«КОГДА-ТО ПУТИН ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ НАПОМИНАЛ, ЧТО ОН ЛИБЕРАЛ. А СЕЙЧАС УЖЕ НЕ НАДО»
«Чубайс это такая российская твердая валюта, причем либеральная»
С.Крючков — 19 часов и 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И сегодня со своим особым мнением сегодня политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, приветствую вас!
Г.Павловский — Здравствуйте!
С.Крючков — Подключайтесь к нашей трансляции на основном канале «Эха Москвы» в YouTube. На площадке Яндекс.Эфир также идет трансляция. Там работает чат, вопрос в адрес гостя и свои реплики по поводу того, что мы станем здесь обсуждать.
Глеб Олегович, копаться в бытописании ближнего круга родственников президента — это ведь метод для происходящего, для общественного интереса?
Г.Павловский — Это нормально для самодержавия, где все обсуждают последние сплетни при дворе. Поскольку у нас самодержавная федерация, то всех интересует, кто выносит ночной горшок, кто с кем спит и так далее. Это естественно, это человеческое свойство.
С.Крючков — А вот с точки зрения человека, который работает с текстом, тот текст, который представили нам журналисты «Важных историй», он вам показался убедительным? И за что, может быть, зацепилось ваше профессиональное зрение здесь?
Г.Павловский — А за что здесь оно могло зацепиться? Разве что за не полную ясность для меня, не экономиста, проблем со стоимостью пакета, который перешел из одних рук в другие. Потому что это ведь непубличные компании, вот в чем дело. Они, поскольку не котируются на бирже, то здесь формальная стоимость не играет такой роли. Понятно, что если нет претензий и со стороны собственников, то собственников чем-то удовлетворили.
С.Крючков — Понятно также и то, что, видимо, пакет акций крупной, пусть непубличной компании стоит чуть больше, чем 100 долларов.
Г.Павловский — Конечно. Но вы знаете, опять-таки это пусть лучше консультируют экономисты в этом вопросе. Для меня понятно, что это просто сделка опять-таки в кругу царской семьи. То есть вот самодержец может взять Гурзуф и передать его кому-то. Или взять участок земли и передать его великому князю под Сочи, чтобы он там устроил какой-то лечебный комплекс.
Знаете, это, конечно, пошлая история, абсолютно пошлая, но она естественная в нашей системе.
С.Крючков — Пошлая не в том смысле, как она рассказана, а что в ней рассказано.
Г.Павловский — Нет, рассказано хорошо, хороший рассказ. И, я думаю, что очень интересно, что этот рассказ, мы заранее знаем, не произведет никакого особенно впечатления на публику, а в особенности на политику, на политическую публику. Никаких политических последствий не будет. То есть эти рассказы сосуществуют с этой практикой. Вот это интересно: кто мы в этой истории?
С.Крючков — А последствия в виде того, что, таким образом, поиграли на нерве у публики, заинтересовали, заинтриговали, преподнесли…
Г.Павловский — Естественно. Это нормально, а что еще должен журналист? Журналист должен хорошо, талантливо рассказать честную историю, основанную на фактах. Если он это сделал, к нему нет претензий. Претензии могут быть к политикам, которые не знают просто, что дальше с этим делать. Они могут только кричать «Ай-яй-яй!» Помните, как Коровьев говорит: «А теперь, граждане, кричим «Караул!». Ну, кричим «Караул!»
С.Крючков — В связи с предстоящей пресс-конференцией Путина, как вы полагаете, может быть, у россиян появятся дополнительные вопросы к президенту или в условиях авторитарной монархии, как вы сказали…
Г.Павловский — Это даже не авторитарный… Это самодержавная власть. Она просто слабая. Это такое слабое самодержавие. Но, что поделаешь? Нет, вопросов не будет, что вы! Там будет масса просьб: «Дайте мне что-нибудь… Дайте мне газету…. Дайте мне денег». Это теперь нормально на пресс-конференции: кто-нибудь встает и говорит: «Вы знаете, мне нужен ледовый дворец небольшой». Путин говорит: «Ну, ладно. Решим вопрос».
С.Крючков — Меж тем население довольно сильно беднеет. Клиенты массово забирают деньги с рублевых депозитов и так дальше. А у вас, кстати, как у политолога к президенту остаются вопросы?
Г.Павловский — У меня? У меня нет. У меня к президенту уже нет никаких вопросов. У меня к президенту есть ответы. Ну, вы знаете, он далеко зашел и не собирается возвращаться обратно. Он человек старый, как и я. Я понимаю, мы все консервативные к 70 годам. Совершенно невозможно ни в чем никого убедить.
С.Крючков — А не собирается возвращаться, потому что, собственно говоря, условия таковы и нет возможности вернуться или уже психотип настолько сформировался, что нет желания?
Г.Павловский — Понимаете, человек рассказывает всё время — каждый из нас, вы тоже, я — каждый из нас рассказывает себе свою жизнь. Мы живем и при этом еще рассказываем себе, что мы делаем. И этот рассказ настолько нас увлекает, что мы уже никого не слышим. И он всё более аргументирован, живописен с годами и так далее, а окружающая жизнь становится тусклой, она менее интересна. Поэтому Путин начинает скучать. Разве вы не видели? Он начинает скучать, когда ему что-то такое рассказывают, что он знал еще 50 лет назад.
С.Крючков — Тут, кстати, интересный диалог между Путиным и Грефом на конференции, посвященной искусственному интеллекту, состоялся. Вас в этом диалоге что-то заинтриговало?
Г.Павловский — Нет, здесь люди, которые прекрасно понимают, зачем они нужны другу другу, и у них нет никаких недоразумений. Путин всегда немножко играет с такими людьми — с Грефом, с Чубайсом. Он всегда играет. Ему надо показать некое дистанцирование. Но одновременно он играет дружески, беззлобно. И, зная заранее, что ее обидят, он не ждет никаких неожиданностей от Грефа, например. Может быть, 20 лет назад ждал, а сейчас уже не ждет.
С.Крючков — А в случае Чубайса тут о каком-то недоразумении негативном или обидном для Анатолия Борисовича стоит вести речь, или, наоборот, это такая позиция, на которой он может себя по-новому проявить, как не проявлял, допустим, в должности главы «Роснано»?
Г.Павловский — Понимаете, было время — оно уже забыто, — когда лет 15 назад говорили: «Чубайс и Греф. Греф и Чубайс». Как они в паре все время. Вот какие ужасные либералы сидят в верхушке власти — как бы их оттуда убрать?
А работа Грефа последние 10 лет состояла в том, чтобы их не упоминали вместе. И их не упоминают больше, заметьте. Греф — это Греф. Греф — это «Сбер». А Чубайс — это не «Сбер». Чубайс остался в той символической зоне, где он обозначает, что власть не совсем еще… она, конечно, самодержавная, но в ней еще есть что-то либеральное. Вот есть Чубайс на самом деле. Это не заставляет Путина быть либералом. Когда-то Путин время от времени напоминал, что он либерал, а сейчас уже не надо. Есть Чубайс, он где-то здесь недалеко. Позовите Чубайса в случае чего. Смотрите, у нас есть либерализм? Есть. Вот такие дела.
Особенно, если Чубайс будет где-то далеко, в кругах международных, это не мешает. Это вообще не рассматривается, кстати, как внутреннее лицо. Чубайс больше не рассматривается как какой-то политик российский. Он где-то там, в верхах. Вот эта привязка теперь ему есть. — «Ты где бывала, киска?» — «У королевы у английской».
С.Крючков — Это выдавливание его еще глубже в символическую зону или, наоборот, его проникновение в реальность какую-то?
Г.Павловский — Просто это символический капитал. Капитал есть капитал. Этот актив можно использовать в международных отношениях. Там же тоже своя лицемерная игра. В современном мире лицемерие — это уже не аморальное поведение, а это очень важное, солидное поведение. Политике обязан быть лицемерным, любой — европейский, западный, восточный.
Так что Чубайс это такая российская твердая валюта, причем либеральная, заметьте. Вот смотрите, что у нас есть: у нас Чубайс есть.
С.Крючков — Возвращаясь к президенту, который, как вы говорите, заскучал, поскольку знает о происходящем всё. А, может быть, он что-то узнает новенького из расследований подобных тому, с которого мы начали? Какие-то нюансы в жизни своей элиты, или это фоновый режим его существования.
Г.Павловский — Только цифры, которые украдены. Вот периодически он… я даже представляю, как это происходит. Криво усмехается, услышав, что кто-то вынес всю аппаратуру из президентского борта, предназначенного для Третьей мировой войны. Это его тоже как бы не расстраивает. Он знает этот народ. Это как бы подтверждает то, что он думает об этом народе и укрепляет его по линии, которую он ведет.
С.Крючков — Тут к президенту возникли вопросы у вашего недавнего коллеги, а с недавних пор политического деятеля господина Соловья. Прогуливался в Петербурге минувшие выходные. И теперь на 10 суток арестован человек. Понятно, что свобода лучше, чем несвобода. Но если о мотивах задерживавших, они каковы?
Г.Павловский — В Питере вообще натуральная катастрофа. Если в остальной стране пандемия, то в Питере пандемия превратилась в катастрофу. И бездарное руководство города, оно шлет — мы же даже не видим этих противоречивых телеграмм, сигналов, которые они шлют в Москву, чтобы как-то отбиться. Вот теперь у них Соловей, видите ли, чуть ли, не в качестве Ленина на броневике мешает им управлять городом.
Нет, это возмутительная история абсолютно, потому что явно совершенно, что это было придумано, причем как ловушка еще до того, как Соловей туда приехал. Эти слухи распространялись в соцсетях и так далее. Банальная ловушка. Вообще-то губернатору Беглову стыдно играть в такие игры.
С.Крючков — А вообще какую-то угрозу политическую несет с нынешним своим ресурсом человек слов, человек пера, человек политической оценки, пусть даже заявивший, что у него есть некие политические амбиции?
Г.Павловский — Вообще-то говоря, сказать, что человек, что политик или даже политический ученый не несет никакой угрозы — это его обидит. Он должен тревожить. Он тревожит в меру того, что видит. Поскольку он видит больше, он видит слабые места, которые давно уже не различают на самом деле в Кремле, поскольку там рисуют какие-то картины, пускают какие-то клипы. Они, в общем, утешают сами себя. Там такая мастурбационная атмосфера такая. Я имею в виду в отношении информации. И, конечно, политолог, если он видит, он ведь кое-что видит, действительно, особенно если он оказался в Питере.
С.Крючков — То, что видит политолог — это одно, а то, что видят в этом политологе другие. Его воспринимали с его откровениями как некую угрозу? Это, действительно, попытка купировать ее или сугубо питерская история какая-то?
Г.Павловский — Нет, это попытка не купировать, а использовать его, разумеется, без его ведома и без его желания. Знаете, слабое удовольствие провести в декабре 10 дней в кутузке, питерской к тому же.
С.Крючков — Сложно здесь не согласиться с вами, конечно.
Г.Павловский — Поэтому, я думаю, что, конечно, это мелкая такая, но противная гадость, и бессмысленная.
С.Крючков — Вы заговорили о том, что в Петербурге ситуация с цифрами по ковиду, она не просто устрашающе, а катастрофически как-то выглядит. В целом власти как-то пытаются купировать эту ситуацию, пресечь ее. Вот объявлено о старте массовой вакцинации. Допустим, пройдет кампания, как говорят врачи, к концу следующего года всё сойдет на нет, если вакцина покажет свою действенность, свою эффективность. Конвертировать это в политические очки власти это в последующем удастся, если всё будет хорошо? И в противном случае, если это будет нехорошо, то станет ли это крахом для власти, поспособствует ли отчасти?
Г.Павловский — Давайте рассматривать больше вариантов, чем крах или сохранение статус-кво. Я думаю, что и крах, и сохранение статус-кво почти одинаково нереально. 2020 год глубоко перепахал страну, и ведь он еще не закончился, заметьте. Наверное, коллега Соловей тоже думал, что уже год закончился, и он готовился к новогоднему застолью. И выяснилось, что для него год еще не закончился.
Я думаю, насколько всё изменилось, мы начнем считать в новом году. Потому что будут всплывать новые последствия происходящего. Всё может оказаться значимы. Мы не знаем, в каком месте люди разозлятся очень сильно. Это место может оказаться ближе, чем Хабаровск, например.
Поэтому, я думаю, что самая сомнительная вещь, хотя как раз политологи любят об этом говорить, — это рассуждать о застое до 2024-го года. Самая нереальная вещь. Чтобы построить машину, которая стабилизирует ситуацию после всего, что мы видим, до 2024-го года, на такую машину надо будет много ума и денег. А ни того, ни другого нет. Так что всё будет решаться через сумбур, через нарастание перетасованных позиций в Кремле.
А посмотрите, что происходит с законами. Конституцию якобы приняли, а теперь ведь под нее надо менять всё остальное законодательство. И мы видим, как его меняют. Мы видим, насколько неряшливо, даже в авторитарном смысле неряшливо это делают. То есть господин Вышинский этого бы не одобрил — того, что делают с законами. Законы пишут на коленке. А потом их же будут как-то исполнять, некоторые из них. Поэтому ситуация очень плохая. И смотрите, какой паралич нашего политического класса, насколько он притих, почти не виден, ну, может быть, кроме Юлии Галяминой, которая как мужественный маленький хоббит борется на своем участке, идет куда-то к огнедышащей горе. И, я думаю, огнедышащая гора к этому готова.
С.Крючков — А говоря о коллапсе политического класса или о замирании политического класса, вы имеете в виду и его оппозиционный фланг? То есть на всех вот это?..
Г.Павловский — Ну да. Оппозиционный план понятен: они присели на задние лапы и ждут потрясений. Как раз те, кого считают консерваторами у нас, они-то и дожидаются потрясений. Им важно до этого момента не сойти с круга, остаться поближе ко всем лаковым ресурсным хранилищам. И поэтому они будут делать всё что угодно, эти чудесные творцы нового законодательства.
А наша несистемная оппозиция так называемая, он ведет себя честно: она не знает, что делать и ничего не делает.
С.Крючков — А главный пример этой законодательной неряшливости, с которой, с вашей точки зрения, нам придется иметь далеко идущие последствия — это что?
Г.Павловский — Самый последний пример — это законодательство об иноагентах. Здесь мы видели, мы знали, это же продолжается уже довольно давно — больше 5 лет, эта история с иноагентами. И мы знаем, что всё это списано с американского закона периода самого мрачного в американской истории — периода маккартизма. Но там все-таки не было такой вещи, как объявление иноагентом физического лица без суда. У нас есть суд. Теоретически тебе могут, как сейчас этому физику-конструктору, впаять измену Родине. Или как Ивану Сафронову. Иноагенту иностранной державы не непонятному поводу. Потом осудят, он будет считаться иноагентом. А тут как можно административным образом объявить человека иностранным агентом? Это же создает массу конфликтов и массу ненависти. Я имею в виду ненависти встречной со стороны общества, со стороны людей, чьих детей, таким образом, затронут.
С.Крючков — Глеб Павловский. Здесь мы сделаем небольшую паузу и вернемся после небольшой рекламы и новостей.
НОВОСТИ
С.Крючков — Это «Особое мнение» политолога Глеба Павловского. Веду программу я, Станислав Крючков. И мы говорили о потенциале нашей несистемной оппозиции, о ее существовании, несуществовании. И вот можно отчасти перебросить мостик к недавнему выступлению Навального, Милова, Яшина в Европарламенте. Но это напрямую очевидно не связано. Совет ЕС утверждает глобальный режим санкций за нарушение прав человека. Это такой аналог американского «акта Магнитского», который дает инструмент европейцам для того, чтобы вводить персональные санкции в отношении деятелей, вероятно, в том числе, и из России, которые не вписываются в ту систему ценностей, которые декларируются Европой.
На ваш взгляд, это может стать каким-то действенным механизмом чтобы параметры нашей монархии, как вы сказали, авторитарной этой конструкции некоторым образом корректировать, чтобы она была в большей или меньшей степени удобоварима в качестве партнера по диалогу для тех же самых европейцев?
Г.Павловский — Но это проще. Не надо это сильно усложнять. Это очень реальное решение. Оно подчеркивает, что Европа никак не согласна и не включит какой-то нормальный режим общения для тех, кто имеет дело с пытками, например, с убийствами тайными и тому подобные вещами, с коррупцией в каких-то огромных масштабах. Это повышает уровень вязкости. Понимаете, непосредственно никаких результатов не будет. Не надо ждать никаких чудес. Это, вообще, такое русское вечное ожидание, что кто-то придет — придет лесник и выгонит всех. Лесник не придет.
Но Россия во все более изолированном состоянии оказывается в вязкой середе, и это скажется не сейчас, а в момент реального кризиса какого-нибудь, в том числе, кстати, того геополитического кризиса, о котором рассказывают сказки, но на самом деле он вполне может быть, с той же Турцией, например, с которой у нас невозможно выстроить сбалансированные отношения в принципе. Они не враждебные, но и не дружественные и никогда не будут ни враждебными, ни дружественными.
И в момент кризиса эта вязкость среды, это отсутствие тех, кто тебе симпатизирует, она становится серьезным фактором. И, конечно, этот режим санкций, его долго ждали. Европа долго ждала от нас, как говорят в голливудских фильмах: «Назови мне одну причину, по которой я не должен тебя убить». Так вот, а Москва не называла, только выражалась, в какой-то все более хамской форме говорили наши представители, наши послы в европейских странах. В конце концов, и наш министр заговорил блатным языком.
Ну что? Раз не хотите, то не хотите. Но не надо ждать. Это не апокалипсис и ничего не прилетит — спецназ Брюсселя арестовывать…
С.Крючков — Кстати, сегодня пришло сообщение, что Путин по телефону с Меркель обсуждал отравление Навального вновь, и, видимо, что-то нужно было прояснить. Хотя, как вы говорите, в хамской манере прежде мы не признавали очевидного. Сейчас какие-то коррективы пришли в этот диалог?
Г.Павловский — Есть попытки, есть, но очень слабые, очень запоздалые. Просто люди забыли, как надо драться по-настоящему. Они думаю, что ты просто всё время хамишь — и перед тобой отступают. Но иногда бывают более серьезные форматы. Кстати, там убрали имя Навального из стенограммы разговора, так что, подчистка политической истории продолжается.
Нет, есть попытки снизить как бы тон, чуть-чуть как бы отступить, но они пока очень неубедительны.
С.Крючков — Попытки со стороны Кремля, прежде всего.
Г.Павловский — Да, со стороны Кремля. Просто забыли. Это надо было сделать года три назад, пока, как говорится, Трамп был в силе. И Европа буквально хотела, искала союзников, поскольку ей не нравился Трамп. А теперь поздновато.
С.Крючков — А теперь, когда Трамп не в силе… Или он все-таки еще чуть-чуть в силе?
Г.Павловский — Его уже нет. Трамп — это один из персонажей сказочного внутреннего мира правителей в Кремле. Они рассказывают себе сказки. Они начали рассказывать себе сказки про Трампа еще до того, как он стал президентом. Поэтому они чему-то обрадовались. Так обрадовались, что даже забыли что-то предложить какие-то реальные решения, которые избавили бы Трампа от давления конгресса. И они продолжают себе рассказывать сказки. Знаете, я недавно убедился, что они продолжают верить в сказки про Трампа.
С.Крючков — А если абстрагироваться от сказок про Трампа и поговорить о были, с которой придется иметь дело в случае с Байденом, то какой онпа станет для Кремля? Этот диалог станет налаживаться или нет?
Г.Павловский — Вы знаете, не надо преувеличивать персональную роль. Потому что вашингтонские бюрократы, как только они становятся настоящими бюрократами, это такая как бы плазма для 3D принтера. То есть они могут быть любыми. Конечно, они никогда не станут играть на тебя, не станут подыгрывать. Их улыбкам невозможно верить, не надо. Это все равно, что верить улыбкам полисменов в Нью-Йорке.
Вы знаете, возможен любой вариант движения, если Америке будет что-то предложено. Америка не станет предлагать нам выход из нашего положение, а мы должны предлагать какие-то интересные для американцев решения. То есть если у нас есть что обменивать, то американцы с удовольствием поторгуются.
С.Крючков — Эта ситуация уже возникла, когда у Кремля есть потребность сделать шаг вперед навстречу и предложить что-то Белому дому?
Г.Павловский — Я думаю, что если там есть минимальное представление о стратегической ситуации ближайшего времени нашей, то они должны хотеть этого. Потому что подошел момент, когда наш единственный союзник — это кто? — это служба охраны президента Лукашенко? Во всем мире этого маловато, честно говоря,
С.Крючков — Да и так себе союзник на самом деле.
Г.Павловский — Да. Это другой вопрос. Охрана пока еще не нашла, кому продать охраняемый объект. Но серьезно: очень стратегически плохая ситуация. А фактически как текущий процесс — все уже приспособились более-менее, но реально мы находимся в процессе отступления экономического, такого вялого, стабилизированного упадка. И, вы знаете, ничего хорошего. Надо торговаться.
С.Крючков — А в тонусе наши политики держат оппозиционные, Навальный, допустим? Тут перепалка в стриме Кашина и Олевского привела к тому, что Алексей Анатольевич себя некоторым образом показал в свете, который для человека, претендующего на позицию президента, может быть, не столь желательно, когда с личными выпадами в адрес журналистов… или нормально для политика?
Г.Павловский — Мерзкая история. Я не знаю, зачем Олег всё это затеял. Мне было бы грустно думать, что это сделано исключительно для того, чтобы поднять рейтинг своих медиа персональных.
А Навальный, он известен тем, что у него есть несколько таких болевых точек всегдашних, где его всегда можно уколоть. Болевая точка — Собчак, например, у него есть. Всегда его можно задеть, используя Собчак. Это хорошо известно Кремлю. Они прекрасно это разыграли. Журналисты — это тоже его слабая точка.
Знаете, давайте обсудим это с ним на президентских дебатах. Спросим его, хорошо ли он относится к журналистам и так далее. А сейчас человека, который еще реабилитируется — немножко смешно… И нам предстоит смотреть, как его не будут пускать в Россию. А это будет серьезный момент.
С.Крючков — Это, безусловно. А этот проброс с возможным делом в связи с эфиром на «Эхе», когда говорилось о том, что экстремизм якобы, экстремизм, свержение власти?.. Ну, не терроризм, хорошо.
Г.Павловский — Ну, вы знаете, всегда есть большое количество каких-то пресмыкающихся околокремлевских. Совершенно невозможно понять, кто это устроил. То есть, наверное, это вопрос к главному редактору вашему. Он знает, я не знаю. Ну, сделать гадость, это была небольшая гадость. Я думаю, в большую она не перерастет.
С.Крючков — Будем следить за развитием ситуации в отечественной политической жизни вместе с политологом Глебом Павловским, который сегодня был гостем программы «Особое мнение». Провел программу я, Станислав Крючков. Огромное вам спасибо, Глеб Олегович!
