Глеб Павловский: Ужас в том, что это внутриамериканская игра, и попытки на нее повлиять приводят к обратному результату
Фактически наша внешняя политика в провале. Она подпала под влияние внешнего управления
О.Пашина― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина, это особое мнение политолога Глеба Павловского. Здравствуйте.
Г.Павловский― Здравствуйте.
О.Пашина― Свои вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45, у нас работает также Twitter-аккаунт @vyzvon. Смотреть трансляцию можно на YouTube-канале «Эха Москвы».
Давайте начнем с хорошей новости, потому что дальше будут только плохие и по нарастающей. Европейскому университету в Санкт-Петербурге вернули лицензию.
Г.Павловский― Да, это прекрасная новость.
О.Пашина― Почему, интересно, так произошло? У нас же когда что-то закрывают, обычно уже не закрывают, а когда кого-то сажают, потом не выпускают.
Г.Павловский― Заметьте, у нас прекрасные новости являются следствием ужасных. То есть сперва, значит, идет ряд ужасающих, а потом, когда частично возвращается к начальному состоянию, говорим «Прекрасная новость! Прекрасная новость!»
О.Пашина― Вот, на этом фоне необычная и, я бы даже сказала, странная. Год убили на то, чтобы закрыть, и потом, вот, опять открыли.
Г.Павловский― Ну, я не знаю, сколько, на самом деле, убили, чтобы закрыть. Потом с Шанинкой пока ничего хорошего нет у нас. А убили не год. Атаки на Европейский университет начались несколько лет назад, и это уже совсем такая, большая история. За это время возникла коалиция, так сказать, желающих поживиться, коалиция хищников собралась. Одни из них идеологические и политические. Но судя по всему, они в союзе и, я подозреваю, небескорыстном с девелоперами, которые хотели захватить роскошное здание. И это тоже, кстати, очень характерно для нашей ситуации, потому что ты не знаешь, с кем, собственно говоря, имеешь дело – с хулиганом, фанатиком или вором?
Но, вот, по крайней мере, вот эта непосредственная угроза отведена. Но жизнь не стала проще, и мы можем ждать того же самого с любой стороны в отношении любого академического подразделения, структуры. Я просто знаю, что некоторые профессора вполне солидные академические сейчас тоже находятся под ударом, и, так сказать, им намекают, что если они не хотят дождаться дела, то лучше им сменить место работы на какое-нибудь зарубежное.
О.Пашина― Ну, и студенты тоже себя чувствуют неуютно, потому что… «Вы учитесь пока – мы вас потом за репосты пересажаем», например.
Г.Павловский― Да. Но это, вот, такое рассеянное насилие, которое играет очень важную роль в нашей системе. Оно создает ощущение, что существует сильное государство, сильная власть, которого, на самом деле, нет. Но вот этот уровень насилия соответствует представлениям о том, что где-то есть центр, который планирует шахматные ходы против тебя, значит, подбирается к тебе. И это поглощает внимание людей. Разумеется, в этой ситуации очень трудно что-то придумать, творить, работать.
О.Пашина― Анну Павликову не отпустили опять из-под стражи. Вот, и Павликову, и вторую там девочку (Дубовик) – ну, всё, их довели уже там практически до инвалидности. Что мешает их освободить? Они еще не осуждены. Песков сказал «Там суд идет». Суд еще не идет – они еще подозреваемые. Зачем их нужно там добивать?
Г.Павловский― Это немножко другая вещь. Это такой, специфический системный садизм. Он идет в значительной степени лично от судей, которые… Я знаю просто в разные времена: не любят выпускать. Особенно любят мучить молодых или больных людей. Это почему-то такое, профессиональное заболевание.
О.Пашина― То есть у нас и судьи – садисты? После ярославской колонии у нас заговорили о том, что нездоровые люди работают в системе ФСИН.
Г.Павловский― Вы знаете, это известно.
О.Пашина― И судьи не здоровы.
Г.Павловский― Это известно. Это очень давно известно. Вот, во времена еще, когда я имел дело с московскими судьями, была такая, кажется, Белова или Беляева (уже забыл) – тоже она была, по-моему, председатель Мосгорсуда. В общем, такой, ласковый улыбающийся зверь, который на тебе вымещал что-то внутреннее.
Всегда есть какое-то… В каждом из нас есть подполье. Она вымещала это на наиболее слабых подсудимых. То есть у нее практически не было оправдательных приговоров, а уж, конечно, она не стала бы выпускать на свободу. С их точки зрения, ведь, это свобода (под домашний арест).
Нет, вот это то, чего общество здесь не добилось, потому что оно не уверено. Я вижу, публика несколько расколота. Вот. А бог его знает? А, может, на самом деле это было?
О.Пашина― Ну, про девочек так не говорят. Видно, что это совершеннейшие дети и совершенно в жутком состоянии.
Г.Павловский― Разные люди. Нет, и в сетях это видно, вы знаете. К сожалению, в сетях это видно. При том, что даже люди, которые уверены, что, на самом деле, там ничего не было серьезного… Даже в советское время, честно говоря, были люди, которые говорили «Ладно, не будем губить человека» (так это называлось). А тут, вот: «О, она пускай посидит. Пускай посидит». Оно безмотивное зло такое, поэтому это садизм. Это такая ментальная склонность пытать.
О.Пашина― А общество не экстраполирует эти ситуации на своих собственных детей? Если завтра дети что-то обсудят в Макдоналдсе и за ними точно так же придут.
Г.Павловский― Вот, нет. Поскольку в массе своей общество склонно к сделке с властью, то оно пытается всё время… Вот, люди пытаются придумать, почему они идут на эту сделку. И они придумывают там, что имеют дело с какими-то страшно порочными людьми.
Все эти фантазии – ими полны социальные сети. Полны. Вот это такое зло, которого даже в прямом общении не встретишь с противником.
О.Пашина― Но тогда получается, что власть не достигает поставленной цели. Все эти дела с репостами, с подростками – они призваны показать обществу, что если вам не нравится власть (или вашим детям), тогда мы идем к вам. Но общество не принимает это на свой счет и говорит «Нет, ну, мы-то, к нам-то… Нас-то это никогда не коснется. Мы-то разве экстремисты?»
Г.Павловский― А это обычная человеческая безответственность. Человеку не свойственно проецировать такие вещи на себя: «Тот, с кем это случилось, наверное, этого заслуживает. Но я-то? Меня-то за что?»
О.Пашина― Вот, в том-то и дело.
Г.Павловский― «Меня-то за что?»
О.Пашина― А посыл власти тогда? «Последите за своими детьми» — ну, отчасти это так, наверное?
Г.Павловский― Нет.
О.Пашина― Он не доходит?
Г.Павловский― Так же было с пенсионными делами: «Как это? Всё правильно, но моя пенсия причем тут, мои страховые причем тут?»
Это вот такое даже не двоемыслие, это запутанная ситуация вечной игры с властями, когда люди, которых еще не коснулось, считают, что у них игра идет хорошо, они выигрывают, как бы.
О.Пашина― Ну, в случае с девочками там, я не знаю, может быть, общество разделилось. В случае с Сенцовым адвокат Дмитрий Динзе тут рассказал, что до всех чиновников донесли мысль по делу Сенцова: «Пусть он умирает, если ему так нравится, от голодовки. Будет в назидание другим политзаключенным, которые сидят в российских тюрьмах, что это не выход». Ну, вот, был уже список Магнитского. Будет список Сенцова? Власти это не пугает.
Г.Павловский― Это один из мотивов, да. Один из мотивов в отношении Сенцова – это проявить так называемую твердость (то, что они так называют). Этот мотив есть.
С другой стороны, уже появился, все-таки, и международный мотив, потому что Путин стал реагировать на обращения по поводу Сенцова. Вот, французское обращение французского президента и, значит, тем самым по правилам нашей системы дело приподнялось, оно уже имеет несколько другой статус.
О.Пашина― Французский президент второй раз уже обращается к этой теме.
Г.Павловский― Да.
О.Пашина― Такое ощущение, что его это больше всех волнует.
Г.Павловский― Ну, во всяком случае, явно больше, чем российского президента, это точно. Тем не менее, волнует. А, вот, за девушек никакой президент, увы, видимо, не вступится.
О.Пашина― Это особое мнение Глеба Павловского, меня зовут Оксана Пашина. Ваши вопросы присылайте на номер +7 985 970-45-45. Ну, продолжая тему. Знают в Кремле и о деле Анны Павликовой. Песков же сказал сегодня, что «Да, мы знаем, но мы не можем вмешиваться, потому что там идет суд». Ну, это вот уже стандартная формулировка ответа на все подобные вопросы.
Г.Павловский― Ну, не надо так уж, действительно, слушать эти формулы про суд (теперь это уже несколько смешно после всего, что было). Мы видим, как этот суд управляется, как им управляют, когда необходимо.
Сейчас просто важны асимметричные действия. То есть когда Кремль хочет увести в сторону внимание, надо в эту точку бить и бить, напоминать и, конечно, здесь важны и международные усилия тоже.
О.Пашина― А общественная активность – она скорее на пользу или скорее нет? Опять же, вот, в деле Анны Павликовой. Смотрите, мне кажется, что суд раздражает эта общественная поддержка. Потому что сегодня там судебные приставы, например, задержали этих людей, которые пришли поддержать, что-то там кто-то крикнул, кто-то не то сказал и тут же были привлечены к ответственности. То есть это общественное наблюдение, эта общественная активность – она скорее на пользу или она скорее раздражает?
Г.Павловский― Она всегда раздражает, и в этом ее высокое значение. Правозащитники, люди с гуманитарными целями всегда раздражают чиновников, и это единственное, что они могут, на самом деле, сделать. Если ты его не раздражаешь, то ты никто. Ты никто. Ты должен, по крайней мере… Если твой вес комара, то, по крайней мере, кусайся. Вот. Это то, что надо делать, и здесь нельзя только рассчитывать твердо на что-то. Но надо кусать.
О.Пашина― Телефонный разговор с Макроном и новое заявление Евросоюза по поводу Сенцова на что-то повлияют? Или вот это правило «Пусть он умрет в назидание всем остальным»?
Г.Павловский― Не исключено. Не исключено, что повлияет, потому что сейчас нужен какой-то баланс. Но сейчас же они там запутались: создали такой, идеальный хаос, я бы сказал, политический внутренний и внешний (незаметно для себя). Вроде, ничего такого не делали, а теперь проблемы и на внешнем поле, и во внутренней политике, и нужна какая-то, ну что ли… Нужно посылать какие-то другие сигналы.
О.Пашина― Позитивные сигналы.
Г.Павловский― Другие сигналы, да. Вот отсюда появляется (и это хорошо, что появляется) негодование там Матвиенко по поводу пыток на зоне. Но причина не важна. Хорошо, что она появилась, но это потому что это уже некий канцелярский фактик.
То же и тут. Сенцов, Украина. Значит, нужно что-то изобразить. Поэтому есть шанс, действительно, что сделка по Сенцову (не с Сенцовым, конечно, а по Сенцову) с кем-нибудь может состояться.
О.Пашина― Про другие…
Г.Павловский― Потому что умрет же. Но умрет, и это будет…
О.Пашина― И будет список Сенцова.
Г.Павловский― Будет еще один… Ну, уже они там уже…
О.Пашина― Ну, на фоне санкций, которые нас ожидают в конце августа, этот список, конечно же, мы понимаем.
Г.Павловский― Списки уже контролируют только те, кто в них попал. И изменить здесь, между прочим, очень трудно что-либо, потому что все эти санкции, вот эта эскалация санкционной деятельности, между прочим, запущенная в свое время тоже не без нашего участия, она связана с тем, что мы стали внутриполитической проблемой Америки, что никогда не следует делать. Этого никогда и не было, кстати, там не знаю, с каких времен – наверное, может быть, с конца 40-х годов не было никогда. Россия не была внутриамериканской проблемой. А мы, ведь, не понимаем американской политики. Она очень сложна, она довольно изощренна и там идут постоянно войны на разных уровнях. И горе тем, кто оказывается удобным мячом. Он будет разыгран. И нас разыгрывают.
Поэтому я говорю, что фактически наша внешняя политика в провале. Она превратилась, как бы, подпала под влияние внешнего управления – вот то, чего вечно боялись в Москве и вечно упрекали то Украину, то Грузию, то Молдову, что они находятся под внешним управлением. Простите, а что вы сделали? Теперь, так сказать, Москве приходится лавировать в связи с тем, что наш фактор, русский фактор теперь стал внутриамериканским и его там разыгрывает кто как хочет. И мы не понимаем даже ставок в этой игре: это не наша игра вообще. А мы в ней участвуем.
О.Пашина― Так. Тогда возникает вопрос, а что нам-то делать? Медведев тут сказал, что новые санкции – это объявление экономической войны. Нам есть, чем ответить? «Искандерам» по-прежнему смешно или уже не очень на фоне сегодняшнего Совбеза, например?
Г.Павловский― Сегодня… Ну, что за наш Совбез? Наш Совбез – это хорошая вещь, только что она может здесь сделать? Может выбрать направление следующего удара.
Это будет еще одна прокси-война, как это называется как в Сирии, то есть когда страна фактически ведет войну не за свои интересы, а по какой-то причине фактически в чьих-то интересах. Вот. Мы можем, да, направиться в Ливию, нас срочно, значит…
О.Пашина― У нас новый проект уже появился замечательный – там нужна наша помощь.
Г.Павловский― Да, у нас несколько. Наша помощь в Ливии, наша помощь нужна в Центральноафриканской республике. Вот. И вообще завтра будет стоять очередь.
О.Пашина― То есть это асимметричный ответ на новые санкции?
Г.Павловский― Конечно. Конечно.
О.Пашина― Так?
Г.Павловский― Вот этот хаос, который создал Кремль, считая, что после выборов теперь море по колено и всё пройдет, и пенсии, «пенсионный маневр», как они это называют… Заметьте кстати, что внутри страны они ведут стратегические операции: «Пенсионный маневр». У них там был «Нефтяной маневр», а сегодня – «Металлургический маневр».
Они чувствуют себя таким Генштабом в окружении в собственной стране.
О.Пашина― Ну, это всё логично и взаимосвязано. За предыдущие санкции у нас расплачиваются люди предпенсионного возраста. За те, которые будут в августе, будет, в частности, платить металлургическая отрасль. Всё нормально.
Г.Павловский― Ну, идея, как я понял, вот эта полуутка-полуправда с металлургическим оброком в половину, между прочим, суммы пенсионной прибыли от пенсионного маневра, это запоздалое на 3 месяца соображение, что нехорошо возлагать все издержки политики на самую слабую часть населения. Что вообще должны раскошелиться еще и другие.
И теперь… Хорошая мысля приходит опосля. Появилась идея «А давайте-ка мы пошлем сигнал пенсионерам, что мы не только…»
О.Пашина― «Вы не одиноки».
Г.Павловский― «Вы не одиноки», да! Богатые тоже платят иногда. Иногда, когда им скажут. Вот.
Не получилось. Потому что обидели и тех, и тех, но никто из них не простил по поводу обиды другого. Уже, ведь, обиделись и работающие, потому что речь же идет фактически об обложении, страховом обложении работающих и даже не о пенсиях во многом. Теперь когда опять эксперты несчастные разъяснили стране (им поручили), новую дали разъяснялку, разъяснили, что, вообще-то говоря, денег завались. Сумма, которая тратится на покрытие дефицита пенсионного, она, в общем, не так уж велика и не меняется особенно. И вообще может ничего и не быть.
Вот это состояние, в котором хотят держать людей, это такая фантазия. Представление о том, что они живут в каком-то сумеречном мире, что… Это даже уже не популистское представление о народе, как было, что там, вот, значит, там злые, значит, бедные люди, которых надо держать под контролем. А это уже какое-то мечтательно-расслабленное представление, где объединяется образ добрых пейзан, так сказать, с бездонным кошельком.
О.Пашина― Но добрые пейзане, отвечая на вопрос социологов, обрушивают рейтинги президента и премьера.
Г.Павловский― Да, да.
О.Пашина― Не такие уж они и добрые, получается.
Г.Павловский― И потом, ведь… А почему это происходит? Потому что в бюрократическом сознании это разделено: вот есть пенсионеры, а есть там самозанятые какие-то, да? Гаражная экономика. А вообще-то говоря, это одни и те же люди, понимаете?
О.Пашина― То есть их неправильно посчитали.
Г.Павловский― С этой стороны с них срезают и с этой стороны к ним подбираются. И еще, так сказать, вот эта духота, которая создается в идеологическом поле, она тоже часть раздражает, безусловно, отнюдь не только академических профессоров.
И так мы видим схему того, как будет выглядеть, к сожалению, видимо, финал. Это не финал. То, что мы видим, это не финал. Но финал будет выглядеть примерно так. Видите, лето, ничего, никаких конфликтов, да? Никакие толпы миллионные не ходят по улицам, значит, ничего не требуют, да? А просто рядом действий совершенно как героиня фильма «Килл Билл» пятью ударами, так сказать, смертоносными… Просто власть создает такой тип аритмии, с которым сама не может справиться. Вот сейчас куда бежать? С чем разбираться? С Трампом? С американским Конгрессом? С Сенцовым? С пенсионерами? Они…
О.Пашина― Если вернуться к санкциям, там вполне внятный ультиматум выдвигает американская сторона, да? Крым и Сирия. Путин на это пойти никак не может. Ну, с Крымом уж точно. И что делать? Другие меры, про которые говорил Медведев, это что? Ядерный чемоданчик?
Мы об этом продолжим после короткого перерыва.
О.Пашина― Это особое мнение политолога Глеба Павловского. Меня зовут Оксана Пашина. Телефон для ваших SMS +7 985 970-45-45. Вы также можете смотреть трансляцию на YouTube-канале «Эха Москвы».
Мы до перерыва говорили о том, что дело Сенцова, Украина, пенсионная реформа – всё это создает у нашего государственного организма аритмию. Санкции могут стать вот этой финальной точкой для комы? Или это?..
Г.Павловский― Нет. Эти – нет, нет. Это определенная игра. Понимаете? Ужас не в том, что это какие-то сокрушительные удары по России, ужас в том, что это внутриамериканская игра, которой мы не понимаем, и наши попытки на нее повлиять приводят к обратному результату. Ну, как саммит в Хельсинки, да?
Поэтому не понятно, что делать? Лучше всего в таких случаях сократить число вообще движений и подергиваний. Вот, как секунданты говорили Пьеру Безухову, так сказать, «Дурак, встань…», значит… Когда в него целился…
О.Пашина― «Боком». «Встань боком».
Г.Павловский― «Встань боком, встань боком, прикройся пистолетом». Всё. И ничего не делай. А здесь вот просто ровно наоборот: выпускают, значит, наших представителей МИДа, которые просто вносят, я бы сказал, львиную долю в обострение напряженности с Западом, с какими-то ужасающими выступлениями. История с Сигалом – это просто… Ну, это рассмешило, может быть, Путина. Может быть, он посмеялся. Но в Америке смеялись нехорошо по этому поводу, потому что не та ситуация, когда можно устраивать такие клоунады.
Они серьезно относятся к выборам. Вот, полная неожиданность для Кремля, что в Америке серьезно относятся к такой дурацкой вещи как выборы. Понимаете? Они же не понимают, что… «Что здесь такого выборы? Ну, мы же… Мы же взрослые мальчики, мы же знаем, что такое выборы, да? Вы-то чего устроили? Подумаешь…» И это еще больше заводит ту сторону, тем более что вот эти промежуточные американские выборы – они в этот раз совершенно принципиальные, потому что идет фактически внутренняя война. Тотальная внутриамериканская война. В ней мы присутствуем только как повод, как, не знаю, надувной мяч, по которому бьют.
О.Пашина― То есть у нас здесь субъективная роль.
Г.Павловский― Это не война, понимаете?
О.Пашина― А что делать-то России, действительно? Как прикрыться?
Г.Павловский― Да не надо «делать».
О.Пашина― Вообще делать вид, что мы здесь не причем?
Г.Павловский― Здесь не надо делать вид…
О.Пашина― Не вмешиваться в выборы? Не надо?
Г.Павловский― Вот, проблема ровно обратная. Мы делаем вид. Наша так называемая геополитика – это деланье вида. А не надо делать вид. Просто есть проблемы, которые надо решать.
Вот, сейчас вышло чудесное совершенно издание, трехтомник Леонида Ильича Брежнева, дневники, его рабочие записи. Ну, это, конечно же, не дневники Достоевского, но видно, как по мере к концу, к началу 80-х, к концу его карьеры нарастает занятость внешнеполитическими делами. А страной некому заниматься. То есть занимается исключительно Африкой, Азией, Латинской Америкой, Соединенными Штатами, всем, чем угодно. Вот. Ну, известно, как говорится, чем кончилось.
О.Пашина― Хорошо. Тогда давайте мы хотя бы внутренними делами займемся нашими в программе «Особое мнение». Я про пенсионную реформу. Разные всякие инициативные группы – они зачем умножают энтропию Вселенной и подают бесконечные заявки на референдум? Это такое торжество демократии или это игра в демократию?
Г.Павловский― Ну, открыли краник, это дело разрешили. Сперва думали не разрешить, потом посмотрели и решили разрешить. Тем более что там мысли о референдумах бродят в аппарате по Конституции. Так, потренироваться на кошечках. Тем более что их много. Естественно, есть…
О.Пашина― И у них ничего не выйдет.
Г.Павловский― Естественно, все они, значит, туда кинутся. И если не мешать, то, действительно, их будет много. Почему нет? Просто дальше будут одних гасить другими, объединять, заставлять объединять и так далее. То есть это игра, в которой игрок планирует еще подумать, хочет он этого или не хочет вообще.
Ну а сейчас зачем торопиться? Вот у них 21-го августа будет слушание по пенсионной реформе. Опять-таки, посмотрят, как в эту глухую пору звездных дождей пройдет обсуждение этой горячей темы.
Но вот так они всё задним числом они смотрят и решат. Я думаю, что, скорее всего, не будет никакого референдума, а будет такое прекрасное явление светлого рыцаря на белом коне, который скажет «Стоп. Стоп реформа! Но не вся, а частично». То есть изменит маневр.
Путин изменит пенсионный маневр, и здесь, опять-таки, присутствует его представление, что он может в любой момент изменить всё в любую сторону. А это, боюсь, уже не так. Посмотрим.
О.Пашина― Но нам тут обещали, что Путин в ближайшее время активнее подключится к разъяснению пенсионной реформы, будет выступать. Так-то он дистанцировался от этой истории. Я не понимаю, как он будет выступать? Он же уже сказал «Мне не нравится ваша реформа».
Г.Павловский― Конечно же! Так он будет…
О.Пашина― И он будет выступать и говорить «Мне не нравится»? И это будет перемежаться сюжетами, как прекрасно выйти на пенсию в 65?
Г.Павловский― Во-первых, у него есть, куда падать. То есть, в принципе, вообще это можно, на самом деле, отменить, то есть финансового коллапса не произойдет.
Будут корректировать. Эта корректировка будет подаваться как новый маневр. И здесь он не видит опасности. Но износ доверия оказывается очень большой. Вот, я сейчас смотрю: действительно, по разным опросам, не только по прямым вопросам о доверии идет такое, какое-то разрушение, я бы даже сказал, интереса к нашей правящей верхушке. И даже Трамп интереснее. Вот, если бы Трамп что-то сказал про пенсионную реформу, вот, гарантирую, что ему можно было бы поручить проведение пенсионной реформы в России. Потому что когда появляется Трамп, телезрители впиваются в экраны. Вот. А с Путиным это как-то уже не так.
О.Пашина― Ну, Трампу остается только сказать «Вообще-то это я придумал вашу пенсионную реформу».
Г.Павловский― Трамп же дикий нарцисс. Он просто нервничает, когда смотрят не на него, поэтому, вот, он идеально подходил бы к этой ситуации, к нашей. Нам нужен Трамп. Нам нужен Трамп.
О.Пашина― То есть с пенсионной реформой еще пока ничего не решено, поэтому вот эти странные взаимоисключающие действия? С одной стороны, нас агитируют и нам рассказывают бесконечно, как это прекрасно. С другой стороны, разрешают митинги, разрешают референдумы.
Г.Павловский― Нет, предварительно решено, что…
О.Пашина― Будет?
Г.Павловский― …чтобы дожать. Дожать. А все уступки – они будут, как бы, гарниром, орнаментом вокруг этого. Но какие-то уступки будут, безусловно, и их, конечно, вот, что касается уступок, то это путинская политика будет, как бы, авторство его.
А так все остальные могут бесконечно обсуждать войну в Грузии 10 лет назад, и каждый вспоминает, как в таких случаях всегда, свою собственную войну. Это вообще такое наше свойство.
О.Пашина― А кстати говоря, с грузинской войной тоже очень интересно. Ведь, наши федеральные каналы это называют «грузино-осетинским конфликтом».
Г.Павловский― Ну, да-да.
О.Пашина― То есть мы, как бы, Россия тут уже вообще не причем.
Г.Павловский― Ну, на самом деле, они любят выражения «Пятидневная война», они любят и выражения «Грузинская», «Грузино-российская война». Но официальная позиция именно такова, да: грузино-осетинская.
И кстати, Саакашвили в ней совершил примерно ту же ошибку, что совершает сегодня наше, так сказать, высшее руководство. То есть он задирал-задирал значительно бόльшую силу, рассчитывая выбрать момент и триумфально ударить.
О.Пашина― Как Путин Трампа.
Г.Павловский― Да, как Путин Трампа. Я бы даже сказал, ему… Осетия зачем ему была нужна? Ему нужна была Осетия в образе Крыма. Понимаете? Вот, чтобы забыли про Абхазию… А с Абхазией трудно справиться, и он это понимал.
Захват Осетии снял бы тему воссоединения великой Грузии. А для этого нужно было выбрать момент, когда все в отпусках или, как известно, в Пекине на Олимпиаде.
О.Пашина― То есть у Саакашвили не получилось, а у Путина с Крымом получилось?
Г.Павловский― Получилось, да. Получилось. Ну, потому что Саакашвили, все-таки, больше пиарщик, чем Путин и его армия была, в общем, пиар-армия в значительной степени (это выяснилось). Правда, и наша армия тогда еще до реформ Сердюкова была в плохом состоянии, во всяком случае, как говорят военные, большинство потерь наших военно-воздушных сил были от нашего собственного дружественного огня.
О.Пашина― Ну, уже российско-грузинский этот конфликт ушел в такую область мифологии, хотя прошло-то всего 10 лет.
Г.Павловский― Ну, вы знаете, в мире постправды мы обсуждаем такие… Пенсионный маневр значительно более важен сегодня, чем маневр российских войск через Рокский тоннель.
О.Пашина― Это особое мнение политолога Глеба Павловского. Всего доброго, спасибо, до свидания.
