«ОСТАЕТСЯ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО МЫ С ВАМИ ДОЖИВЕМ, КОГДА И «ЗАКОНЫ ЯРОВОЙ» ОКАЖУТСЯ НЕДЕЕСПОСОБНЫМИ»
Феномен путинской России заключается в том, что значительная часть людей, действительно, поддерживает Владимира Путина
ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ
Время выхода в эфир: 18 ИЮНЯ 2020, 15:05
В ГОСТЯХ: Дмитрий Орешкин, политолог
ВЕДУЩИЙ: Яков Широков
Я.Широков — Яков Широков в студии в Москве. И с нами сегодня наш эксперт, независимый политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте!
Д.Орешкин — Добрый день, здравствуйте!
Я.Широков — Внезапно за несколько секунд до эфира Роскомнадзор сообщил, что снимает требования о блокировке, об ограничении доступа к Telegram-у. Как вы можете это прокомментировать?
Д.Орешкин — Кишка оказалась тонка заблокировать. Telegram оказался посильнее, чем Роскомнадзор и все эти наши цензурные ведомства. Остается надеяться, что мы с вами доживем, когда и «законы Яровой» окажутся недееспособными. Они и есть недееспособные. Невозможно контролировать такой мощный поток информации, который в «законах Яровой прописан. Но они пока еще делают вид, что эти законы функционируют.
А уж, что будет через два года, когда глубоко ненавистный Илон Маск набьет весь космос тысячами своих спутников интернетовских и будет более-менее космический интернет, вообще страшно себе представить. Никакого, естественно, национального, суверенного, альтернативного интернета нет и близко не будет. Это всё обычная брехня. И попытки возродить цензуру обречены. Просто технология сильнее политики.
Я.Широков — У меня вопрос, как в анекдоте про ковбоев: Тогда что это было, эти два года?
Д.Орешкин — Обычная дурь, стремление выслужиться, наказать кого-то, показать свою собственную значимость перед первым лицом, продемонстрировать патриотизм. И, как всегда, у нас патриотизм почему-то демонстрируется в попытках остановить естественное течение процесса, что заставляет думать о том, что патриотизм у нас какой-то неестественный.
Telegram — это естественная штука. Это удобный мессенджер. Им пользуются, в том числе, чиновники в Кремле и в Государственной думе и даже не очень это скрывают. А стремление заткнуть Telegram неестественное, но зато поддерживается главными персонами в нашей стране, потому что эти главные персоны везде видят удар в спину, происки врагов и инстинктивно стремятся построить забор, кордон, вокруг него пустить Карацупу с овчарками с тем, чтобы им жилось поспокойнее. Это тупиковая технология, никуда от этого не денешься.
Точно так же надо понять, что они не могут этого не делать. Вот в их системе ценностей это просто необходимо. Все равно будут проигрывать и все равно будут делать. К сожалению, мы будем проигрывать вместе с ними.
Я.Широков — Кроме каких-то потаённых причин, кроме того, что не смогли справиться, вы не видите здесь?
Д.Орешкин — Политики какой-то умной?
Я.Широков — Возможно.
Д.Орешкин — Мне кажется, попытались заткнуть — не получилось. Им самим, в общем, удобно этой штуковиной пользоваться, а в некоторых случая и необходимо обеспечивать должный уровень анонимности, информационной безопасности. Удобный, красивый, понятный, но чуждый — значит, надо истребить. Не получилось. Это то же самое, что запретить двигатель внутреннего сгорания и дальше ездить на паровом.
Я.Широков — Хорошо, а кто тогда главный проигравший в этой истории.
Д.Орешкин — На мой-то взгляд проиграли не те, кто затевал. Они же не свои деньги тратили, не свои усилия тратили, не свое общественно полезное время тратили. Они тратили наши бюджетные деньги, они тратили наше общественно-полезное время. В конце концов, родина их делегировала заседать в Государственной Думе не для того, чтобы с Telegram-ом бороться, а для того, чтобы населению жилось получше.
Но они, естественно, заняты тем, что отстаивают свои интересы, свои кресла, тратят наше время, наши бюджетные деньги на решение своих интересов и интересов вышестоящего руководства. И даже это они реализовать по уму не могут, потому что система отбора деградирует, отбирает людей неквалифицированных, незаинтересованных в поддержке избирателя массового, а заинтересованного в поддержке одного избирателя, который находиться в Кремле и которого зовут Владимир Владимирович. Вот они ради него все эти танцы и хороводы и водят. И, в общем, он эту деятельность поддерживает, этот наш главный избиратель, который избирает этих депутатов в Государственную Думу. Но деятельность-то эта тупиковая.
Ему прислали такой вот сигнал. Хорошо, что хватило ума, в общем, от этого отказаться. Было бы лучше, если бы сделали это два года назад, не было бы потрачено так много времени, нервов и даже денег тоже.
Я.Широков — А вот спецслужбы как выглядят в этой истории?
Д.Орешкин — Не знаю, как выглядят спецслужбы в этой истории. Я думаю, что история начиналась не без поддержки спецслужб. Вообще, спецслужбы стараются дистанцироваться, как бы «мы здесь совершенно ни при чем». Но на самом деле у нас ведь корпоративное государство и главными выгодоприобретателями, бенефициарами этого государство являются люди как там… с холодными ногами, честными глазами и еще с чем-то таким.
Я.Широков — С горячим сердцем.
Д.Орешкин — И Владимир Владимирович из них как раз. Дело в том, что да, они свою выгоду соблюдают, свои интересы защищают, кордоны вокруг себя выстраивают, а то, что развитие страны тормозиться, то, что она отстает от глобальных реальных лидеров… Ну, выперли Дурова этого из страны. Большая победа, правда ведь? Тем временем там технологический процесс продолжается, а у нас рисуют телевизионные картинки о том, что какие-то безумные ракеты супербыстрые, о том, что наш суверенный интернет вот-вот появится.
А я еще помню, как мне рассказывали в академии Генштаба в середине 90-х годов, умный капитан 1-го ранга о том, что у нас вот-вот появится новая операционная система, которая значительно лучше Windows, наша, отечественная — военные разрабатывают. Вот я до сих пор жду.
Я.Широков — Отыграется ли система за это поражение где-то в другом месте?
Д.Орешкин — На нас, конечно, отыграется, на голосовании за Конституцию. Что значит, отыграется? Они не так уж много потеряли. Ну, начали проект — закрыли проект. Потеряли в некотором смысле мы — мы потеряли возможность пользоваться спокойно Telegram-ом в течение двух лет, какие-то бизнесы закрылись, которые с этим были связаны. И им-то что?
Отыграться… Это даже не будет отыгрышем. Они просто будут завинчивать гайки, потому что они понимают, что в развинченных гайках они неконкурентоспособны и они проигрывают. Они проигрывают честные выборы, они проигрывают конкуренцию экономическую, технологическую и даже политическую. Поэтому конкуренцию надо истребить. Вот, собственно, и всё. Telegram в некотором смысле был конкурентом для каких-то других, более прирученных информационных моделей, но они оказались хуже качеством, по-видимому.
Я.Широков — Не взлетели. Во временном промежутке как вы оцениваете перспективы дальнейших репрессивных законов в области интернета, сколько они протянут?
Д.Орешкин — Видите ли, уважаемый Яков, дело ведь не в законах. Если надо человека посадить, они его посадят помимо всяких законов. А законы в нынешней ситуации перестают иметь даже риторическое значение. То же самое голосование за Конституцию. Как будто кто-то всерьез думает, что эту Конституцию будут исполнять. Речь идет о другом, речь идет о том, чтобы создать впечатление, что всё под контролем. Нужна была Конституция — будет вам эта Конституция. Примерно такая ситуация.
Законы — можно их применять или принимать (применять их нельзя). «Закон Яровой» принят, но работает ли, я не знаю. То же самое, как все слабее и слабее работала ельцинская Конституция. Не потому, что она плохая, а потому что есть простой, известные уже 200 лет политологический закон: нормы закона функционируют, только если существует, есть в наличии сильный политический деятель, актор, класс или влиятельная группа людей, которые заинтересованы в поддержке этой нормы. У нас все эти группы тщательно, под корень истреблены. Классы альтернативные или партии, все стоят на задних лапках и смотрят в рот.
Поэтому действуют только те нормы закона, в которых заинтересована единственная группа, у которой есть политический ресурс, а именно вертикаль, в том числе, вертикаль силовиков, в том числе, вертикаль спецслужб.
Поскольку нет влиятельных групп, заинтересованных в защите конкуренции, в защите прав не только личности, человека, но и бизнеса. Их построили всех по ранжиру, повели, и они боятся потерять свой бизнес, поэтому делают то, что из Кремля велят. Так вот, поскольку нет акторов, которые защищают эти пункты законов, у нас всегда закон будет ассиметричный. Когда формула обязывает, скажем, граждан соблюдать правила и их не нарушать, этот закон работает.
А как та же самая норма требует от представителей власти соблюдать те же самые правила, она не работает. Это так всегда было. Было легкий перерыв в 90-е годы. Но мы с негодованием от этого опыта отказались.
Я.Широков — Слушатели спрашивают, а что, если Дуров договорился с российскими властями? Нет ли такой опасности.
Д.Орешкин — А почему это опасность? Может быть, и договорился. Интересно, как договорился. Откат там кому-то предложил. Вполне реальный вопрос. Очень даже может быть. Но поскольку мы с вами ничего про это не знаем, новость сорока на хвосте принесла. Поэтому гадать бессмысленно. Я думаю, это был бы даже очень органично.
Я.Широков — А может ли Дуров договориться о том, что он будет предоставлять информацию о переписке пользователей, в его это характере?
Д.Орешкин — Слушайте, я не знаю, я же с ним не дружу. Я не знаю его личного характера. Но бизнес так устроен, что, если ты хочешь окучивать рынок, договаривайся с хозяином этого рынка. Хозяевами этого рынка являются спецслужбы. Они могут поставить условие делиться информацией — тогда, пожалуйста, работай.
Как американские системы работают с Китаем: если делишься информацией — окучиваешь этот рынок в почти полтора миллиарда человек. Если нет — иди лесом, другой найдется. Такая жизнь. Так что я не знаю, и не хочу гадать, что там Дуров подписал или не подписал, согласился или не согласился. Что вариант возможный — конечно, возможный.
Я.Широков — Независимый политолог Дмитрий Орешкин. Я напоминаю, это сегодня наш эксперт. Нас можно посмотреть на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Можно прислать вопросы и через аккаунт vyzvon в Твиттере.
Вы несколько раз упомянули о голосовании по Конституции. Вы не находите ли резким сегодняшнее высказывание движения «Голос» в отношении легитимности самого голосовании, когда еще две недели до этого голосования?
Д.Орешкин — Вы знаете, «Голос» был толерантен почти до беспредела. Я очень хорошо знаю людей, которые там работают. И они старались быть очень аккуратными, они старались быть очень сдержанными. Они старались быт очень лояльными. И в общем, это правильно. Я считаю, что коль скоро ты живешь в этой стране, ты должен быть лоялен властям, но есть вещи, которые уже выходят за рамки. Вот, в частности, с этим голосованием.
Поэтому, я думаю, что «Голос» очень долго терпел и в то же время нашел, нащупал эту стену предела, дальше которой уже идти… что называется, «терпеть без подлости не можно» уже. Строго говоря, это незаконно. Потому что у нас закон об основных гарантиях избирательных прав. И там есть два типа голосования, прописано: выборы президентов или депутатов всяких — муниципальных, федеральных и так далее, и если какая-то проблема этими двумя процедурами — президентскими выборами и депутатскими выборами — не решается, то для каких-то отдельных проблем есть такая технология как референдум, очень четко прописанная процедура.
Вот то, что называется «пересмотром Конституция» — это как раз тема референдума, который очень четко ранжирован, всё по буковкам там разложено, в законе. Он так и называется: «Об основных гарантиях избирательных прав и права граждан на участие в референдуме». В частности, три месяца надо обсуждать. Объявляется референдум, потом три месяца идет дискуссия, высказываются за, против, чтобы тему разжевать, чтобы люди поняли, о чем речь. Это не годиться, три месяца для нынешнего режима многовато. За три месяца его рейтинг упадет слишком глубоко.
В законе о референдуме сказано, что только каждая поправка поодиночке, а тут и хорошее отношение к животным, и нерушимость территориальной целостности, и бог, и государствообразующий народ со своим языком, и между делом обнуление президентских сроков — всё это, как Элла Александровна Памфилова выразилась, «комплексный обед». Да, но, когда все блюда смешиваются воедино, это называется помойное ведро для свиньи, где всё подряд — кушайте, пожалуйста! — от компота до котлет вместе с мухами.
Так вот я почему говорю, что это незаконно, потому что выборы и референдум — процедуры, прописанные в законе. А вот процедуры, прописанные в этом голосовании, в Конституционном суде не обсуждались. Там была общая рамка, что да, будет общенародное голосование. А сам по себе старт общенародного голосования дан указом президента. И действия, которые предпринимает ЦИК получаются не подзаконными актами — я имею в виду формальные инструкции и так далее, — а подъуказными. То есть мы, по существу, уходим из законного пространства в указное пространство. Да, не только относительно духа Конституции и законного пространства, но даже во многих случаях относительно буквы есть нарушения.
Смотрите, как можно всерьез это воспринимать, если в законе про референдум прописан формат протокола, который заполняют на избирательных участках. В данном случае это называется не избирательный участок, а участок по проведению референдума. Там написано: выданы бюллетени, использованы бюллетени, на участке проголосовало столько-то, вне участка, то есть дома, проголосовало столько-то, досрочно проголосовало столько-то. Большое количество технической информации. Здесь указом, подъуказным решением ЦИК значительная часть этих строчек из протокола просто убрана. И мы с вами не сможем выяснить, сколько народу проголосовало досрочно, удаленно, на дому. А это всё важно, чтобы понимать, как шла эта процедура.
Плюс еще совершенно никем не отработанная всерьез в правовом поле процедура голосования по удаленке электронно. Как ее контролировать? Кто ее контролирует? Ладно, понятно, что сам по себе протокол в два раза сократили, грубо говоря, и, соответственно, изменили количество информации, которую можно обрабатывать с тем, чтобы говорить: «Вот смотрите, у вас здесь что-то странное происходит».
Плюс к этому наблюдатели. В том же законе о референдуме написано, что наблюдатели могут быть от партий, от общественных организаций, от СМИ и так далее. Сейчас указом принято решение, что только наблюдатели от Общественных палат. А что такое Общественная палата? Это либо аппендикс при федеральном руководстве, либо при региональном руководстве. Гласная структура номенклатурная. Кого не надо, того не пустят.
А если кого-то вдруг пустят в качестве наблюдателей, то вот интересный вопрос. Элла Александровна Памфилова сказала, что все члены избирательных комиссий пройдут проверку на коронавирус. Отлично! В целях борьбы с потенциальной заразой. Спасибо за заботу. А наблюдатели? Вот если сидит на участке наблюдатель? А вдруг он заразный, а вдруг он пропитан насквозь этой, сделанной в Вашингтоне коронавирусной инфекцией, чтобы специально расшатать наше единство и сплоченность? Значит, ему тоже надо справку получать, он должен мало того, что озаботиться, как он 6 суток будет вести это наблюдение по 12 часов в день — это технически невозможно, — он еще и справочку должен предоставить. Ну как, все члены избирательной комиссии прошли контроль, а ты, сукин сын пришел без справки, да и справка у тебя какая-то сомнительная, если ты ее принес.
То есть, понимаете, здесь настолько юридически непроработанная процедура, что ее называть законной может только пропагандист, хорошо мотивированный. «Голос» не пропагандистская структура, она все-таки правовая. И им совершенно этого не хотелось, поверьте, но они вынуждены говорить, что да, эта процедура незаконная. Я бы сказал, что эта процедура постыдная.
При этом, кстати говоря, я хочу сказать, что необходимо в ней участвовать для того, чтобы зафиксировать свою позицию, чтобы оставить информационные следы. Потому что если ты игнорируешь этот процесс, то потом не с чем работать. А вот если ты пришел, сказал — нет, то очень интересно посмотреть, что они с этим голосом будут делать, как они его будут закапывать, как они будут его переделывать. Следы остаются. Поэтому, ничуть не обольщаясь относительно финального итога, я считаю, что надо проголосовать и посмотреть, как они будут крутиться.
Я.Широков — То есть вы сторонник тех, кто говорит: «Давайте придем и скажем «да» или «нет»».
Д.Орешкин — Нет, моя позиция несколько хуже вашей. Я ни в коей мере не согласен голосовать по электронке. Потому что замечательный, великолепный способ для фальсификаций. Я тупо приду в наморднике на участок, осмотрю, как там идет жизнь и поставлю свой минус, то есть напишу «Нет» там, где надо галочку.
Я.Широков — Такой поступок «Голоса» выглядит как поступок камикадзе. Не опасаетесь ли за судьбу организации?
Д.Орешкин — Они ходят по краю. Собственно говоря, «Голос» — это уже не организация, а движение. Но есть вещи, которые если ты не сделаешь, то ты перестаешь быть профессионалом в этом деле. Одно дело — Дмитрий Песков, у него такая профессия, или там господин Соловьев, это его профессия. А другое дело — наблюдения над выборами и констатация очевидного. У «Голоса» очень неприятная ситуация. Я им от души сочувствую. Но промолчать в этой ситуации означало бы признать собственную некомпетентность. Потому что понятно, что грубо, в наглую, откровенно нарушается дух и буква электоральных законов отечества.
Я.Широков — Что же это будет за конструкция, основанная на таком голосовании?
Д.Орешкин — Понимаете, как, я уже имел возможность говорить, что у нас ассиметричный закон. Поскольку принятие этих поправок в интересах власти, естественно, всё будет сделано так, как надо. Наверняка не будет слишком большой явки. У нас, я думаю, мало кто пойдет голосовать с минусом так, как я, все-таки большинство соотечественников предпочтут проигнорировать эту процедуру: «Зачем мне это надо, я с жуликами, с шулерами в карты не играю» — известна эта логика. Убедить людей действовать рационально, то есть поставить свой минус с тем, чтобы потом можно было разбираться со следами, как они этот минус будут прятать — нет, это не для всех.
Так что я думаю, что явка будет небольшая. Компенсация этой явки будет за счет эксплуатации того, что называется надомное голосование, досрочное голосование, электронное голосование. И, конечно, то, что называется электоральные султанаты — Чечня и прочее. Но пропаганда-то остается, кнопка главная остается в руке Кремля, и они нам расскажут, что в условиях коронавируса, понятно ожидаемое снижение явки, тем не менее, народ поддержал и так далее. Я думаю, что здесь все достаточно предсказуемо. Хотя, конечно, чем больше минусов они поставят, тем труднее будет говорить, что это легитимная процедура.
Я.Широков — Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости. Я напоминаю, что с нами независимый политолог Дмитрий Орешкин.
НОВОСТИ
Я.Широков — Яков Широков в студии. И наш сегодняшний эксперт — независимый политолог Дмитрий Орешкин. Мы прервались на итогах, на том, что будет основано на голосовании в такой форме, в которой оно пройдет. Вы говорили, что объявят, что всё будет хорошо, несмотря на коронавирус.
Д.Орешкин — Объявят, безусловно. Потому что если это не объявить, то будут катастрофа. Но важно, как это воспринимается. Потому что у нас с вами страна переходного политического режима. То есть это не Туркмения, где 99,9 или 105 процентов за кого надо, золотая статуя отцу-основателю. Отец всех туркмен и так далее. Это не Узбекистан, это не Чечня. Но в то же время это не нормальная европейская страна, где голосуют так, как принято, как проголосовали, так и посчитали. У нас промежуток. Но этот промежуток достаточно узкий.
Смотрите, когда голосовали в 1989-м, 1991-м году и когда советский режим был костью в горле у всех буквально, и когда были сняты фильмы «Так жить нельзя» или Виктор Цой пел «Мы ждем перемен», было понятно большинству, что вот уже край. И тогда, хотя голосование контролировалось Коммунистической партией, и председатели комиссий участковых были коммунистами, и всё это шло под контролем КГБ тогдашнего, тем не менее, и члены избирательных комиссий, члены партии и офицеры, и кагэбэшники даже, одни из них понимали, что всё, тупик, пришли, нужен кто-то другой. Другим был Ельцин. К худу ли, к добру, не важно. Его не удалось заблокировать на голосовании, потому что не всё под контролем.
Феномен путинской России заключается в том, что значительная часть людей, действительно, поддерживает Владимира Путина. Когда уважаемые либералы говорят, что всё это нарисовано, я говорю, что нет. Нарисовать можно 15%, то есть если у него реальный рейтинг 50, сделать 66, а 80 уже нельзя. А если будет реальный рейтинг 30, то вы даже 50 не нарисуете.
Так вот, я думаю, что значительная часть людей, действительно, полагает, что, если мы не примем эту Конституцию, мы будем плохо относиться к животным, мы будем плохо относиться к нерушимости своего пространства политического, без этой конституции нам никак не обеспечить союз мужчины и женщины в виде семьи. Ну, есть люди, которые всерьез эту мульку воспринимают и не обращают внимания, что там главная тема — это все-таки два нуля. И их немало. Но очень быстро растет количество людей, которые понимают… Ну, во-первых, запах. Понятно, что история дурно пахнет. Потому что если вас, действительно, интересует Конституция для страны надолго, если вы любите и уважаете страну, свой народ, дайте народу разобраться, проведите референдум. Что, враг у ворот? Почему это надо протащит в июле 1-го числа? Почему не отложить до сентября, до октября? Куда гонка, отчего? А оттого, что рейтинг падает. И даже сторонники Владимира Владимировича Путина это хорошо понимают.
И выглядит это всё скверненько и восприятие этой победы тоже будет скверненькое, и это главное, потому что стиль, норма политического поведения нашего народа и нашей элиты заключается примерно в следующем. Да, у нас, может быть, не все чисто с точки зрения правовой дисциплины, и черт с ними, зато мы в большинстве своем получили поддержку. Вот им важно ощущение, что большинство, желательно подавляющее большинство согласно с линией партии и правительства.
Я думаю, что цифры-то они получат. А вот сопровождающую эту цифру убежденность, что она честная и что за ней действительно большинство, получить будет гораздо труднее. И именно поэтому я думаю, что каждый минус в протоколе имеет значение. Как там… не Black Lives Matter, а не Vote Matter. Имеет значение ваш голос.
Я.Широков — Скажите тогда, а вот ночной визит полицейских к корреспонденту «Дождя», написавшего об электронном голосовании, — вы как это воспринимаете?
Д.Орешкин — Видите, электронное голосование проконтролировать невозможно в принципе. Те умные люди, которые всерьез смотря программный код, ищут там какие-то изъяны — вот чем занимается Алексей Алексеевич Венедиктов, — истребляют эти изъяны, на самом деле работают сбоку, не в сути дела, а сбоку. Я, поскольку 15 лет очень близко работал с ЦИК, видел, как всё там это делается, должен сказать, что это точно так же, как 10 лет люди пытались найти бомбу, подложенную в ГАС «Выборы». Ну, нет там бомбы. Там чистая система. ГАС «Выборы» вообще тупая система, которая является территориально распределенным огромным калькулятором и ничем больше. Вот он знает четыре правила арифметики.
Но фальсификация осуществляет не с помощью ГАС «Выборы», а до ввода в ГАС «Выборы», на уровне территориально избирательной комиссии. Переписывают протоколы, и потом они уже пошли. А дальше 4 правила арифметики эта система знает правильно. Фальсифицированные данные она правильно складывает, правильно делит, считает проценты — тут ничего не подрыться.
То же самое с электронным голосованием. И опыт кандидата по фамилии Юнеман это прекрасно показывает. Там с программным кодом все чисто, и не надо даже тратить силы на то, чтобы его проверять. Но когда придет цифра с помощью этого электронного голосования, Спиридон Игнатьевич, секретарь территориальной или районной, или региональной избирательной комиссии возьмет шариковую ручку ценой 150 рублей и напишет другие цифры, а этот протокол электронный выкинет и забудет его немедленно.
А файл исчезнет, потому что произойдет грозовой разряд в атмосфере — вот сейчас грозы идут, ливни — электроника вещь тонкая, и идите, ищите, где этот самый файл. Проверяйте. Кто вам, кстати, даст рыться в компьютере? Никто вам не даст. Вы же туда вирусов занесете ковидовских, вы же заразные все, наблюдатели, сволочи такие. У вас есть справка о том, что вы без ковида? Значит, не пустят вас в эту информационную систему. Скажут, что, извините, файлы погибли и восстановить невозможно.
В тех редчайших случаях, тому же «Голосу» удавалось на суде доказать, что явный признак фальсификации и суд принимал решение пересчитать бумажные бюллетени, там, где эти бумажные бюллетени хранились — а они обычно хранятся в подвалах, — там немедленно возникал прорыв канализации, всё затопляло и бюллетени растворялись без следа. Или пожар, что-нибудь такое.
А с файлами-то какая прелесть, ведь боже ты мой! Компьютер заколодил — и привет, хоть ты обпроверяйся. Вот Юнеман там проверял, проверял… дай бог ему здоровья. Я всё это вживую наблюдал. Я хочу сказать, что либеральная и прогрессивная общественность не в ту дверь колотится. Она там этот код проверяет или когда эти КОИБы проверяли, — там всё чисто. Но когда машина распечатывает результат, можно его выкинуть в помойку, а вместо этого распечатать на другом компьютере очень похожую бумажку в таком же формате Word и пойди разбирайся, вам это КОИБ распечатал этот протокол или это председатель избирательной комиссии местной, этот Спиридон Игнатьевич условный у себя на компьютере эту бумажку набрал.
А государство корпоративное, судья скажет: «А вы уверены, что эта бумага не соответствует тому формату, который дает КОИБ? Нет, не уверены, потому что поди разбери: две бумажки, они очень похожи.
Так что ситуация не такая простая, как кажется, а гораздо проще на самом деле. Просто перепишут, что надо и всё. А проверить — ну, извините. Поэтому все эти миллионные премии тем, кто найдет какую-то ошибку в пароле или в кодах — это всё сотрясение воздухов.
Я.Широков — А полицейский визит к журналистам, которые раскопали махинации в электронном голосовании — это что было?
Д.Орешкин — Это нормальная реакция системы, для которой нельзя, чтобы покушались на такую дорогую, скажем так, системополагающую опцию. Без этого электронного голосования ничего у них не получится, потому что на участки народу придет мало, а те, кто придет, в значительной степени будут раздражены… Да, конечно, есть приводной электорат, который придет послушный… Во-первых, если бы их, действительно, интересовала серьезная явка, они бы провели эту процедуру осенью, правда ведь? Именно потому они летом, в частности, проводят, потому что народу поменьше, соответственно, роль удаленного голосования будет побольше. Удаленка — это лучший способ получить нужную цифру, не напрягаясь. Поэтому, когда кто-то начинает говорить, что смотрите, эта ситуация вызывает некоторые сомнения — в лоб ему гантелей или подковой, чтобы молчал.
Я.Широков — Давайте о событии, которое ожидается через неделю — парад Победы. Вот эта история с ветеранами. Зачем, грубо говоря, присутствие ветеранов на Красной площади, если пандемия все-таки бушует, и, скажем так, жара, возможно, или наоборот — вот Кремлю зачем?
Д.Орешкин — Понятно, что парад — это единственное, что Владимир Владимирович Путин может представить в качестве мобилизующего, объединяющего, организующего, вертикалесистемного и прочего фактора. Больших успехов в экономике не наблюдаем. Обещания удвоить ВВП, сделать рубль тихой гаванью или островком стабильности остались далеко в прошлом. Португалию мы уже догонять бросили по душевому доходу и так далее. Представить можем только парад, а какой парад без ветеранов? Ветеран должен быть представлен в качестве гуманности этой вертикали и так далее.
Я не хочу углубляться в тему… хотя все равно придется углубиться, вы меня не отпустите, не позволите съехать с темы ветеранов. Ветераны потенциально тоже могут быть носителем этой чуждой нам заразы, поэтому и надо выдержать пару недель в хлорке, чтобы они не заразили там начальников.
Кроме того, нам об этом никто не скажет, а будут говорить о том, что заботятся о здоровье этих самых ветеранов. Мне кажется, что правильней было бы ради их здоровья на такого рода мероприятия не приглашать. Но, мне кажется, было бы правильней не проводить парада. И, тем более, было бы правильно не проводить голосование в этих экстраординарных условиях. Но государственный долг торопит, потому что никто не знает, какой будет рейтинг у Путина в сентябре, значит, надо побыстрее закрепить эти два нуля, потому что… понятно, почему. Соответственно, давай ветеранов сюда.
Я.Широков — Вот, кстати, не было бы проявлением заботы о ветеранах — наоборот, устроить им какую-то поездку в отдельное место, где безопаснее коронавируса.
Д.Орешкин — Я думаю, что их и будут держать в отдельном месте, где безопаснее от коронавируса. А потом выпустят на арену.
Я.Широков — А вот предложение Навального о пенсиях. Ведь ловкий ход — предложить ветеранам давать не меньше, чем солдатам вермахта.
Д.Орешкин — Понимаете как. Навальный неудачно высказался насчет этой сволочи, которая снималась в этих роликах. Он не учел, что там среди прочих достойных людей был ветеран. Конечно, он не его имел в виду и, конечно, пропаганда устроена таким образом, что сразу заорали, что он назвал… я не помню, как он выразился…
Я.Широков — Предатели и холуи.
Д.Орешкин — Когда читаешь новостные заголовки, там пишут, что Навальный назвал ветеранов предателями — такого стиля. Конечно, это брехня. Конечно, это тупая довольно пропаганда, но на многих работает, потому что многие не будут читать, что на самом деле сказал Навальный, а видят то, что видят по телевизору. Он, действительно… надо было формулировать несколько точнее.
Но то, что сейчас он предлагает — это блистательный популистский ход. Во-первых, никто Навальному не даст возможности дать эти самые 200 тысяч ветеранам просто потому, что Навальный никакого отношения к власти не имеет. Поэтому заявлять он может всё, что угодно. Если бы он был реальным руководителем, конечно, он не смог бы это обеспечить. Это первое.
Второе. Вы знаете, как, Яков, у меня батюшка Борис Сергеевич всю войну прошел сержантом. Он в армию попал в 40-м году, когда кончил десятилетку. Потом 5 лет оттопал и еще потом год дослуживал, потому что он должен был служить два года в армии, а он выслужил как бы один, а война как бы не считается, поэтому после 45-го годе еще год пришлось дослуживать, долг родине отдавать. Вот эти 4 года войны он прошел от начала до конца и вернулся с 5 боевыми орденами, в том числе самый любимый и самый важный для него был орден Славы, потому что он давался только рядовому составу, офицерам не давали за исключением летчиков.
Так от он довольно желчный человек, покойничек-то, и он говорил, как сейчас, кстати, говорят почти все, — он много говорил, про войну, много рассказывал, много интересных фраз говорил, например: «Мы думали, что мы за Родину умираем, а нам потом объяснили, что за товарища Сталина и за любимую партию», — такие примерно были формулировки.
Так вот одна из формулировок была, что есть фронтовики и есть ветераны, и это немножко разные люди. Фронтовиков сейчас живых практически не осталось. Откуда взялись эти ветераны, я не знаю, и разбираться в этом не хочу. Но мой семейный опыт говорит, что после войны, когда эти шествия 9-го числа были, отец возвращался с них с трясущимися губами, потому что он видел, как…
Ладно, я вам лучше еще одну фразу расскажу. Он был среди тех, кто брал Берлин. И одно из жизненных наблюдений заключается в следующем: «Чем позже человек приезжал к этому самому Берлину, тем выше он писал надпись и более крупными буквами». Такое, собственно, правило. Говорит: «Мы штурмовали Берлин, но мало кто расписывался, а кто расписывался, тот на высоте человеческого роста накарябал что-то и дальше пошел». Они, в частности, с друзьями съездили в Париж, потому что тогда было абсолютное Гуляй Поле в начале мая. И они без билетов проехались на поезде до Парижа. Немцы — ну еще бы, господи, с оружием — освободили там купе для них. Но когда очистили свои тела от алкоголя, испугались и вернулись назад в родную часть, чтобы из-за дезертирства… Но никто даже не заметил, что они отсутствовали.
Ну, так вот, говорит: «Приезжаем, а начальник особист, его вернее ординарец сидит там, наверху и метровыми буквами пишет фамилию своего начальника. Уже, когда всё давно кончилось, все эти боевые процедуры… Ну вот сейчас что-то похожее происходит, прости господи мою грешную душу. Я ничего не хочу сказать плохого против ветеранов. Наверняка среди них есть чрезвычайно достойные люди. Но вот эта фраза, что «кто позже всех пришел, тот выше всех пишет» — это простое жизненное наблюдение.
Или то же самое он говорил про особистов, что «мы там на передовой в мерзлой шинельке с тремя патронами на винтовку должны сдохнуть, а они с пулеметами в овчинных полушубках у нас за спиной выживут и будут рассказывать, как Гитлера победили».
Я.Широков — Раз уж мы вспомнили о наших грешных душах, не могу не спросить про это противостояние на Урале вокруг схимника Сергия, который то ли захватил, то или просто занял монастырь. Что это, вообще, происходит?
Д.Орешкин — На мой взгляд, ничего особенного. Потому что всегда есть люди, которые нуждаются в духовном окормлении. Я помню, где-то в последние годы Советского Союза, на рубеже 80-х, 90-х было такое «Белое братство», секта такая. Ходили тетки, одевши на себя какие-то белые одежды. К ним присоединялись, люди искали какую-то поддержку духовную среди них.
А помните эту пензенскую секту, где человек с явными признаками паранойи загнал 20 женщин вместе с детьми под землю. Они там выкопали себе нору и стали ждать конца мира. Потому что «все умрут, а мы останемся». И вот эта способность людей, особенно женщин, прости господи, мою грешную душу, за гендерное высказывание некорректное, но женщины чаще на это поддаются. Хотя женщины тоже, но немножко по-другому.
Так вот этот женский монастырь этого схиигумена, мне кажется, примером такой полусектантской деятельности. Он, конечно, человек с какими-то выдающимися способностями типа подавлять, убеждать, навязывать свою волю, человек достаточно экзотичный. Там, по-моему, то ли 10, то ли 13 лет он за убийство отсидел. Таких много на самом деле, не такая большая редкость. Но тут он себя нашел. Он создал свою клаку, которая за ним ходит, которая смотрит ему в рот, и от которой он получает поддержку, а они от него получают доброе слово просвещения. Мне кажется, что это просто признак такой сектантской культуры, на которую не все разводятся, но некоторые разводятся.
В Штатах то же самое бывало. Там бывали же эти секты, которые организовывали самые экзотические ритуалы — там самокастрации, еще чего-то. И люди на это шли. Да и у нас, собственно, в России были хлысты, и кто угодно еще. Мне кажется, что это такое периферийное, на грани нормы, а, может быть, уже и за гранью нормы социокультурное явление. Не вижу в этом ничего сверхъестественного.
Думаю, что об этом надо просто больше рассказывать, чтобы люди подумали о том, вообще, на самом деле, в какой степени мы, грешные человеческие существа на земной поверхности зависим от того, кто нас учит и кто куда ведет. Мы-то думаем, что мы самостоятельные, грамотные, независимые, а на самом деле мы есть то, что в нас вложили в процессе воспитания. И это надо понимать, чтобы не попадать в зависимость, в состояние ведомого.
Собственно говоря, мы кто? Мы паства. А они пастыри. Ну вот, мне всегда казалось ненормальным для человека — быть в стаде, но для значительной части людей, в том числе, моих соотечественников это нормальное состояние. И, соответственно, появляется человек, который блистательным образом берет на себя функции этого пастыря. В данном случае это схиигумен. Дай бог ему здоровья.
Я.Широков — У него большая, вообще, база поддержки, по вашей оценке?
Д.Орешкин — Да нет. Конечно, там есть группа заполошных девушек разного возраста, которые принадлежат к этой секте царебожников, которые поклоняются Николаю Александровичу Романову. По совпадению фамилия этого человека тоже Романов. И он, я думаю, скоро даст понять, что он непосредственный продолжатель и носитель не только его славного имени, но еще и чего-то. Ну, потому что паранойя — это вещь довольно предсказуемая. Ничего в этом хорошего нет, но ничего особенно страшного тоже нет. Я думаю, группа… ну, сотня человек, вряд ли больше.
Я.Широков — То есть никакой угрозы церкви как институту нет?
Д.Орешкин — Да какая угроза церкви, когда, в общем, прости господи… не знаю, опять же, может быть, я такой человек, но, мне кажется, что всерьез относиться к тому, что у нас сейчас называется церковью… Церковь — это земное учреждение, это не дом божий, а все-таки это иерархия определенная с внутренней конкуренцией еще чем-то. Так вот эта церковь далеко не так влиятельна, как хотела бы себя показать. Во всяком случае, мы видим, как она терпит серьезнейшее, крупнейшее поражение, в частности, с Украиной. Более того, она еще поссорилась и с матерью-церковью в Константинополе. Явно провалы чисто организационные, чисто политтехнологические провалы.
И говорить о том, что эта церковь что-то значит, это попадать под воздействие этой самой пропаганды. Вставим слово «бог» в нашу Конституцию и тогда начнем жить по-божески, по справедливости. Без этого никак не можем. Точно так же послушать патриарха Кирилла — становится понятно, что он просто чиновник, который отстаивает интересы определенной корпорации, к которой сам принадлежит. Причем здесь боги, при чем здесь искренность человеческая, при чем здесь забота о народе? Может быть, есть где-то при чем-то, но, мне кажется, не при этом.
Я.Широков — Тогда вопрос в продолжение этой истории со схиигуменом. Вы нарисовали картинку, что это несостоятельность самого патриарха, получается и слабость его позиции.
Д.Орешкин — Я не думаю, что схиигумен является угрозой патриарху. Сейчас самое правильное отойти в сторону, его изолировать и показывать людям, что происходит в этом замечательном гнезде светлого духа царебожников. Потому что важно не выпускать его на оперативный простор, и важно не сделать из него какого-то страдальца за веру. Пусть беснуется в своих стенах, реализует там свой бизнес какой-то. Дай бог ему здоровья, что называется. Не делать резких движений. Это не удар по самой церкви, это просто капля ей на выбритое темечко, капля, которая камень точит. Каменный череп под давлением таких капелек постепенно разрушается.
Я.Широков — Спасибо большое! Я напоминаю, что с нами был независимый политолог Дмитрий Орешкин.
