Кирилл Рогов

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Это вызывает социальную депрессию в обществе»

М.Майерс — 19 часов 7 минут. Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Маша Майерс. Наш гость — политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте, Кирилл!

К.Рогов — Здравствуйте, но очень плохо слышу.

М.Майерс — Буду стараться говорить громче. Давайте начнем с кейса Навального. Сначала появились сообщения, он сам написал, что ему шьют дело об экстремизме. Потом Светлана Петренко сказала, что не надо придумывать то, чего не было. А что это было? Как это понимать?
У нас есть уже телефонная связь?

К.Рогов — Да, я слышу.

М.Майерс — Отлично! А я тут пою соловьем, жду, когда вы к нам подключитесь. Сегодня кейс Навального. Сначала появляются сообщения о деле об экстремизме, он сам об этом пишет. Потом Петренко говорит, что ничего подобного на было, и Следственный комитет официально опроверг о проверке Навального на экстремизм. Что это было, как это понимать?

К.Рогов — Я не знаю, что это было. Может быть, рассогласованность, может быть, какая-то проверка. Может быть, один уровень получил работу, а другой уровень… трудно сказать, что там у них, как это устроено, почему такое случается. Но понятно, что будут предприняты какие-то действия, чтобы Навальный не мог вернуться. В общем, всё достаточно очевидно. Это ложная такая реальность.

М.Майерс — То есть не стоит обращать на это внимание, живем дальше.

К.Рогов — Да, приняли к сведению и живем дальше. Понятно, что есть мощный поток новостей про Навального негативный. Он довольно эффективный, к сожалению. И видно в опросах общественного мнения, что много людей купаются в этом потоке нечистоты, которая льется из Кремля в сторону Навального и, в общем, к нему как-то адаптируются, ко всей риторике спецслужбы: «дыма без огня…», чего-то тут не так…, «мне кажется, это точно не могло быть отравление…». Это очень понятно. Мы это когда-то уже обсуждали в эфире, что причина доверия этому кремлевскому фейку про то, что его может быть сами немцы отравили, самые нелепости. И люди говорят как себе: «Ну, не знаю, чего-то тут нечисто. Непонятно, то ли он отравил, то ли его отравили».

Людям не хочется смиряться с мыслью, что российское правительство, российские власти используют яды против своих противников. Им нужно быть конформными, они продолжают получать зарплаты в хороших местах или в хороших корпорациях, и им удобно думать, что непонятно: «То ли он отравил, то ли его отравили — я так и не разобрался». Всё.

М.Майерс — Кирилл, а я ошибусь, если предположу, что основная проблема сейчас в политической линии Навального — это его вынужденное бездействие? То есть создается информационное ощущение, что это играет в гораздо большей степени против него, чем все возможные попытки создать негативный фон.

К.Рогов — Ну, конечно, он лишен своего привычного ритма и каких-то взаимодействий здесь. Да, это присутствует. Моя позиция в этом смысле известна. На мой взгляд, Навальный утратил некоторую инициативу и некоторые позиции политические еще тогда, когда он отказался от борьбы с продлением срока Путина и сосредоточился очень на своих «умных голосованиях». Это была, на мой взгляд, ложная политическая ставка и неправильная, ошибочная. Это бывает. Политик выбирает одну стратегию НРЗБ. Это всё нормально, это никак не меняет ситуацию с отравлением, этого ужасного события, которое, конечно, выбило его из колеи. И, конечно, удаление из страны, оно сильно действует. Но это, чего добивался Кремль. Это же было всё… как бы убрать его со сцены.

М.Майерс — А кто-то эту повестку в состоянии перехватить?

К.Рогов — Пока особо ни у кого не получается. Нет ни смельчаков, ни какого-то магнита доверия нет, его не видно. Посмотрим. Сейчас мы вообще находимся в фазе депрессии после этого голосования по путинским поправкам. Неспособность оппозиции оказать сопротивление. Это вызывает социальную депрессию в обществе. Мы находимся в этой фазе. И Кремль этим пользуется, наращивая свои репрессивные барьеры, репрессивные механизмы, развивая их дальше и дальше.

М.Майерс — Это интересно. Вы это называете в одной из своих публикаций «железный занавес реставратора П», говоря об общественной депрессии. Но после депрессии, этой стадии в психологии начинается — что? — торг, принятие, гнев — вот это всё. Что дальше-то будет? Ну, депрессия. И как мы дальше из нее будем выходить, на ваш взгляд?

К.Рогов — Мы посмотрим. Я считаю, что это депрессия, непосредственно связанная с тем летним эпизодом с поправками. Она должна продлиться от полугода до года, после чего как-то сменится повестка. Мы посмотрим, на что она сменится. Но суть ведь в том, что пока эта депрессия существует и общество демобилизовано, режим захватывает те позиции, которые можно за это время захватить, пока все сидят по своим палаткам и дремлют, боясь выйти под дождь. Режим наращивает это, и это такая системная вещь.

Нам предстоит, как мне представляется, довольно системный переход. И не стоит думать, что после приятия этих поправок, всё будет то же самое только с поправками. Нет, это переход к авторитарной гегемонии, это системная вещь. И это такая туркменизация, мы будем двигаться в сторону Туркмении. Всё будут запрещать. Это системный переход, и этот системный переход связан с некоторыми, вполне структурным факторам. Здесь была такая новость про то, что «Единой России» дали задание получить три четверти мест в Думе из администрации президента. Это интересная новость на самом деле, потому что о чем идет речь? Вот как у нас были устроены выборы? Там всегда побеждал кто надо, но при этом у партии власти и у Путина была определенная популярность. Надо было кого-то скинуть, не пустить кого-то на выборы, и так слепить этот результат.

Сейчас речь идет о переходе к другим результатам и другому механизму самих выборов. Это будут выборы у нас, на которых практически не будут считать голоса. Там будет всегда у всех 75-80%. Но для того, чтобы к таким выборам придти, надо построить соответствующую машину, соответствующую сеть по всем регионам. У нас сейчас есть регионы, где очень много фальсифицируют и есть регионы, где мало фальсифицируют. Это сдерживает. Теперь надо эти регионы выровнять.

Поэтому то, что поставлена такая задача администрацией президента, она на самом деле поставлена не «Единой России», она поставлена региональным администрациям по выстраиванию сети давления, которая будет приводить к выравниванию результата в тех местах, пока не принято фальсифицировать.

М.Майерс — А зачем эта уравниловка? Цель какая?

К.Рогов — И мы будем получать такую картинку, которую мы имеем в странах Центральной Азии, в других деспотиях. Но для этого это надо выстроить как сеть, как машину. И именно эта задача сейчас поставлена, и на нее нужно время. Эта машина будет отрабатываться на думских выборах, чтобы потом уже работать как часы на президентских выборах. Вот это будет такое построение.

У нас принято говорить всё время о Путине, чтобы Путин там остался, чтобы Путин то… Здесь дело не только в Путине, здесь дело в некоторой системе, которую надо оставить. И эта система — это не один Путин, а это, прежде всего, та система распределения собственности капиталов, которая за 20 лет сложилась и которую надо сейчас как-то закрепить и на случай ухода Путина создать механизмы невозможности обращения этой структуры собственности вспять, ее изменения каким-то таким путем. Поэтому нужно именно создать систему, машину, которая будет гарантировать собственность тем людям, которые ее захватили при Путине и потом их детям и так далее.

М.Майерс — Но мы же с вам понимаем, что это невозможно.

К.Рогов — Почему это невозможно?

М.Майерс — То есть это система без Путина. Значит, в этой системе появляется кто-то, у кого есть свои друзья, свои соседи по даче, свои собственные интересы. И она, так или иначе, все равно будет трансформироваться. Потому что она как раз существует не как государственная система, а как система, заточенная на одного авторитарного лидера.

К.Рогов — Это отчасти так. Она, безусловно, будет трансформироваться. Но и та система, которая есть у нас, она не заточена на одного авторитарного лидера. То есть она заточена на одного авторитарного лидера, но этим лидером могут быть разные люди.

Если возвращаться — я не раз про это говорил — к опыту… Вот был Сапармурат Ниязов, Туркменбаши. Стояли золотые статуи. Изучали его «Рухнаму» в школе полгода. Когда он умер, ничего в системе не шелохнулось. Вылез какой-то другой человек, на него внешне похожий, про которого сказали, что это «он теперь наш вождь». И всё, и дальше всё поехало.

Определенное распределение будет. И что сделал следующий президент, следующий вождь в Туркменистане — он посадил прежних силовиков — это обязательно — самых влиятельных прежних силовиков, которые его привели к власти. Но дальше всё поехало, как будто ничего не изменилось, ничего не шелохнулось. Так что создается система такая… Это персоналистская диктатура, но кто на ее вершине, в общем, не важно.

М.Майерс — А почему у Лукашенко не получилось? И насколько это может получиться в России все-таки? Мы все-таки не в Туркмении. Мы не Азия, а Евразия.

К.Рогов — Какой — лукашенковский?

М.Майерс — Нет, туркменбашистский, туркменизационный.

К.Рогов — Это вопрос к нам на следующее десятилетие: реализуем он или нет? Вот Путин считает, что реализуем и его реализовывает шаг за шагом. Это вопрос борьбы.

Я бы сказал, что есть еще один структурный фактор, который подталкивает Путина к такому сценарию. Вообще переход от конкурентного авторитаризма к авторитарной гегемонии, как правило, связан с ухудшение экономической ситуации. Получается конкурентные авторитаризмы обычно опираются на то, что экономика растет, и никто особенно власть свергать не хочет при таком росте. Когда это кончается, то начинается вся эта шебутня.

Особенность России еще в том, что мы в зависимости от конъюнктуры внешней выглядим то как рентное государство, то как не рентное государство. Вот, например, в 80-е, 90-е годы прошлого века мы не были рентным государством, и, соответственно, у нас была другая политическая динамика. Потому что власти всё время должны были как-то покупать доверие населения, допуская его, разные группы до борьбы за власть, потому что рента, доля ренты была в среднем за 90-е годы в ВВП была примерно 8%, а в 2000-е годы, она была 18%. И выстроилась сразу вся эта вертикаль с ее прекрасным, великим Путиным во главе, умнейшим и мудрейшим.

Сейчас рента упала до 12% ВВП. В следующем 10-летии она уйдет ниже 10%. Это значит, что экономических условий для устойчивой диктатуры, устойчивой пирамиды в России не будет. Значит, это надо компенсировать репрессивностью политики. И дальше мы будем целые 10 лет с удовольствием наблюдать спортивный матч, удастся ли что-нибудь сделать, или эти структурные экономические предпосылки и вертикали, они важнее и без них все равно она не удается — вот мы будем за этим наблюдать.

И, с одной стороны, такое ощущение, что от Путина устали, и он через 10 уже станет вопрос о его уходе точно. И надо к этому готовиться, надо как-то сохранить капиталы. Потому что перераспределение было аховое. Если на это посмотреть, что перераспределили, сколько денег перераспределили, сколько нахватали, то это похлеще 90-х годов история. И страшно за эти капиталы очень. А тут еще рента упадет до меньше, чем 10% ВВП, что будет подрывать экономические основы диктатуры, и ничего хорошего не видно. Поэтому надо всё зажать, всё катком закатать, всё запретить. Вот это ощущение элиты и то, к чему она готовится.

Да, но дальше-то выход из этого состояния, он же всё равно когда-то случится. Он пойдет по туркменскому сценарию, или вы предполагаете какой-то социальный взрыв?

К.Рогов — Трудно… Я могу сказать так или сяк, но это будет достаточно безответственно. У нас довольно мало кейсов, как это происходит. Хотя вот некоторые есть в Африке кейсы. Бывает, что это взрыв. Вот, например Буркина-Фасо. Там 27 лет подряд чувак сидел. Он сначала сидел до 91-го года, и не было никаких выборов. Потом выборы назначил, как бы либерализацию произвел, но все время избирался президентом с 80-90% голосов. В 97-м году отменил ограничения по сроку, обнулил сроки. Потом через 10 лет ему надо опять обнулять срок, он их опять передвинул куда-то. А в 2014-м году решил еще раз изменить Конституцию, чтобы еще раз сидеть. Но тут уже началось восстание, и после этого начались всякие неприятности, перевороты, восстания, и уже полное крушение этой государственности. Вот, может быть, такой сценарий. 

М.Майерс — Зачем нам Африка в этом смысле? Чего далеко ходить, если вы сами в своих публикациях сравниваете нынешний этап путинской эпохи с позднесоветским этапом — насколько эти параллели адекватны?

К.Рогов — Скажем так: есть некоторые параллели с позднесоветским этапом, и они касаются в первую очередь идеологии режима, который берет на вооружение такую модель сталинизма-лайт, которая была в позднем Советском Союзе, и которая предполагает, что любое несогласие с властями — это происки врагов и игра на стороне Запада против России. И это такое универсальное объяснение всего. Ах, он против — это американское вмешательство, это подрывная деятельность.

Так было при Андропове, так и сейчас Путин со своими друзьями это пытаются ввести. Это похоже. Всё другое не похоже. И гораздо более похоже на Африку.

Дело в том, что в Африке в начале 90-х годов произошла либерализация очень большого числа стран. Около 60 стран перешли от системы деспотий к системе каких-то выборов. И дальше у них были разные треки, как они с этими выборами обращались. У кого-то выборная система приживалась и начинала работать более-менее. Но почти всюду ее пытались, так или иначе, подорвать. Кто-то пришел к власти и попытался в ней закрепиться. И дальше начинаются очень похожие развилки: удается ему закрепиться или нет, и какие механизмы ему позволяют закрепиться и не позволяют закрепиться.

А в Африке больше 30 стран пережило такую либерализацию в начале 90-х годов, столько же, сколько в Евразии. В Евразии — 29 стран, а там 30 с чем-то. И если выстроить линейку, включая сюда Азию, мы видим очень много в азиатских кейсах похожего на персоналистские режимы бывшего СССР — на Белоруссию, на центрально-азиатские режимы, на Азербайджан. Ну, и Россия тоже присоединилась к этому клубу. И мы увидим именно те сценарии, все эти продления полномочий, все эти продления сроков, обнуления сроков, отмену ограничений по срокам. Всё это в Африке за последние 20 лет происходило. Постоянно там в каждой второй стране кто-то пытается перенести сроки, обнулить. Вот прямо один в один, как будто списали у Путина, то есть он у них.

М.Майерс — Да, но эти параллели, они позволяют вам предсказывать будущее? То есть, чтобы понять, что дальше.

К.Рогов — Предсказывать будущее невозможно.

М.Майерс — А жаль.

К.Рогов — Можно обосновывать вероятность некоторых сценариев. Вот, пожалуйста, вам сценарий Узбекистана и Туркмении, где система такая, что один умер — другого поставили, и теперь ему кланяются и его произведения изучают в школе, даже если он их не написал. Это один сценарий. Вот вам Буркина-Фасо — другой сценарий. Все 27 лет чувак сидел, все себе продлевал, откладывал, а потом — бац! — всё сломалось.

И есть набор, как веер возможных сценариев. Но опять-таки, что определяет вероятность того или иного сценария? Есть какие-то факторы, за которыми мы можем следить, и они повышают либо такой сценарий, либо такой сценарий. Вот, например, Белоруссия. Хуже, чем Россия всегда считалось, с точки зрения его политического трека после распада СССР: патерналистская, никаких мобилизация, батька, Советский Союз. Всё просто гладко, как по маслу идет. А тут вдруг — бац! — и началось вот такое. В Беларуси, как в России есть один важный фактор, что это страны с довольно высоким уровнем ВВП на душу населения, если смотреть в перспективе мировой, гораздо большим, чем у многих африканских стран. И у них большая доля городского населения. Население городское во втором поколении или в третьем. Много высшего образования и стремление к высшему образованию.

М.Майерс — Кирилл, я прошу прощения. Я вас на полуслове прерываю. Кирилл Рогов, политолог. Это программа «Особое мнение». Мы вернемся сразу после новостей.

НОВОСТИ

М.Майерс — 19 часов и почти 35 минут. Маша Майерс у микрофона. Наш гость — политолог Кирилл Рогов. Надеюсь, что мы с вами друг друга слышим.

К.Рогов — Да, но теперь меня показывать перестали.

М.Майерс — Понятно. Это санкции, Кирилл, персональные. Мы с вами до кейса Лукашенко добрались. Собственно, 100 дней протестам в Белоруссии. Недавно была эта дата. И у меня был вопрос к вам, почему у Лукашенко не получилось вот так, как получается в Туркмении, так, как мы предполагаем, может получиться в России? Что там не так?

К.Рогов — Действительно, казалось, что всё прекрасно получается, что все тихо, спокойно. Там есть целый ряд факторов, которые такое прекрасное течение событий сорвали. Но самое главное — то, о чем я начал говорить, — это большая доля городского населения, довольно образованного, которое занимает более значимое положение в жизни социальной. Сокращается доля занятых в колхозно-совхозном производстве и на больших предприятиях. Растет доля услуг. И всё это формирует новую среду. Оно вовсе не является какой-то доминирующей, но она является уже очень социально активной и очень важной для страны, ее уже на кривой козе не объедешь.

В России этот процесс тоже есть, и он тоже продолжается. Понятно — мы тоже уже несколько раз обсуждали, — что дети телевизора и дети соцсетей. Старшие смотрят телевизор, младшие живут в соцсетях. Причем младшие в соцсетях — это не 20-25 лет, а до 35 лет. Это люди, для которых соцсети являются важнейшим поставщиком информации, ключевым. Они делят как бы с телевизором, у них другое потребление есть тоже, но сеть для них является таким версификатором картины мира — социальные сети. Эти люди по-другому устроены, у них не работают те штуки, которые работали на старшем поколении, и которые режим практиковал — режимы и российский, и белорусский практиковали в предыдущие 15-20 лет, эти штуки на работают. Придумают новые штуки или нет — тоже выбор.

Вот интересно, что в отношении к Лукашенко по данным «Левада-Центра» в России не очень поддерживают антилукашенковские протесты, и 43% в опросах «Левада-Центра» поддерживают Лукашенко, и только 18% сочувствуют протестующим. А если мы посмотрим молодые возраста до 35 лет, то там Лукашенко будут сочувствовать только 20%, а больше 30% будут сочувствовать протестующим. Переворачивается картинка. Это тоже такой фактор динамики. Мы перечислили: сокращение доли ренты в ВВП; большая доля образованного городского населения и молодежь, которая ориентирована на новые источники потребления. Всё это будет работать против режима — и против лукашенковского и против путинского. Но зато будут репрессии и давление.

Вообще надо сказать, что это настроение, что можно и нужно протестовать, оно в России продолжается. Притом, что Кремль последовательно перекрывает все легальные возможности для протестов, это настроение сохраняется. И в отношении к протестам хабаровским, фургаловским, там очень однозначное такое по всем возрастам в целом по населению — 43% положительно относится к тем, кто протестует в Хабаровске.

М.Майерс — Но этого мало. Так и хочется спросить, откуда вы взяли, откуда вы знаете? Ну и что, положительно относится — и что? Это значит, что протестный электорат в России?

К.Рогов — Я не понял вашего возражения. А еще почему-то меня совершенно не пускают в Zoom-конференцию на «Эхо».

М.Майерс — Да господь с ними, ладно. Мы только время потратим.

К.Рогов — Есть какой-то срез социологический, он нам о чем-то говорит. В отношении Белоруссию люди не понимают протестующих, они не очень им сочувствуют. А в отношении протестующих в России есть сочувственное ощущение. Это не значит, что завтра все эти людей готовы выйти на улицу. Но это другая картина, нежели наблюдалась в России 10 лет назад. Правда, в 11-м, начале 12-го года тое сначала много очень сочувствовали протестующим.

Так вот сейчас к протестам по поводу Фургала 43% относятся положительно, только 14% отрицательно и 40% нейтрально и говорят, что не очень интересуются. Это показывает, как и некоторые другие данные, что, в принципе, люди настроены… у них есть в подсознании мысль, что они имеют право протестовать, и протестующие, они правы. Их симпатии находятся на стороне протестующих. Это, по крайней мере, значит, что в такой ситуации труднее применять жесткие репрессивные меры к протестующим, когда общество сочувствует им потенциально.

М.Майерс — У вас была любопытная мысль в одной из публикаций по поводу того, как количество протестное перерастает в качество. Вы можете объяснить, в чем здесь смысл? То есть, условно говоря, 100 тысяч человек, которые не готовы к тому, что их будут бить силовики, уравновешиваются, с точки зрения их влияния, с 5 тысячами человек, которые готовы, что их будут бить. В чем здесь логика?

К.Рогов — Логика здесь в том, о чем я говорил только что — в том, как распределяются симпатии общества. Как были устроены белорусские протесты в сети, их начало. Сразу после выборов на улицы выходило не очень много людей. Но эти люди шли, и их немедленно стали очень жестко бить. Это вот первая ужасная неделя. Их всех избивали, носились за ними по дворам. Но так как удалось пробить информационную блокаду, и интернет был наполнен этими картинками, то 100-тысячные демонстрации, которые вышли, они были подняты не только самим фактом махинации на выборах, но и этими сочувствием к избиваемым.

И, таким образом, несколько тысяч человек вывели на улицы 100 тысяч человек. Они стали тем спусковым крючком, который люди подтолкнул еще больше, чтобы выйти. Были две эмоции — что Лукашенко надул и ни фига не выиграл, и еще избивает ребятишек по дворам. И это уже создало ту сильную эмоцию, когда вышли 100-150 тысяч человек.

В этом смысле я говорил, что несколько тысяч человек, если они как бы подставляют себя… но это если у общества есть это зерно сочувствия к протесту. И в российской картинке мы видим сейчас, что оно есть — зерно сочувствия к протесту. А это значит, что бить будет труднее и опаснее.

М.Майерс — Возвращаясь к тому, что это поколение телевизора против поколения соцсетей. Ведь в белорусском протесте роль соцсетей, Телеграм-каналов — это уже известное общее место. А в России существует такой феномен как Путин в соцсетях, на ваш взгляд? То есть, сколько российская власть сегодня готова, может и хочет работать с той аудиторией, у которой она, наверное, спросом не пользуется?

К.Рогов — Пока нет, конечно.

М.Майерс — Почему?

К.Рогов — Сейчас я скажу, почему. Потому что вот последний опрос у нас «Левада Центра»… «Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, приняли бы вы участие и за какого политика вы бы проголосовали?» — открытый вопрос. В целом по выборке — 39% за Путина готовы голосовать, а молодежь — 20%. Всего 20% из молодых групп. Это примерно до 20 лет. То есть в два раза меньше, чем по выборке. То есть мы, что можем точно сказать — что там резко падает престиж власти, ее всей идеологии, которую она продвигает, они в сетях падают. Молодежь это не ест. Эффективность очень низка Путина в соцсетях.

М.Майерс — А почему? Они же понимают, они с интернетом начали играть, прости господи, в начале 2000-х годов — все эти проекты, государственные я имею в виду.

К.Рогов — Да, они присутствуют там. Масса путинской пропаганды есть в интернете, но она не ложится, она не упаковывается в те модели эффективного донесения информации, которая в соцсетях существует. Она очень монологичная, она старомодная и она плохо монтируется с этим. Вот с телевизора она льется. Там все эти соловьевы и кто там еще у них есть — это всё отработано, и есть их аудитория. А здесь нет таких соловьевых, и нет таких аудиторий, они не могут доносить. А на фейках… Вот они умеют в соцсетях подорвать Навального. Это уже технология существующая.

М.Майерс — Серьезно? Прямо подорвать?

К.Рогов — Да. В том смысле, что они могут испортить его месседж и его НРЗБ, могут ее атаковать, могут с ней бороться, но они не могут свое некоторое содержание через соцсети людям вложить в головы, промыть им мозги этим содержанием.

М.Майерс — Самое интересное просто: проблема-то в содержании или проблема в упаковки? У меня, по крайней мере, нет ответа. Можете коротко сказать: все-таки содержание или все-таки упаковка?

К.Рогов — Нераздельные вещи. У них есть некоторое содержание, которое они научились продавать через телек. А вот через соцсети они это содержание не могут продать, они не понимают, как, не видят способов. Оно выглядит так плохо, что никто это не покупает. Может быть, они научатся. Пока это так. Поэтому у них только из телевизора льется и попадает в цель, а то, что в соцсетях, оно может деструктурировать как бы протестную волну до некоторой степени. Но пропагандировать они не умеют.

М.Майерс — Спасибо вам большое! Это Кирилл Рогов, политолог. Программа «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс.

Метки: белорусские протесты, выборы в Думу, Навальный, сценарии развития