Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Глеб Павловский: Я не думаю, что мы хотим выбора

31.05.2018 – 17:24 Без комментариев

Глеб Павловский

| «Эхо Москвы»

Минкульт опять требует репрессий. Он у нас не требует смягчения, он требует ужесточения всегда

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии – Марина Максимова. Я приветствую всех наших телезрителей и радиослушателей. А свое особое мнение сегодня высказывает политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский― Здравствуйте!

М.Максимова― Картину «Иван Грозный и сын Иван» повредили за недостоверность изображенных на полотне исторических фактов. В всяком случае вандал объяснил свои действия так.

Г.Павловский― Да ладно! Сто грамм в буфете. Все-таки бойтесь первой реакции, она самая искренняя. Он честно сказал: сто грамм в буфете. В такую прекрасную погоду… сто грамм в буфете. Для меня вообще новость, что, оказывается, в Третьяковке наливают. Я этого не знал, как-то я проходил мимо этого буфета, а оказывается, там водку разливают. Это, я бы сказал, нестандартное решение для таких мест с сильно действующими произведениями искусства.

Тут интересно что, во-первых, Минкульт опять требует репрессий. Он у нас не требует смягчения, он требует ужесточения всегда. Это мы уже как бы знаем, у нас такая культура. Интересно, что к этому присоединяется и дирекция Третьяковской галереи.

Ведь, вообще, что интересно, у нас каждая социальная группа измеряет как бы свой вес в отношении других по тяжести санкций за посягательство на ее интересы. Самое худшее, конечно, самое низкое, самое слабое, что может быть – это всего лишь штраф. Если за твои интересы дают штраф, это значит, что ты либо Третьяковская галерея, либо жена, избитая мужем. Это значит, ты вообще как бы вне игры. И тут же начинается такая, кажущаяся слегка садистским при нашем уголовном кодексе и наших санкциях… в общем, они по ряду пунктов уже опережают китайские, всегда бывшими жестокими. Вот здесь тогда, наверное, надо вводить градации, чтобы за Репина – лет 7, за «малых голландцев» – может быть, 10. Страшно подумать, что за Джоконду.

И само уравнение, вот это признание социальное или признание проблемы равно — повышение санкции ужесточения наказания. Поэтому мы каждый день слышим: «Надо ужесточить наказание». Люди как-то забывают, что это ограничено сроком жизни. Или они рассчитывают на тюремную медицину.

М.Максимова― Ну как? В Америке же дают там 120, 140…

Г.Павловский― У нас идет, безусловно, очень интересное соревнование с Америкой. Посмотрите, в каких пунктах у нас постоянно ссылаются на американский опыт. Мы ведь теоретически враждуем с Америкой, но с большим удовольствием ссылаемся на всякие удивительные законы, которые есть в разны американских штатах: где-то в защиту президента от оскорблений, где-то в защиту флага и так далее. Да, американская тюрьма – это, конечно, то, к чему надо стремиться. Это пример во многих отношениях. Даже еще не дотягиваем. Не американский суд, а именно американская тюрьма.

М.Максимова― А, может быть, здесь, действительно, нужно ужесточить? Ну, что же, если вот там можно запросто Репина…

Г.Павловский― Во-первых, вспомните прошлое этой картины. Если я не ошибаюсь, в 1896 году ее уже резали, причем резали куда более жестоко. И человека не повесили за это. И не Третьяков не просил, кстати, 5 миллионов рублей компенсации. Все это значительно дешевле тогда обошлось.

М.Максимова― Вы знаете, цены растут, инфляция.

Г.Павловский― Цены непрерывно растут, да. Дело в том, что человек, который кидается на произведение искусства – в очень определенных состояниях: он пьян, тогда на него никакие сроки не действуют; он сумасшедший, как было первый раз с этой картиной, тем более, сумасшедший сроков не боится, да его потом и в тюрьму не посадят; и третий вариант: он принципиальный маньяк, который хочет прославиться. Ему чем больше санкции, тем лучше. Он не боится. То есть здесь предлагать в этом вопросе ужесточения санкций, это все равно, что требовать для шахидов смертников повышения сроков тюремного заключения.

М.Максимова― А почему тогда эта картина? Во-первых, однажды резали, во-вторых, тут уже СМИ нашли эту историю от 2013 года. Группа историков и православных активистов требовало убрать полотно из Третьяковки, так как оно якобы содержит клевету на русский народ, на русское государство, на русских благочестивых царей и цариц. Что такого именно в этой картине?

Г.Павловский― При всей определенности оценки этой группы товарищей, все же они не пошли как честные люди… тут же обязаны были идти и порезать картину. Нет, они же не порезали ее? Поэтому, что возьмешь с людей сумасшедших?

Это, я думаю, кстати, скорей всего, линия защиты сейчас этого гражданина в том состоять, что он это сделал по пьяни, но из принципиальных соображений, чтобы смягчить эту историю. Таким образом не смягчишь, но я уверен, что эта линия пойдет в ход. Там этого нет, там же это очевидно совершенно. Если бы он был идейный, он бы тут же и сказал, а пьяный идейный сказал бы тем более.

М.Максимова― Но, тем не менее, это просто еще какое-то тоже отношение к картинам самим, потому что тут выяснилось, что, оказывается, она была не застрахована. Это уже вина с другой стороны.

Г.Павловский― Правильно. Поэтому дирекция, которая в данном случае зевнула и зевнула очень серьезно, я уж не говорю про более современные средства защиты и тому подобные вещи, она тут же, конечно, переходит в наступление, чтобы не было видно, что ей надо обороняться. Здесь всё понятно как раз.

М.Максимова― То есть вина обоюдна в какой-то степени.

Г.Павловский― Вина совершенно разная. Вина того, кто по пьяни просто испортил произведение искусства – такое, кстати, случается, это всегда горестно, но по этому поводу не устраивают пересмотр Уголовного кодекса, — и вина чисто хозяйственная Третьяковской галереи. Потому что всегда в таких случаях начинается смотр. И Третьяковка это хорошо знает. Приходит комиссия и начинает смотреть всё. Трясти пожранную безопасность, системы безопасности и обязательно находит что-нибудь.

М.Максимова― У нас, мне кажется, везде можно всегда найти.

Г.Павловский― Поэтому надо перевести вопрос в остро принципиальный: доколе мы будем терпеть, что эти самые геростраты среди нас отделываются штрафами. Как будто каждый день уничтожают по картине Репина.

М.Максимова― А Третьяковке, кстати, что-то грозит в этой ситуации? Все-таки картина известная…

Г.Павловский― Она не может нести ответственность за действия дурака или маньяка. Другое дело, она может нести ответственность за несоблюдение собственных регламентах – это да. Но я не знаю, что там на самом деле происходило. Вы знаете, что в большинстве галерей вы подходите близко к картине и начинается уже трезвон в этот момент. Здесь, видимо, ничего подобного не было.

М.Максимова― Да, видимо, система не работала. Мы сейчас прервемся и вернемся в студию.

М.Максимова― Это особое мнение Глеба Павловского. Как будет развиваться ситуация, мы уже завтра узнаем, потому что завтра первый суд по этому делу, по картине.

Скажите мне, пожалуйста, что творится с нашими бизнесменами? Сегодня у нас три новости. Одна буквально недавно в новостях была. Бизнесмена из списка Титова заочно арестовали в России. Бывшего предпринимателя обвиняют на общую сумму 15 миллионов рублей. Это Азамат Кильдигушев. Он, кстати, вошел в этот список Бориса Титова. «После этого списка меня объявили в международный обыск и вынесли заочный арест. Лучше ситуация не стала, стало только хуже».

Тоже совсем недавно в новостях: Роман Абрамович получил гражданство Израиля, — сначала со ссылками на источник, но вот теперь я смотрю, уже официально эти сообщения идет.

Ну, еще с утра Борис Минц вместе с семьей, с сыновьями, с семьями тоже уехал в Лондон. У нас здесь скоро никого не останется?

Г.Павловский― Тоже можно на это смотреть по-разному. Есть список Титова. Он совершенно роковой. Первый же человек, который приехал по списку Титова, немедленно из аэропорта оказался в КПЗ. Я думаю, что Борис Минц улетел, чтобы случайно не попасть в список Титова. А Дерипаска тоже ищет защиты у израильского правосудия от списка Титова, потому что Титов теперь роковой человек: он туда внес кого-нибудь – и всё, поминай как звали. Я не знаю, как там с этими… Уже 22 олимпийских чемпиона не помогут, как не помогли Магомедову.

Это, вообще, с самого начала странная идея: составить список людей и его опубликовать, желающих вернуться и считающих, что они обвинены незаконно, — его опубликовать, поднять на уши всё следствие и прокуратуру, чтобы они по-новому перетряхнули все бумаги и что-нибудь найти на товарища. А найти всегда можно. Тут же именно эта ситуация: человека просто забыли, и никто его не искал, а теперь его поставили на красный свет.

Это к вопросу о том, как мы расширяем пространство свободы, которое обещано было на днях президентом. Потому что, действительно, по-новому должны иметь границы. Это пространство — внутри ты свободен, а шагнул наружу – ты сам виноват. Вот мы знаем пространство свободы: нельзя попадать в список Титова. Это даже опасней, чем ссориться с Следственным комитетом.

М.Максимова― Потому что если ты попал в список, то уже точно поссоришься.

Г.Павловский― Ну да, ты уже поссорился и выступаешь как какой-то потенциальный свидетель против, ты не согласен со Следственным комитетом. Еще жалуешься на него президенту. В наши трудные времена это простить нельзя.

М.Максимова― А как наши власти на это отреагируют?

Г.Павловский― Какие власти? Властей у нас много.

М.Максимова― Как Кремль отреагирует? Один уехал, второй уехал, третий… А что завтра будет?

Г.Павловский― А чего там реагировать? Во-первых, Борис Минц, заметьте, объявил о том, что он уехал, уже из Лондона. Он не заявил здесь, в Москве, что «я вот возьму и уеду в Лондон». И Абрамович-то не объявил здесь о своих израильских планах. Они уехали и уже там об этом сообщают. Для наших властей это не так важно.

Понимаете, у нас кто у власти? У нас у власти статистики. Если посмотреть на все неприятности, которые происходят с людьми, от которых люди не застрахованы нигде, даже в самой правовой стране мира, статистически. Это возможно. Всегда можно оказаться в неудачном месте, нарваться на маньяка, либо на маньяка в полицейском участке, что тоже может быть. Может быть? Может быть. Будем смотреть на это статистически. Могло это случиться? Могло. Значит, пускай будет. Статистические величины не значимы такого рода единичные для властей.

М.Максимова― А они будут единичными?

Г.Павловский― А каждую можно рассматривать как единичную. Берешь человека и описываешь его подленькие мотивы: сперва страсть обогащаться – чего тут хорошего? Что тут такого особенного, чтобы за него заступаться. А потом страсть – скрыть свои капиталы подальше, перевести их в безопасное место, причем за пределами родины. То есть всё это личный случай, отдельная история или отдельное следственное дело, как угодно.

М.Максимова― А что касается безопасного места, как, например, Лондон. Минц туда уехал. Он теперь безопасный? Ведь с Абрамовичем не всё так просто в его отношениях с Лондоном. Визу-то так и не дали.

Г.Павловский― Ну, с Лондоном вообще сейчас не так просто установить хорошие отношения, думаю, кому угодно. Там очень нервное правительство, очень нервный премьер. И вообще, там нервная ситуация с отравлениями и так далее. Это не место для отдыха и бестревожного, спокойного доживания жизни. Поэтому Лондон не является какой-то большой проблемой для Абрамовича, я думаю. Он так стремиться в Лондон? Нет. Просто ему неудобно просить визу повторно. Собрать данные для израильского паспорта быстрее.

М.Максимова― Теперь, соответственно, он может туда без визы ехать, правильно?

Г.Павловский― Да, он может ездить туда без визы, хотя, конечно, наверное, с оглядкой на всякий случай, потому что есть список Титова, а есть список Трампа. И Тереза Мэй тоже, наверное, имеет какой-нибудь список. То есть такое время, все составляют списки, и ты не знаешь, куда попадешь, в каком окажешься.

М.Максимова― Если мы затронули всякие финансово-экономические проблемы, давайте подведем какие-то основные итоги экономического форума в Санкт-Петербурге. Закрылся, всё. Что нас ждет, какие основные моменты?

Г.Павловский― Я не помню ни одного случая с Петербуржским форумом, когда бы по прошедшему форуму можно было предсказать следующий хотя бы один экономический год. Ну просто не было такой случай. Форум форумом, а экономика экономикой. Там экономику не делают, там о ней говорят.

Кроме того там были такие чудесные зрелищные выступления как этого индийского гуру. Я уже фамилию его забыл. Он был чудесен. Но суть того, что он говорил сводилась к тому, что Don’t worry, be happy. И в принципе, мы это умеем, особенно летом нам это легче дается. У нас такая тирания солнечных зайчиков. Летом зажмурился – всё хорошо. Правда, если ты в неправильном месте, тебя останавливает полиция и находит у тебя пакетик наркотиков, как на Кавказе это сплошь да рядом бывает, да не на Кавказе тоже.

Там было много интересного, но люди, которые туда идут выступать они идут говорить не о том, чем заняты, что интересно, а о чем бы им хотелось поговорить, но обычно некогда, потому что они работают. Там совершенно другая картина.

Ну, Макрон не выглядит, прямо скажу, тяжеловесом в том смысле в котором мы привыкли. Он не похожа на нашего губернатора типа Тулеева, который десятилетиями насидел свое место. Вот он легковесен, он француз. Ну, задал пару колких вопросов и то как бы Путину конфиденциально. Но этого мы не боимся.

У меня ощущение, что Путин смотрит на него с таким выжидательным недоумением: «Парень, когда же ты повзрослеешь? Посмотрим еще, время есть. Встретимся с тобой лет через 5-6, может быть, 10. Ты уже будешь другим». Макрон просто немножко уравновесил отсутствие крупных деятелей политических на форуме, но не сильно, прямо скажу. Это ведь человек, у которого пока ничего особенно не получилось. Рано требовать, может быть. После избрания я имею в виду у себя на родине во Франции.

М.Максимова― Но, тем не менее, он не побоялся приехать.

Г.Павловский― Знаете, он же не Абрамович. Чего ему бояться? Его нет в списке Титова.

М.Максимова― Пока что.

Г.Павловский― Возможно, потому что он не просится на родину.

М.Максимова― Но он может попасть, например, в список Трампа?

Г.Павловский― Нет, почему же? Там другая совсем история. Трамп как типичный политический дилетант, хотя очень хитрый коммерческий маклер, он любит создавать опережающие ситуации давления, то есть объявить что-то — как я торжественно наблюдал, с каким упоением он объявлял иранские санкции, это надо было посмотреть, — а потом, оказывается, что он не договорился ни с кем по этому поводу предварительно, кроме самого себя. И теперь не очень просто добиться чего-то от Европы. Европа, конечно, не допустит давления не отдельную страну.

М.Максимова― Как, например, на Германию и Францию.

Г.Павловский― Да. Поэтому это невозможно. Это будет просто крах его европейской политики. Поэтому не очень понятно, что он будет делать. Но он будет жестоко уходить со всех иранских рынков, оставляя их европейцам, в сущности. Вот что произойдет.

М.Максимова― Но назад он не сдаст?

Г.Павловский― Нет, это исключено.

М.Максимова― Значит, такое будет продолжение истории. Сейчас мы прервемся, затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Максимова― В студии Марина Максимова. Свое особое мнение высказывает Глеб Павловский. Смотрите, что, у нас обозначилась главная проблема в стране, главный враг? Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин предлагает заблокировать Инстаграм, ой, то есть, точнее, Телеграм, как потом выяснилось. Говорит, что с помощью него организовывают теракты. И второй момент: «Пока мы с вами заседаем, ребенок остается один на один со своими проблемами. Как правило, это благополучные семьи. Дети одиноки в школе и в семье. И что у них остается? Интернет. А там – суицид». Что, всё запретить? Всё запретят?

Г.Павловский― Это такие игры взрослых людей. Тренд очевиден, но к этому надо относиться серьезно в том смысле, что постоянно сопротивляться. Но нельзя к этому относиться настолько серьезно, чтобы ждать запрещения всего.

Видите ли, экономика нецифрового типа, в общем, не имеет больших перспектив наша, а значит, не имеет больших перспектив и наша оборонная промышленность в этом случае, наши вооруженные силы, наша безопасность. Поэтому здесь естественный ограничитель любых таких дурацких инициатив.

Ну, Телеграм очень в печенках сидит не потому, что он чем-то опасен, а потому что ничего не удается сделать. И здесь я не помню аналогичного… Чем-то похожим была борьба с узкими брюками в 60-е годы. Она велась на уровне Центрального комитета партии во всех республиках СССР очень внимательно, особенно конец 50-х, начало 60-х (потом наступили послабления), была ровно столь же осмысленна.

Интересно, что настоящая, серьезная, уважающая себя диктатура, она таких вещей боится. Скажем, при Сталине не были запрещены любительские радиоприемники, хотя теоретически мало ли чего могут эти радиолюбители напередавать. Они прекрасно понимали, что это бесполезно. И какие-то тиры. Потому что тиры – оружие. Надо как бы поставить под контроль. Эта борьба, на самом деле, с такими рок-н-роллом и узкими брюками, по сути своей, культурно, мотивационно. А вслух говорятся разные вещи.

Ну, конечно, есть такой взыскательный террорист, который такой террорист-сомелье, террорист-дигустатор, который принципиально передает свои данные через Телеграм, а через Вотсап категорически отказывается, потому что этот бренд ему не нравится. Это всё чистая чепуха. В общем-то, говоря, через Инстаграм – действительно, оговорка, — но, действительно, через Инстаграм можно передать, зашифровать в форме картинки значительно больше информации, чем в текстовом сообщении. Но можно передать и бумажную фотографию. Что именно запретить? Понятно, что это не имеет даже полицейского смысла.

М.Максимова― Тогда зачем это всё?

Г.Павловский― Это такое бурное спазматическое выделение, так сказать, чувств в мозг. Они выделяются туда и распирают и надо что-то делать. И особенно заводишься – ничего сделать нельзя. Вот в чем дело. Потому что представим себе простую вещь. Коммерчески, конечно, это обидно, но плюнул Дуров и забыл о существовании российского сегмента. Он уйдет победителем, здесь это займут… но это место не займут специалисты ФСБ, оно разделиться между другими мессенджерами, тоже западными. То есть теперь шифровка является начальным условием. Просто нет нешифрованных мессенджеров, это просто недостаток продукта, его не выведешь на рынок.

М.Максимова― Просто есть кто-то, кто готов делиться ключами, как этот Там-там, с которым я пока не знакома.

Г.Павловский― Вы, понимаете, Дуров тоже мог бы сделать символическую операцию: поднести ключ от Телеграма, большой такой литой ключ от Телеграма. Что делают, на самом деле, те, кто делятся. Они толкают фуфло. Они дают те самые ключи, которые не имеют реального смысла никакого, потому что шифрование это в той фазе, где ведется Телеграм, оно имеет стохастическую природу, то есть это нельзя передать в чистом виде. Но другие просто делают то же самое, но это не говорят. Это армейский принцип: отдай честь, скажи «Есть!», пойди и сделай по-своему.

М.Максимова― То есть это некое такое символическое действие, когда они приходят на поклон.

Г.Павловский― Дуров принял другую и коммерческую стратегию. Он просто накачивает бренд за счет этого конфликта, потому что он мыслит стратегически, а эти люди – нет.

М.Максимова― Давайте о судьбах москвичей поговорим. Сергей Собянин заявил – сюрприз! – что он будет баллотироваться на пост мэра Москвы. Интересно, как он сделал: в парке Горького, слет волонтеров, «Активный гражданин», масса молодежи. Что он пытается сказать?

Г.Павловский― Я почти присутствовал при этом. Два дня назад я сидел в кафе НРЗБ и мимо меня шел Собянин Сергей Семенович, шел медленно, потому что непрерывно целовался. Если бы я хотел, я бы мог тоже выйти и поцеловаться с ним. Он целовался, правда, в основном со старушками, а не со старичками, все-таки поддерживая какое-то реноме. Но, действительно, было огромное количество желающих целоваться. Он шел очень неторопливо, прошел до Пушкинской, а потом пошел обратно опять так же неторопливо. Охраны почти не было видно. То есть я сразу понял, что вот передо мной будущий мэр Москвы. Настоящий, впрочем, тоже.

Он целовался вдумчиво. Вот я смотрел. Он смотрел внимательно на старушку, потом брал ее под локоть одной рукой и целовал в висок. Старушка хотела большего, но обычно они ниже были его сильно, не могли дотянуться. Это было прекрасно. Я думаю, он имеет все основания выдвигаться мэром Москвы. И просто видел, за него процент… Можно было даже провести такой блиц-опрос, что ли, готовы ли за него голосовать, потому что те, кто готовы целоваться, голосовать тоже готовы.

А вот я не видел, чтобы лидеры оппозиции вышли как честные люди, на Тверскую и целовались бы с блондинками. А чего же они в таком случае хотят, интересно? Это несерьезный подход к предвыборной кампании. Собянин действует как обычный, я бы сказал, даже американский кандидат. Он выглядел абсолютно американизировано…

М.Максимова― Подождите, это же наши враги…

Г.Павловский― Старушки, видимо, реагируют на образ, а не на его происхождение. Ну, а наши либеральные кандидаты – те, кого выпустят, в конце концов, на свободу, — они должны… Гудков, например – Гудков бы очень хорошо смотрелся на Тверской идущим и целующим всех как попало.

М.Максимова― Ну, может быть, еще пойдут.

Г.Павловский― Ждем-с.

М.Максимова― Скажите, а выбор, вообще, будет?

Г.Павловский― Нет.

М.Максимова― А что тогда ждем.

Г.Павловский― А мы не для того устроили это общество так, как оно устроено. Мы наслаждаемся этой двусмысленностью, этой проклятой неопределенностью. Оно то ли авторитарное, то ли иногда, кажется, тираническое, а иногда роскошное солнце и прекрасно, современно и сплошной хайп. Я не думаю, что мы хотим выбора. Если бы мы хотели выбора, мы бы организовали его. Есть несколько человек, которым нужен выбор – вот они где-то там, у себя колготятся. А другие же им никак не помогают.

М.Максимова― А остальные эти несколько человек… тут уже 10, больше, наверное, человек, которых можно называть кандидатами в кандидаты пока что, — они как, будут просто статистами?

Г.Павловский― Ну, что значит, просто?

М.Максимова― Но кто-то из них реально за власть борется?

Г.Павловский― Это вопрос гонорара. Это непросто совсем. Некоторые борются, наверное за власть… Нет, за власть не борется никто. Потому что это же узнаваемо. Когда человек борется за власть, у него появляется страстность. Вот тогда он, действительно, начинает целовать блондинок на улице. А если он не борется… он говорит, что ему нужна власть, что он хочет что-то сделать, но люди реагируют на не слова, они реагируют на реальность. А властность они видят в Сергее Семеновиче Собянине.

М.Максимова― Хорошо, властность. Но у него и ресурс есть для этого, а остальные – неизвестно, дадут ли им.

Г.Павловский― Нехватка ресурсов, скажу я вам, очень сильно заводит. Если ты хочешь, но чего-то не хватает, то ты добьешься. Потому что, скажем, в те времена далекие, уже почти легендарные, когда Кремль был в слабом положении в 90-е годы, ему не хватало все время всего, включая финансовых ресурсов, я уже не говорю про репутационный, он боролся, он тогда боролся всерьез. Он хотел власти и, в конце концов, ее получил.

М.Максимова― Главный совет этому списку – пока он еще, наверное, неполный – это бороться за власть. Всё, у нас истекло время. Это было особое мнение Глеба Павловского. Марина Максимова. Всем до свидания!

Метки: , , , , , , , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>