«РЯДОМ С НАМИ ТЕПЕРЬ НАХОДИТСЯ ВНУТРЕННЕ СВОБОДНАЯ СТРАНА»
«Он ведет себя как маленький, очень маленький Путин»
Е.Бунтман — Добрый вечер! Это «Особое мнение» политолога Глеба Павловского. В студии — Евгений Бунтман. Глеб Олегович, здравствуйте!
Г.Павловский — Здравствуйте!
Е.Бунтман — Есть ли у вас понимание, в чем состоит план Лукашенко? Вот РБК пишет, что план выхода из внутриполитического кризиса — это конституционная реформа: ослабление власти президента и так далее. Это правда или это какая-то уловка?
Г.Павловский — Это вывеска как вывеска. План у него один — остаться. Остаться на эту неделю, на следующий месяц, на год. А дальше — как получится. Такие люди не заглядывают надолго. Поэтому конституционная реформа — это просто иносказание того, что «я остаюсь».
Е.Бунтман — Но конституционная реформа предусматривает какое-то, по всей видимости, ослабление власти, какой-то компромисс. Вот эта его тактика временная предусматривает компромиссы?
Г.Павловский — Заметьте, конституционная реформа означает, что после конституционной реформы, которую я буду проводить, я буду организовывать, а потом я будут проводить по ней референдум, и я буду считать, — после этого, может быть, что-то изменится. А до этого — ничего. Поэтому это вряд ли заинтересует сейчас, во всяком случае сегодня белорусской общество. Это отмаз.
Е.Бунтман — Лукашенко сегодня давал интервью государственным российским журналистам. Там было несколько тезисов. Вот один тезис: «Я немного пересидел. Но если не я, то кто». Здесь какая из важней важнее — «немного пересидел» — вот это какое-то осознание, принятие, что это?
Г.Павловский — Да нет никакого осознания. Он просто выжига и вымогатель, а также предатель по своей природе. Поскольку он готов бесконечное количество раз менять свои оценки. Он это делал уже очень много раз. Если вы будете читать т о, что он наговорил, вы там найдете всё что угодно. Но это никак не объясняет сотни тысяч людей на улицах Минска и других городов Беларуси.
Ему не верят, с ним не хотят жить. Поэтому он может только изобретать сейчас какую-то новую форму тирании. Он ее еще не изобрел. Поэтому у него двоевластие в стране. И он хочет как-то, чтобы Путин ему помог. Ему очень важно втянуть Путина в любом качестве в эту грязную историю.
Е.Бунтман — Но он же уже втянут, получается.
Г.Павловский — Нет, это пока не то, что нужно Лукашенко. Лукашенко нужно, чтобы Путин основательно перемазался в его дерьме. То есть нужно, что бы он влез туда не только общими словам, а более конкретными выражениями, личными примером. А также, конечно, хорошо бы, чтобы послал кого-то поучаствовать, чтобы после этого уже не мог отвертеться, то есть ему нужно сделать Путина подельником. Это крайне важно для Лукашенко.
Е.Бунтман — То есть пройти через кровь обязательно, получается, да?
Г.Павловский — Сначала через грязь и бесчестие, а потом, может быть, и через кровь. Понимаете, чтобы не было вообще разницы — вот это ему очень важно — стереть разницу между Россией и режимом имени господина Лукашенко, чтобы это было одно пространство, как бы одно союзное государство зла, так сказать, новая империя зла.
Путин пока упирается, но очень вяло и, по-моему, растерянно.
Е.Бунтман — А это разве не утрата самостоятельности диктатора — создать единое государство с другим, заведомо более сильным, как говорит Лукашенко, партнером?
Г.Павловский — А ему плевать. Потому что, на самом деле, в такой паре, конечно, микроб имеет большую свободу рук, потому что никто уже ничего от него не ждет. А тогда он сможет приплюсовывать ко всем своим действиям Путина. На словах и сейчас он это уже делает.
Он ничего не потеряет, потому что в любой реальной критической ситуации, конечно, он ударит в спину. Здесь нет никакого сомнения, что Лукашенко с Путиным и с Россией до того момента, пока ему это выгодно. Ему надо выжить сейчас. А в случае реального конфликта он вильнет хвостом. Мы это прекрасно представляем.
Е.Бунтман — Я думаю, что это прекрасно представляют и в Кремле. Зачем тогда лезть? Зачем тогда Мишустину ездить в Минск? Зачем посылать государственных журналистов брать интервью у Лукашенко торжественное, где он сидит на троне напротив них?
Г.Павловский — И врет.
Е.Бунтман — Зачем Путину встречаться в понедельник с Лукашенко?
Г.Павловский — Ему важно показать, что они вместе. А Путину важно сохранить актив. И здесь, я думаю, у Путина колоссальная ошибка. Он консервативен, и актив для него это такая недвижимость. Вот Лукашенко — это часть белорусской недвижимости. И он боится, что если он останется без этого, то всё остальное посыплется.
Е.Бунтман — Такой ответственный квартиросъемщик, да?
Г.Павловский — Да-да. Поэтому ему кажется, что он тогда отдаст ключ в неизвестные ему руки. Он просто плохой инвестор на самом деле — Путин.
Е.Бунтман — Плохой, потому что можно было договориться с любой властью, которая пришла бы в Беларуси?
Г.Павловский — Ну, не с любой. Можно было вести переговоры… Между прочим, заметьте интересный момент, что Лукашенко ударил по Колесниковой именно тогда перед тем, как ехать в Москву, и когда она стала выражать готовность к диалогу с Москвой. Он испугался. Ему не нужно, он хочет остаться единственным коммуникатором между Белоруссией и Москвой. Поэтому это для него очень важно. И играет, конечно, на путинском страхе остаться без посредников.
Е.Бунтман — Я напомню, что судьба Колесниковой до сих пор неизвестна. По-прежнему, с ней нет связи, и непонятно, что с ней: арестована, задержана, жива? Надеюсь, что всё будет хорошо.
Г.Павловский — Ну да. Мы знаем только, что она повела себя очень мужественно при попытке выдворить — мужественно и находчиво, порвав паспорт. И, конечно, она привела в ярость этим Лукашенко, потому что она сорвала его план. Они же хотели превратить ее в беглянку.
Е.Бунтман — Как и остальных белорусских оппозиционеров из Координационного совета. Я так понимаю, что это тактика просто выдворять насильно из страны и потом не пускать обратно.
Г.Павловский — Да, но Колесникова, она не одна из совета. Она в последние дни превратилась в несомненного лидера этой уличной массовой народной оппозиции. И, конечно, это трудно не замечать.
Е.Бунтман — Без лидеров получится ли дальше столь же активно выступать, как все последние выходные и будни? Чуть меньше, но выходные, по-прежнему, не спадает этот накал.
Г.Павловский — Мне казалось, что это, наверное. И я всё время с тоской глядел на этих людей на улицах Минска. Сейчас я думаю, что уже эту волну сбить нельзя. Она может в каком-то виде ярком уйти вниз, но потеряна для Лукашенко Беларусь — это очень интересно. Люди чувствуют себя счастливыми. Понимаете, это не просто свобода. Это же видно, это же нельзя подделать. Это счастье. Они счастливы. И они уже не потеряют. Опыт счастья человек не забывает. Поэтому, я думаю, что рядом с нами теперь находится внутренне свободная страна, о чем, конечно, еще два месяца назад мы не могли и предполагать. А сегодня это такой прекрасный пример и больше, чем пример, я думаю.
Лукашенко, конечно, будет экспериментировать дальше. Но ведь что такое Координационный совет? Это на самом деле определенный ресурс коммуникаций. Он мог бы использовать его. Это же интерфейс, с помощью которого он мог бы попытаться договориться. Но вместо этого он бьет по нему, поскольку не может ударить по этим сотням тысяч. Так что, я думаю, это ошибочная тактика, он не преуспеет.
Е.Бунтман — Обычно как раз наоборот же делается, говорится: «Я не буду разговаривать с толпой — всё что угодно может быть: восстание рабочих каких угодно, — организовывайте какой-нибудь свой профсоюз, а мы там уже попробуем перекупить и договориться с лидерами». Тут как раз, наоборот, он оставляет себя толпе, получается.
Г.Павловский — Ну, знаете, 26 лет — это достаточный срок, чтобы потерять политическое чутье. У него есть чутье угрозы своей власти, но это не политическое чутье. Это шкурное чутье. Охранять свою шкуру в такой ситуации уже мало. Он может наделать еще каких-то глупостей, гадостей. Его тактика понятна: убрать лидеров, тем более что в Белоруссии, действительно, их не так много. Там не было политики слишком долго. И потом лидеров он просто убивал, как известно по секрету, и закапывал где-то в огороде. А теперь это для него же проблема. Ему надо с кем-то разговаривать было бы, а ему не с кем. Он не хочет, и ему не с кем. Он разговаривает с Путиным. Вот через Путина воздействовать на Беларусь.
Е.Бунтман — И поэтому произносятся все такие слова паразиты — Америка, Майдан — вот это всё…
Г.Павловский — Да, это такая интуиция понятная. Он пытается имитировать самого Путина и как бы его взгляды, его фобии. Он ведет себя как маленький, очень маленький Путин. Мечется перед глазами Путина. Вряд ли он вызывает этим у него большее доверие. Но, с другой стороны, Путин не может сказать: «Брысь!» И тут возникает проблема. Я думаю. Путин даст ему денег, но постарается в основном отделаться больше словами.
Е.Бунтман — Про Навального теперь давайте поговорим. У России есть какая-то, в вашем представлении, позиция по вопросу Навального?
Г.Павловский — Что такое Россия в данном случае? Навальный тоже Россия, между прочим.
Е.Бунтман — Россия, которая Путин, которая официальные ведомства, Песков, Министерство иностранных дел от Лаврова до Захаровой.
Г.Павловский — Ну, они создали невероятную путаницу сами себе. Смотрите, фактически они создали какую-то витрину неуправляемости, витрину неспособности принять решение. Когда там девочку Алену по какому-то мелкому поводу отправляют куда-то к психиатрам, а тут, когда политик номер два в стране — условно номер два, я сейчас не взвешиваю рейтингов — после Путина и фактически лидер оппозиции, да и сам, можно сказать, в одном лице оппозиция, Навальный, — считается они начинают дозировать: «Нет, у нас нет достаточный оснований для того, чтобы возбудить дело». У нас дело возбуждается, как известно, по щелчку.
А тут очевидно, что руководство запрещает открыть нормальное расследование. Я уже не говорю о честном и прозрачном, я говорю о формальном расследовании. И это вызывает ужас просто. Вот эта картина, эта сцена вызывает ужас в остальном мире. То есть что, они считают, что можно отравить, — это так считывается, — и тебе ничего не будет?
Е.Бунтман — Но, может быть, оно и задумано было, чтобы так считывалось?
Г.Павловский — Нет, я не думаю. Здесь есть несколько важных обстоятельств. Самое важное, конечно, что наше общество не ведет расследование этого дела. Сейчас не будем обсуждать, но это некий медицинский факт. Смотрите, нам известны случаи отравления «Новичком» в основном как бы неудачные, то есть прокольные. Но это означает, что все эти известные нам случаи укладываются в самом оптимистическом варианте случаев использования. Потому что когда мы какое-то средство — я не говорю я, — но любое средств в жизни, любой инструмент используем, и если он ломается чаще, чем один раз из десяти, то мы его бросаем, мы его относим на свалку. Значит, «Новичок», если такое количество раз используется, значит «Новичок» оказался очень удобным, и в остальных, неизвестных нам случаях он сработал. Это значит, что, как говорится, умножьте на десять.
Е.Бунтман — Как я понимаю вашу логику, — нужно как-то внимательно посмотреть немножко на случаи естественной смерти неудобных людей.
Г.Павловский — Ну да, на некоторые разновидности естественной смерти. По-моему, в Британии уже этим занялись. Но что нам Британия? Хотелось бы понять, что тут у нас происходит.
И второй факт: есть устойчивая группировка, которая практикует отравления, политические убийства, а, может быть, и не только политические. Болгарский случая, который оставался на периферии долгое время, он ведь, в сущности, не политический, а бизнесовый. Есть такая группа. И по каким-то причинам она прикрывается центром, прикрывается Кремлем. Причину эту трудно понять, потому что в других случаях Кремль легко сдает своих, в общем, исполнителей. Здесь он прикрывает. То есть, видимо, речь идет об одном или нескольких… некой сетевой структуре, занимающейся отравлениями и, скорей всего частно-государственном партнерстве, которое получает каким-то образом «Новичок». Я, кстати, не могу исключить, что они его отмывают, пропуская через теневой международный рынок, то есть так, чтобы можно было сказать, что он не нас, а их. Это всё мелочи. У нас полно такой публики вокруг. Отряды Вагнера хорошо показывают, как это может происходить.
Поэтому почему, какая причина у Путина прикрывать? Значит, руководит этим центром, видимо, кто-то очень ему дорогой и близкий. Я даже подумал было, что это женщина, к которой он неравнодушен, не знаю. Но, в общем, здесь есть какая-то тайна. Ведь мы идем куда? Мы идем сейчас прямой дорогой к уже реальному обсуждению статуса России как террористического государства. Нам оно надо? Это что, облегчит какое-то направление политики, или это какое-то недоразумение?
Г.Павловский — Это ведет к истории с Германией, у которой с Россией не то чтобы враждебные отношения, мягко говоря.
Г.Павловский — Да, единственной страны, наверное, в Европе, крупная страна, которая не просто хочет сохранить отношения с Россией, но и заинтересована коммерчески. Другим это более-менее фиолетово. И тогда ведь будет поставлен вопрос о новом железном занавесе, который уже сейчас часть нашей эмиграции сладострастно обсуждает — политическая радикальная часть обсуждает. То есть как ты те, кого называют «партия 6-го флота США». Обсуждает, как это будет здорово, когда Россия будет изолирована и ославлена на весь мир.
Это очень опасная ситуация. Путин, который не понимает этой ситуации, это человек, который утратил нюх, извините. Президент это обязан понимать. Либо он находится в как в сцепке, под таким жестким прессингом своего окружения, где уже не может дернуться. Я не верю в это. Поэтому я не понимаю, что происходит. Мобилизованы сопровождающие лица: Рошаль, Хинштейн. И все они что-то такое, несусветное говорят, потому что лишь бы что-то говорить.
Е.Бунтман — Я не очень понимаю, почему нельзя было организовать какое-то для проформы расследование, которое бы завело в тупик, длилось бы десятилетиями, потом было бы закрыто за сроком давности. Эта технология достаточно хорошо освоена в нашей стране. Почему нельзя было это сделать, почему надо с вызовом таким идти?
Г.Павловский — Я думаю, что давать советы по имитации — это плохая идея. Даже возьмите некоторые диктатуры. Известный очень случай с Польшей, где во время военного положения фактически военный диктатор Ярузельский, когда его сотрудники как бы поймали и убили ксендза, священника «Солидарности» Ежи Попелушко — это известно — зверски убили, запытали фактически до смерти, то в течение двух недель эти люди с высокими должностями (польской безопасности), они были арестованы, было проведено следствие. И они получили гигантские сроки. Они из них даже был приговорен к смертной казни, правда, потом помилован. Это нормально, если система не хочет так заржаветь и затупиться.
Мы сейчас вынуждены уйти на перерыв. Глеб Павловский, политолог с особым мнением. Мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Е.Бунтман — Я Евгений Бунтман, а с особым мнением у нас сегодня политолог Глеб Павловский.
Про Навального, но чуть-чуть про другое давайте поговорим — про «Умное голосование». Сегодня Леонид Волков, соратник Навального объявил список «Умного голосования». Эта стратегия работает без Навального? Она, вообще, хороша, вам нравится?
Г.Павловский — Особенность этой стратегии в том, что она технологична, она не нуждается в Навальном, чтобы он присутствовал при каждом ее шаге, в каждом регионе. Она работает. Она показала, что она работает. Сработает ли она теперь? Я смотрю на нее как на начало, что ли, общественного транзита власти, путинского транзита. Дело в том, что у нас все время рассматривают это как что-то… как кремлевский проект тот или иной, но это то, что общество должно организовать. И «Умное голосование» — это такой маленький первый шаг к тому, чтобы организовать, обеспечит Владимиру Владимировичу транзит с того места, которое он занимает, на какое-то комфортное, я бы сказал, для него и для нас.
Так что это важно — важно прийти и проголосовать, проверить. Это ведь не гарантия успеха, но, как говорится, надо дать господу богу хотя бы один шанс. Этот шанс дает «Умное голосование». Посмотрим.
Е.Бунтман — Понятно, почему это работает в Москве. Здесь были достаточно обширные выборы в Мосгордуму, много кандидатов, много возможностей. Даже несмотря на то, что почти всех поснимали, все равно даже кто-то остался. В регионах это так же должно работать, или есть своя специфика?
Г.Павловский — А в каждом регионе будет специфика. «Умное голосование» в данном случае выступает как зондаж возможностей политических, зондаж прочности обороны «Единой России» как важного бастиона власти. И, не попробовав, не узнаешь. А как еще узнать? Где-то это работает. В Хабаровске, как известно, на выборах заксобрания это сработало. А где-то не сработает. Ну и что? Значит, не сработает, значит, там надо искать другие подходы. Посмотрим.
Е.Бунтман — То есть надо искать и кандидатов, и механики, и регионы.
Г.Павловский — Да, я думаю, по итогам этих выборов возникнет очень ценный опыт, который будет проанализирован. И дальше, наверное, надо будет искать какие-то другие варианты. В каких-то регионах другие варианты «Умного голосования», другие модели. Ведь главная ставка через год — это выборы в Думу. На этих выборах мы должны, во-первых, понять, насколько грубо власть будет вмешиваться в выборы. Если она будет вмешиваться так грубо, что сделает бессмысленным подсчет голосов, ну как в Беларуси, то тогда надо будет анализировать эту ситуацию. Но пока есть надежда, что этого не будет. Это экспериментальные выборы перед большими думскими, которые будут через год.
Е.Бунтман — У вас нет ощущения, что идет эскалация в регионах, причем не только в отдаленных, но и вполне близких, просвещенных как Петербург? Я не говорю, что Новосибирск непросвещенный ни в коем случае, просто немножко дальше.
Вот сегодня, например, на штаб Навального напали, какую-то гадость им бросили химическую в штаб. Люди с какими-то тоже странными симптомами. То, что было в Петербурге перед губернаторскими выборами и во время них, это широко известно. Это была эскалация насилия. Есть ли такой риск?
Г.Павловский — Риск такой есть точно, потому что федеральная власть, насколько я понимаю, потеряла монополию на насилие и относится к этом довольно хладнокровно. Между прочим, в свое время 20 лет назад Путин пришел… одна из его центральных тем была: возвращение федеральной власти монополии на насилие, что убрать насилие с улиц. А теперь оно возвращается на улицы. Но ведь оно встретит сопротивление себе, и это естественно. Поэтому это опасная ситуация. Но, я думаю, что власть спохватится. Я говорю сейчас про федеральную власть. А в каких-то регионах мы видим, там идет нарастание, и очень плохое нарастание. И отсутствие расследования дела Навального — это прямое, конечно, поощрение таких экспериментов бандитских.
А дальше они выйдут на рынок, станут на конвейер, и мы увидим опять то, что мы видели в 90-е годы, только в худшем виде.
Е.Бунтман — То есть это логика: Навального можно, а всех остальных поменьше — еще как можно.
Г.Павловский — Ну да, остальные помельче, они вас, господин президент, не должны волновать вообще — этим займемся мы сами.
Е.Бунтман — Впрочем, может быть, и обратная логика, что, наоборот, Навального можно, а помельче — можно и под уголовное дело загреметь.
Г.Павловский — Ну вот хотелось бы для начала хотя бы такое решение. Потому что не могут все одновременно силовые структуры настолько коррумпироваться, что перестать расследовать преступления против личности.
Е.Бунтман — Может быть, про более скучное, но когда-то это обсуждали достаточно увлеченно. В Кремле не планируют расширять полномочия Госсовета, — рассказывает источник РБК. Говорили перед голосованием по Конституции, что Госсовет может стать каким-то очень важным государственным органом. Это изначально было не так, или сейчас просто не могут понять, как его приспособить?
Г.Павловский — Да нет, я и сегодня не думаю, что это какое-то окончательное решение. Скорее это просто нынешнее состояние дискуссии аппаратной по этому вопросу. Потому что, вообще-то говоря, этот Госсовет… в нем не было нужды. Это такой красный рюкзачок, чтобы все обратили внимание и начали гадать, кто будет во главе Госсовета. И помните, сколько было бессмысленных дискуссий зимой и весной об этом Госсовете, и кто там будет и какие у них будут мундиры. Так что это красный рюкзачок.
Но по сути это симптом того, что конструкторы российской власти сегодняшней сами не знают, какой она должна быть. Они потеряли ключ, они потеряли план, они потеряли код этой власти. И поэтому тупо упираются то в одном, то в другом месте, что-то придумывают. Это тоже опасная ситуация, потому что таким образом они же превратили президентство в какой-то распухший, пораженный водянкой институт, который присутствует везде, компетенция у него везде, но непонятно, как он должен действовать. Поэтому к нему приходится приделывать с разных сторон дополнительные гаджеты и девайсы, чтобы эта штука каким-то образом взлетела.
Е.Бунтман — И при этом это декорация де-факто, получается.
Г.Павловский — Да. Хотя я не исключаю, что так же, как в январе, перед 15 января этого года в последнюю ночь Путин туда чего-нибудь впишет такое, что закачаешься. Не знаю, поскольку у него нет никаких сдерживающих тормозов, и ему может показаться, что так красивее будет. Поэтому бессмысленно за этим следить. Но понятно, что там толпиться жадною толпой у трона большое количество тех, кто хотели бы расширить Госсовет и превратить его во что-то величественное, где бы они получили пожизненные должности.
Е.Бунтман — И даже не важно, чем при этом будет заниматься этот Госсовет.
Г.Павловский — Не важно абсолютно. Вот если кабинет будет на Старой площади или в Кремле — вот это круто.
Е.Бунтман — У вас есть представление, чем сейчас занимается Дмитрий Анатольевич Медведев? Потому что тоже тогда много говорили, что его переместили туда заместителем председателя Совбеза. Я правильно помню?
Г.Павловский — Да. Но, к сожалению, его переместили на место без реальных полномочий, без компетенций. Он может заниматься там, чем угодно: я думаю, книжки читать, играть, играть в World of Tanks и так далее. Я не знаю, чем он там занимается. Но просто что бы он там не делал, это не может повлиять на ход процесса, может быть, к счастью, может быть, к сожалению.
Е.Бунтман — Опять же было несколько вариантов и вообще всегда есть несколько вариантов. Один вариант институциональный, где от институтов, собственно, зависит принятие тех или иных решений или персональный, где персоналии. Вот с Медведевым тоже так думали, что либо институт как-то, Совбез переформируют под Медведева, изменят его, либо вот Медведев просто получил синекуру.
Г.Павловский — Я думаю, что независимо от того, что хотели в январе, но видно, что идет распад именно управленческой структуры, управленческой схемы верхушки власти. И ни у кого не возникает как бы добавочная власть при этом. Понижается управляемость по всему контуру. И, конечно, это беда этой реформы и вина нашего президента, ничего не скажешь.
А внешняя ситуация резко ухудшается. Мы превращаемся в очень удобное чучело для демонстрации русской угрозы. Это очень и очень плохо.
Е.Бунтман — Спасибо большое! Политолог Глеб Павловский был со своим особым мнением.
