Глеб Павловский

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Навальный и его поступок, его движение и эти три дня шествий действительно изменили очень многое»

И. Воробьева — 17:07 в Москве. Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г. Павловский — Здравствуйте.

И. Воробьева — Позвольте мне начать с фейсбучного пафоса. И все равно хочется задать этот вопрос, тем не менее. Мы действительно сегодня проснулись в другой стране или это все еще пафос?

Г. Павловский — Это очень оптимистическое высказывание. Потому что оно предполагает, что мы уже проснулись. Я в этом не уверен. Навальный и лично его поступок, его движение и эти три дня шествий действительно изменили очень многое. Его приговор я не думаю, что многое изменил. Потому что он был ожидаем. А так вообще да, нас расталкивают – если так можно сказать. При этом используя полицейские дубинки. Ну что же, мы просыпаемся другим способом. Конечно, лучше бы все прошло мягче и Кремль был бы умнее. И отпустил Навального домой. И мы могли дальше как обычно время от времени выходить на бульвары, идти на митинг на Сахарова. И там бессмысленно стоять. И замечательно.

Но все это не получится, этот поезд ушел. Так что завал, затор, который пробил Навальный, – он заставляет нас жить политически. Но это не значит, что носиться с истерическими криками — «мы проснулись в другой стране!», элитаризм и так далее, а еще я слышал еще почище — «у Путина не было другого выбора». Причем это говорят, к сожалению, политологи. И надо вот теперь ждать революции. То есть лечь на диван и ждать революции. Это хорошее занятие, такое успокаивающее. Нет, началась действительно опасная новая полоса нашей общей жизни. И надо быть просто очень внимательным, не надо поддаваться на провокации, не надо попадать в западни лишний раз.

И. Воробьева — А вот когда мы говорим про повышенный уровень политизации или что Навальный пробил и так далее – это Навальный сделал или все-таки делают власти, когда поступают так с Навальным и задержанными.

Г. Павловский — Навальный вынудил к ситуации выбора разных действующих лиц нашей страны. Акторов нашей сцены. И все вынуждены действовать, да, власть тоже вынуждена действовать, просто она поступает идиотским способом. И одновременно содействует оскотиниванию своих собственных функционеров. Это очень плохо. Потому что это на будущее скажется много раз. Но движение смотрите, как окрепло. Движение за вот эти три дня. С возвращения Навального и его движения Навального. Которое становится уже просто общероссийским и гражданским движением. Оно теряет персоналистский характер, который мы помним, и очень многих это ужасно раздражало. Ах, этот Навальный он вождь, он лидер. Он будет второй Путин. Этой чепухи ведь было достаточно слышно. Второй Путин не вернулся бы в Россию.

И. Воробьева — Почему вы так уверены?

Г. Павловский — Я уверен, потому что первый Путин считает, что его достаточно.

И. Воробьева — А, в этом смысле.

Г. Павловский — Желая быть вторым Путиным, я бы не рисковал. Конечно, очень жаль Юлю. Ей очень тяжело. Но Алексей платит цену, которую он рассчитал. Он рассчитал и ориентировался на эту цену. Здесь некоторые в его кругу ждали чего-то другого. Они ждали напрасно. Он не ждал.

И. Воробьева — Ладно. Если все, ну не все, а многие ожидали того, что произошло вчера, что Алексея Навального суд отправит в колонию. То получается, что ничего не поменялось.

Г. Павловский — Нет, поменялось. Потому что ведь одно дело знать в принципе, другое дело – поверить. Это большая разница. До солженицынского «Архипелага ГУЛАГ» кто не знал про лагеря. Про лагеря знали все в каждой семье. А после «Архипелага» поверили. Увидели это, как личную проблему. Так и тут. Да, мы знали. Но мы не знали, что это коснется нас. Теперь, чтобы не быть сожранными, чтобы не превратиться в такое стадо несчастных людей, которые лепечут «у нас нет оружия» — это очень смешно, зачем говорить менту, что у тебя нет оружия. Пусть он лучше думает, что оно у тебя есть. …Побоится отлупить.

И. Воробьева — Подождите. Это принцип мирного протеста. Мы безоружные. А их бьют.

Г. Павловский — Люди без оружия. Но зачем, почему они скандируют. Они что хотят показать этим – бейте нас. Ведь мент считывает, нацгвардеец, космонавт считывает это как – бейте нас. Бейте нас безопасно. Еще бы цветы им подарили. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что нам придется быстро, достаточно быстрым темпом превращаться в какое-то более упругое общество, чем мы сегодня есть. Мы были некой аморфной массой, из которой периодически выскакивало несколько человек, кричало — «мы здесь власть!» — опять пряталась… Это более-менее комфортный режим, меня он тоже устраивал. Время от времени выйти на бульвары, размяться. Побегать, как в 19-м году. А теперь нет. Теперь надо, в частности, и самое главное — это не столкновение с полицией, а самое главное — выстроить прочную упругую сетку, не поддающуюся эскалации со стороны власти. Такую, какая была маленькая у диссидентов в 1970-е годы. Да, она была меньше. Но каждый внутри нее знал твердо, что он не один. Притом, что адвокаты нам тогда, как вы понимаете, не очень помогали. Что он не один, в любой ситуации, во всех ситуациях он не останется один. Сейчас нет этой ситуации. Вот то, что сделала Зоя Светова своим письмом – это очень правильное письмо. Которое она направила, кажется, Коновалову, еще кому-то.

И. Воробьева — В Минюст, по-моему.

Г. Павловский — Да. Это письмо квалифицирующее. Это один из жанров, который нам понадобится, квалифицирующие тексты. Тексты, показывающие, что совершается уголовное преступление. Вы держите в автозаках людей, это не просто аморально. Вы не даете людям сходить в туалет – это ваше уголовное преступление. Оно будет так и рассматриваться. И данные об этом будут накапливаться. Кстати, здесь тоже необходимый центр накопления такой документации.

И. Воробьева — Но хочется, во-первых, сказать небольшую ремарку, что адвокаты и сейчас задержанным не очень сильно помогают. Они помогают, конечно, но в условиях, когда за три минуты штампуют все. Что тут сделаешь. А, во-вторых, я хотела бы вернуться к обсуждению по поводу людей, которые кричат, что они безоружные. Вот смотрите, когда Алексей Навальный возвращается в Россию, хотя ему здесь отсюда говорят, что мы тебя посадим. Он фактически возвращением своим делаем все то же самое. Он говорит – я безоружен. И его конечно сажают. И также люди, они дают знак, что они не будут никакого насилия совершать в отношении полицейских.

Г. Павловский — Я вынужден тут же не согласиться. Алексей очень ясно сказал, что он имел в виду, возвращаясь в Россию к себе домой. Он сказал: я не признаю ваших законов, я не признаю и никогда не признаю ваших правил. Это не то же самое, что сказать – «я не вооружен». Наоборот. Это сказать: я суверенен. А вы пошли к черту. Это очень важная разница. Нельзя ее путать.

И. Воробьева — Хорошо. Давайте поговорим про этих людей в касках. Разных цветов. Уже как-то не очень ориентируешься, какого цвета там форма у тех людей, которые машут дубинками. Почему уровень агрессии с их стороны вырос. Вчера точно совершенно вырос в Москве.

Г. Павловский — Потому что это возможно. Потому что знаете, это есть известное правило: почему ты так со мной поступаешь? – потому что я могу так с тобой поступать. Они могут бить. Они бьют. А вы знаете, а те, кто в полицейских участках пытают, это, кстати, скоро будет везде. К этому тоже надо приготовиться. Они, что получают какие-то специальные директивы? Знаете, в 1937-м году страшном товарищ Сталин, чтобы добиться от следователей согласия пытать – два раза рассылал директивные письма. С аргументацией, в 37-м и 39-м. С аргументацией, зачем это нужно. Потому что не все были готовы. А сегодня все готовы. А кто в полиции не готов – тот уходит оттуда. Поэтому смотреть на цвет каски не надо. Смотрите на цвет палки. Электрошокера.

И. Воробьева — Ну что же делать тогда. У людей фактически отбирают любую защиту. То есть они, естественно, не могут дать сдачи. Они не могут сопротивляться. Они даже в суде не могут защищаться.

Г. Павловский — Сейчас не будем говорить о ситуации, которую сейчас власть провоцирует и с какого-то момента сдачу начнут давать. Это вы уже будьте благонадежны. А вопрос в другом. Что может этому противостоять. Это вопрос сдерживания. Необходима политика сдерживания обезумевшей власти. Это политика создания сообществ на разных уровнях. Профессиональных, сейчас совершенно я не вижу профессиональной корпоративности. Ее почти нет. Молчит наша так называемая интеллигенция — беру в тройные кавычки. За исключением нескольких сот человек. Рядом человека берут, а они молчат. Этого не было в 70-е годы, между прочим.

И. Воробьева — В смысле в 70-е годы высказывались.

Г. Павловский — Еще как. Академия наук восстала при попытке исключить Сахарова из академии. Они не дали его исключить. И не только на уровне академиков. Сейчас академики – это просто какие-то евнухи. Они лишены всех признаков и языка одновременно. Они молчат. Опять-таки есть исключения. Один-два-три человека. А им ведь, заметьте, это не сталинский режим. Им ничего не угрожает. Их не потащат в зону. Кстати зона. Очень важный момент. Нам надо приготовиться, что будет расти политическое население зоны. В зонах будут формироваться политические сообщества, сообщества политических заключенных. Которым: а) с одной стороны надо помогать, б) надо их инструментально как бы оснащать. То есть средствами коммуникации и так далее. И наконец, это будут сообщества достойных. Они будут задавать новую атмосферу на зоне. Это очень важно. Тоже там, где было заметное количество полицейских в советское время, я имею в виду не сталинские времена, конечно, там была другая атмосфера. И надо приготовиться наладить такой я бы сказал канал, не какие-то отдельные контакты, а канал. Прежде всего, это касается Навального, между прочим. Навальный должен получить максимальные возможности, находясь на зоне, действовать и иметь связь с волей. И определенное влияние на движение. Которое будет действовать без него практически. Но не коммуникативно. Все это надо строить отсюда. Это не со стороны зоны находится. И это большая спокойная работа, без адреналина, не то, что бегать по переулкам от ОМОНа. Я в юности сам это любил. Это совсем другое. Общество должно превратиться в общество. И тогда прекратятся эти глупые бесконечные обсуждения: а что думает Путин, а зачем это ему надо. Это же смешно. Это пустая трата мозгового вещества.

И. Воробьева — Но заметьте, кстати, я вас об этом не спрашиваю, что думает Путин.

Г. Павловский — Еще не хватало, чтобы я на вас наезжал.

И. Воробьева — Я просто к тому, что мы еще, когда Алексей Навальный вернулся в Москву и его арестовали, у нас был с вами эфир, я помню, что об этом не было смысла разговаривать еще тогда. Давайте тогда про этих политических на зонах. Про эти аресты. Есть ощущение, что сейчас арестуют, посадят под домашний арест, в колонию чуть ли ни всех людей, которые, так или иначе, занимаются хоть какой-то политикой. Политикой нормальной. Не вот этой, которую мы в думе видим, а политикой нормальной. Кто же здесь у нас останется. И насколько быстро появятся новые люди.

Г. Павловский — А что, мы с вами ни на что не способны. Мы останемся. Если мы останемся, то придется и мне, старику, браться за старое. Но я не хотел бы, честно говоря.

И. Воробьева — То есть вы готовы пойти в политику, Глеб Олегович.

Г. Павловский — Я не хотел бы. Потому что я через несколько дней буду 70 лет отмечать. Вопрос такой. Что значит всех возьмут. Кого это всех. Это запугивание. Не так много – вот в чем проблема. Кадров профессиональных политических — их мало. Большая часть скуплена и коррумпирована властью. Вон в Ленте я читаю радостные сообщения некоторых моих бывших коллег, которые совсем не последние люди, между прочим. Даже по моральным качествам, которые толпой или стадом ломанулись в «Справедливую Россию». Помогать ей, окучивать ее. Понятно, что не бесплатно. Но ведь деньги можно разными способами зарабатывать. Особенно… Нет, они идут туда, на самое дно можно сказать. К сожалению, политических кадров становится мало. Меньше. Вот в чем проблема. Их надо воспитывать. Движение Навального прекрасное, в нем прекрасные кадры. Но их не воспитывают. Нет политических школ, которые тоже надо создавать. Это большая разнообразная работа. Уверяю вас, она увлечет очень многих людей в нашей среде, которые сейчас просто смотрели, слушали «Эхо Москвы». Когда подступит как бы эта публика с палками и касками – придется браться за ум. То есть я не вижу трагической ситуации. Меня раздражает, я сегодня целый день слышу какие-то сетования, из которых самое мягкое – мы проснулись в другой стране. А дальше идут, это тоталитаризм уже, ребята, вы видели этот тоталитаризм? Вы еще увидите его. Если будете вот так себя вести.

И. Воробьева — Но вы так прям оптимистично, конечно, всех настроили.

Г. Павловский — Я большой оптимист. Я считаю, что при всем сожалении о том, что Алексею придется отправиться на зону, я просто думаю, что не на такой большой срок, как сейчас считается.

И. Воробьева — Пока что.

Г. Павловский — Да, пока. Придется. Он сделал хорошую инвестицию в наше развитие. В оживление политической жизни РФ. Которое застряло. Я начал говорить о политизации, уже пять лет как-то себя чувствовал попугаем. Но проблема в том, что она 2-3 года застряла. Эта политизация. По объективным причинам. Партии нет, в думу попасть невозможно и возникла ситуация и главное уличная активность не дает поле для развития, для создания сложных организационных структур. Поэтому я бы сказал, не политизация сейчас, а политическая организация, нам нужна политическая организация. На разных уровнях. Не одна, охватывающая всю страну…

И. Воробьева — Как у нас принято.

Г. Павловский — А такую не получится. Мы уже очень разные. Поэтому нужна сетевая диверсифицированная политическая организация. Она я думаю, пойдет благодаря действительно очевидной и тяжелой жертве семьи Навального.

И. Воробьева — Да кто же сейчас пойдет в политику по доброй воле. У людей на глазах всех ну хорошо, не всех, Навального вот посадили. Хотя многие думали, что его не посадят. Кто же теперь по доброй воле на это согласится.

Г. Павловский — А что называется пойти в политику. Вы как это себе представляете.

И. Воробьева — Страшно хотя бы выдвинуться куда-то в муниципальные депутаты. Пойти в партию, например, если у нас еще такие остались. Присоединиться, в конце концов, к команде Навального.

Г. Павловский — Один политик дорогого мне 20-го века Раджив Ганди, кажется, я не вполне уверен, говорил, что отсчет собственных действий, собственных планов надо вести не от того, что я могу, а от того, чего не должно стать. Он говорил это о третьей мировой войне. Поскольку существует безусловная необходимость предотвратить самое худшее, то надо действовать. И я думаю, что действовать возможно разными средствами. И в том числе вполне законными.

И. Воробьева — Мы сейчас прервемся на несколько минут в программе «Особое мнение». Вы смотрите нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», либо слушаете по радио или смотрите в Яндекс-эфире. Спасибо вам за это. Пишите нам +7-985-970-45-45 или в чате трансляции. Сейчас с Ютубом остаемся, а по радио через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

И. Воробьева — Продолжается программа «Особое мнение». И тут мы с вами говорили в прошлой части о политиках и политике. И у нас слушатели интересуются: у нас в этом году выборы в ГД, что нам будут предлагать, как вы думаете? Опять Зюганова и Жириновского или выросли какие-то помимо команды Навального еще люди или партии.

Г. Павловский — Что значит — будут предлагать. Сейчас Госдума полностью контролируется исполнительной властью. Целиком. На 101%. Она не будет вам ничего предлагать. То есть она уже знает, что предложить. Там партия этого литератора…

И. Воробьева — Захар Прилепин.

Г. Павловский — Да, что-то еще. Несколько таких штучек-дрючек. Обновленная «Справедливая Россия». (смеется)

И. Воробьева — То есть вы не можете удержаться. Глеб Олегович.

Г. Павловский — Ну просто смешно. Между прочим, когда-то Миронов был человеком. Это о многих, к сожалению, можно сказать. Поэтому с этой стороны предложения ждать не надо. Скорее перед вами некоторый агрегат, я имею в виду ГД, который вынужден в силу собственного названия проводить выборы. Он бы с удовольствием их не проводил. Но это электоральная тирания, она должна проводить выборы в думу или должна ее распустить. Объявить советом наилучших мужей. Советом мудрейших. И они могут вечно оставаться, пока все ни умрут. Раз будут выборы, появляется возможность на этот агрегат воздействовать. Это кибернетические вопросы. Раз есть входы в черный ящик – значит нужно оказывать на него влияние. «Умное голосование», о котором так много говорят, это же не способ его тиражировать в одном виде. Постоянно. Сейчас уже Кремль освоил, понимает эту механику. И готовит как бы подставные кандидатуры специально, чтобы до них схватилось «умное голосование». Они там будут. И это требует более квалифицированной модели. Здесь, я надеюсь, у команды Навального есть понимание ситуации и есть понимание, что делать. Но потом я не думаю, что одного «умного голосования» достаточно. Смотрите, какой вопрос. Казалось бы, нет более ужасного, скучного чудовища, чем ГД. А ведь эта ГД, которая будет избрана в сентябре, — это дума конца президентства Путина. Она переживет Путина. В разных смыслах.

И. Воробьева — Как страшно звучит.

Г. Павловский — Я имею в виду в хорошем смысле.

И. Воробьева — По срокам.

Г. Павловский — Она будет провожать бурными продолжительными аплодисментами и приветствовать нового президента. И потом осторожно по одному, а потом хором начнет проклинать прошлое.

И. Воробьева — Это вы про какой год говорите?

Г. Павловский — Мы говорим про ту думу, которая будет избрана в этом году. У меня нет ни малейшего сомнения, что эта дума – дума транзита. Она может и не хочет, может, и не хотела бы – это не имеет вообще никакого значения. Эта дума будущих предателей Путина. Понимаете. Она просто объективно станет ею, даже если бы никто ничего не делал. Поэтому вот надо обдумать это обстоятельство. Это очень интересно

И. Воробьева — Это поэтому мы пару месяцев назад видели этот план, который нарисовала «Единая Россия», взять большинство в Думе несмотря на то, что рейтинг где-то там в каком-то неправильном месте находится.

Г. Павловский — Да, взять большинство. Пока мы здесь обсуждаем аморальный характер режима, идет работа планомерная и кстати не пустая по подготовке списков, по подготовке способов голосования. Вот сегодня Памфилова уже объявила, что голосовать будем три дня. А почему три дня – непонятно. Она тоже когда-то была, может быть, даже помните. Она была неплохим человеком. Она даже с Путиным спорила. Но это все в прошлом. Так вот, они подготовят новую машину. Они подготовят совершенно новую машину голосования и мобилизации на голосование. Любая машина имеет слабые звенья. Любая машина состоит из частей разной степени изношенности. Поэтому я думаю, что над этим должны задуматься те, кто собирается работать в думской кампании. Над думской кампанией. То есть «Единая Россия» сегодня не является единственной мишенью. Я думаю. Мишенью должна стать ГД в целом. Просто, в конце концов, мы хотим сохранить РФ, а в Кремле некая группа ополоумевших людей пытается ее развалить. Ну вот, это само по себе для России равно третьей мировой войне. Значит надо не допустить уничтожения России действующей властью. Отсюда вытекает целый ряд других задач.

И. Воробьева — А можно пару слов про коммунистов сказать? Просто КПРФ они же по всей стране и у них, если я правильно понимаю, довольно большое обновление прошло. То есть у них много молодых пришло.

Г. Павловский — Это не обновление партии, а это обновление состава. Членского состава. Да, партия очень строго пока контролируется ее головкой. Поэтому это важный момент, потому что следующие выборы — это выборы левых. Это левые выборы. Сдвиг влево, несомненно.

И. Воробьева — Почему?

Г. Павловский — Мы сейчас видели это уже сейчас. Если бы смотрели выступления в эти дни в городах других кроме Москвы и даже в Питере, вы слышите там левую аргументацию. Вы слышите и левые лозунги. Люди говорят не столько о свободе. Сколько о пенсиях, нищете и свинстве того, что в это время выстраивается такой дворец. На их костях. Поэтому я думаю, что мы практически определенно движемся в эту сторону. В сторону левого сдвига, как когда-то говорил М. Б. Ходорковский. Который, по-моему, уже об этом забыл. Я думаю, что коммунисты — это еще одна мишень. Коммунистическая партия должна в максимальной степени испытать влияние общественного давления и превратиться хоть в какой-то степени в оппозицию. В оппозиционную партию. Это возможно, мы видели это по отдельным регионам. Я думаю, что по отдельным регионам мы и теперь это увидим. Но в принципе надо добиваться, я думаю, ее раскола. Раскола на партию, собственно говоря, коммунистическую, ничего страшного не вижу в коммунистах как таковых. Если они не КПСС. И вот эту группу этих самых – старичья, этих думских старцев, как я их когда-то назвал. Они просто глупостью занимаются. Они мешают собственной молодежи. Никто из нас не собирается возглавить Коммунистическую партию. Там есть достаточно уже, там проблема как раз в том, что там уже сформировалась кадровая головка, которая способна руководить, взять партию в руки. Просто ее не пускает эта пробка.

И. Воробьева — Еще пару слов про партию «Яблоко». Но там же тоже поменялся руководитель, молодой Николай Рыбаков появился. Да, «Яблоко» такая мягкая демократическая партия. У них какое-то будущее есть во всей этой нынешней политической ситуации?

Г. Павловский — Это мое какое-то горе. Я все время пытаюсь понять, почему Григорий Алексеевич так упорно разрушает любую возможность, пикирует на любую возможность возрождения партии. При этом сам не берет ее в руки. Может, не может, а может не хочет. Люди, которых он назначает – мы понимаем, что это люди, которые не смогут составить ему конкуренцию. У них есть что-то общее с Путиным. По-моему.

И. Воробьева — Григорий Алексеевич обидится на вас, Глеб Олегович.

Г. Павловский — Нет, я его слишком давно знаю, и он знает. У нас много общих воспоминаний. Но проблема в чем. Он слабее да, ну так пусти сильных людей. Он ведь разрушил все возможности для партии, теперь в нынешней ситуации вакуума политических либералов, просто идеальная, у него огромный коридор. Но он не дает пройти этим коридором.

И. Воробьева — Еще один вопрос. Имеет ли смысл с вашей точки зрения одним из политических лозунгов требование расследования отравления Алексея Навального. Нынешней оппозиции. Любой оппозиции.

Г. Павловский — Обязательно. Только еще раз, давайте холодно посмотрим. Да, перед нами государство, руководство которого по неизвестным нам причинам на самом деле, практикует и уже довольно давно – отравление. Иногда политических деятелей, иногда не политических зачем-то. Видимо, исходя из того, что так проще. Нас должна интересовать не столько моральная оценка этого, это за пределами моральной оценки. А то, как это прекратить. Соответственно нужно не одно расследование, мне кажется, нужна серия расследований. И сейчас одна из вещей, о которых я говорил, гражданской контратаки – это фронт расследований отравлений, избиений людей, пыток и так далее. Это должно вы знаете, зажечь интеллектуальную часть оппозиции. Потому что, в общем, эти люди не смогут жить на свету, я имею в виду это нынешнее руководство. Это будет и сдерживать.

И. Воробьева — Спасибо большое. Это было «Особое мнение» политолога Глеба Павловского. А для тех, кто любит наш Ютуб, сообщаю, что в пятницу Глеб Павловский будет в нашей прекрасной рубрике «СлухайЭхо».

Метки: выборы, Навальный, протест, Путин