державой, одинаково опирающуюся и на Азию и на слабеющую, но близкую нам культурно Европу.
А через года два, усилив, свой азиатский фланг, я думаю, мы снова начнем улучшать отношения с Европой, может быть, уже в следующем году, но совершенно с других позиций – с позиций гораздо большей силы несравненно. Потому что, представляете, что такое мы были 15 лет назад в отношениях с Европой и сейчас? Это уже будет разговор на равных или даже в какой-то мере разговор более сильного партнера. Но, повторяю, уходить от Европы нам никуда нельзя. А пока наше геополитическое и геоэкономическое положение небывало хорошо.
В.Дымарский― Володя, тебе не кажется, что мы разговариваем с империалистом?
С.Караганов― Абсолютно. Даже не беспокойтесь. Если вам кажется, то это чистая правда. Я империалист, слава тебе господи, но не агрессивный.
В.Дымарский― А нужен России статус империи возвращать? Кому она нужна?
С.Караганов― Не нужно. Но, понимаете, с тех пор, как Петр Первый решил стать императором, Россия де-факто стала при нем империей, это вошло в русскую ДНК. Вы можете не хотеть этого, но вы будете. А когда вы протестуете, то вы себя вымываете. Надо просто эту имперскую, великую, прекрасную и страшную, и опасную традицию направлять в разумные рамки.
В.Дымарский― И на добрые дела.
С.Караганов― И на добрые дела.
В.Рыжков― Я напоминаю, что мы беседуем с деканом факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики и почетный президентом СВОП Сергеем Александровичем Карагановым. Меньше, чем через год в России будут президентские выборы. Мы сейчас находимся на Санкт-Петербургском экономическом форуме, где главная тема как раз: Стратегия развития России на следующие 6 лет. Мы все догадываемся, кто будет президент, скорей всего, на следующие 6 лет. Вы являетесь одним из ведущих российских экспертов по внешней политике.
В этой связи мой вопрос на будущее: для нового президента, кто бы им ни был что самое главное для российской внешней политики внутри и вовне?
В.Дымарский― И нужна ли новая внешняя политика?
В.Рыжков― Ваши рекомендации?
С.Караганов― Новая внешняя политика ей не нужна. Она должна изменяться. Я сказал, что усиление восточного вектора должно быть через год-два дополнено восстановлением европейского вектора. Нужно двигаться и на юг. Что делать во внешней политике, достаточно очевидно, кроме того, что она непредсказуемая, естественно.
Но главная проблема с точки зрения внешней политики – это, конечно, внутреннее экономическое развитие. Россия предсказуемо находится в процессе замедления, и, конечно, это замедление и ослабление относительное экономическое можно до какого-то уровня компенсировать блистательной и лихой внешней политикой. Но если мы хотим быть великими, а мы хотим, к счастью для меня, или, к сожалению, для вас – быть великой державой имперской, то нам нужна живая экономика…
В.Рыжков― Мы все хотим, чтобы Россия была великой, счастливой и свободной. Вопрос, какими средствами…
С.Караганов― Вот для того, чтобы была великая, мощная, суверенная и свободная, нужна экономическая подпорка. А пока наш правящий класс, по-моему, болтается в проруби и не может выдвинуть реально экономическую программу роста.
В.Дымарский― Спасибо большое! Мы беседовали на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме с Сергеем Карагановым о самых, на мой взгляд, острых вопросах российской внешней политики. Сергей Александрович, спасибо большое!
С.Караганов― Пожалуйста. Я рад был с вами повидаться.
