О ПРОТИВОСТОЯНИИ МЕЖДУ «ЕДИНОЙ РОССИЕЙ» И ОППОЗИЦИЕЙ
Выбор не между левыми и правыми, а между сменяемостью и несменяемостью власти
А.Соломин — 19 часов, 5 минут в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. И герой программы «Особое мнение» сегодня — Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po. Сергей, здравствуйте!
С.Гуриев — Здравствуйте, Алексей. Спасибо за приглашение!
А.Соломин — Вам спасибо, что согласились его принять. Как вы видите, как воспринимаете ситуацию с Навальным нынешнюю?
С.Гуриев — Это ужасная ситуация, я считаю. Как и все члены Совета Европы, я считаю, что приговор является незаконным. Об этом ЕСПЧ высказался абсолютно четко. Кроме того, ЕСПЧ потребовал освободить Алексея Навального немедленно. Кроме того мы видим, что Алексей Навальный подвергается пыткам, ведь неоказание медицинской помощи — это пытка. Чем, естественно нарушается Конституция Российской Федерации. Алексей Навальный должен быть немедленно освобожден. Ему немедленно должна быть оказана квалифицированная медицинская помощь.
Напомню еще одну вещь. По новой или по старой Конституции именно защита прав граждан в соответствии с Конституцией, именно соблюдение Конституции является главной должностной обязанностью российского президента. Поэтому требую от Владимира Путина немедленно освободит Алексея Навального, немедленно прекратить пытки, немедленно предоставить Алексею Навальному квалифицированную медицинскую помощь. Больше тут говорить не о чем. Всё тут очень просто, как черное и белое.
А.Соломин — Сейчас очень активно государственные СМИ включились в кампанию. Публикуют видео из зоны, говорят, что не всё так у него плохо, что у него там особые условия, особенные кровати, и вот посмотрите на видео: не так уж он жалуется на свое здоровье.
Вот есть люди в России, которые убеждены, что это такая стратегия, политика Алексея Навального. Что вы можете сказать этим людям?
С.Гуриев — Я хорошо знаю Алексея Навального, и я знаю, что он вернулся в Россию, хорошо осознавая свою миссию. И, конечно, это человек, который чуть не погиб за свои убеждения в прошлом году, а в этом году вернулся, понимая, что его могут посадить. Поэтому говорить о том, что он пытался скрыться от российского правосудия, не являлся и не отмечался, это абсурд. Конечно, государственные СМИ будут говорить, что его никто не пытает. Те видео, о которых вы говорите, наверное, вы имеете в виду видео Life или Baza, да? Это видео, на которых тайм-код наложен, очевидно, сверху. Мы не знаем, когда это было снято, на этом видео нет звука. То, что мы знаем, это информация от самого Алексея Навального, которую он передает, очевидно, через адвоката.
В этой информации — и я знаю, что Алексей Навальный никогда не врет, — мы видим, что Алексей Навальный стремительно теряет здоровье. И, конечно, ужасно, что ему не сообщают про диагноз, не допускают врачей, даже не передают ему рекомендации с гимнастикой, которые его жена получила от врачей.
И кроме того мы слышим от адвокатов, что Алексей Навальный чувствует себя очень плохо, и у меня нет никакого основания не доверять адвокатам. Опять-таки мы на протяжении многих лет видели, что Алексей Навальный никогда не врет, его адвокаты никогда не врут, поэтому мы не должны доверять им, а должны доверять пропагандистам, которых много раз поймали на вранье.
Напомню, что Russia Today два года назад делала репортаж их этой колонии, интервьюировала Дмитрия Дёмушкина, и до сих пор на сайте Russia Today можно найти информацию о том, что это ужасное место.
А.Соломин — Я на этой неделе на сайте «Эхо Москвы» сталкивался не с одним текстом и не с одним утверждением наших гостей о том, что — если сводить их в одно выражение, общие мысли… я процитирую Виктора Шендеровича, по-моему, если не ошибаюсь: «Алексей Навальный ошибся в российском народе». О чем идет речь? О том, что россияне не высказались так, как следовало бы высказаться, если я правильно понимаю эту мысль, когда Алексей Навальный приехал сюда, когда его посадили и когда он подвергается пыткам. Вы солидарны с этими утверждениями?
С.Гуриев — Я думаю, что Алексей Навальный сам так бы не сформулировал свое понимание этой ситуации. Я напомню вам, что я вот, например, нахожусь в Париже, потому что я не такой отважный человек, как сам Алексей Навальный. Когда Виктор Шендерович говорит, что мы не вышли на улицы российских городов в достаточном количестве, чтобы защитить Алексея Навального, это относится и ко мне тоже. Я не вернулся в Россию и не вышел на улицы российских городов.
А.Соломин — Ну, у вас такая ситуация, потому что у вас есть угроза вашего собственного преследования.
С.Гуриев — Те люди, которые вышли 23, 31 января попали в тюрьму на месяц. Некоторые попали под домашний арест на многие недели и месяцы. И в этом смысле некоторые люди были избиты. И я, конечно, понимаю, что мне небезопасно возвращаться в Россию, но я не вернулся в Россию. И поэтому никого из моих сограждан я не собираюсь упрекать в том, что они в недостаточных числах вышли на улицу. Алексей Навальный никогда не упрекал меня за то, что я не возвращаю в Россию, не выхожу на улицу в России. Во Франции я, конечно, пошел на митинг в защиту Алексея Навального. Как сами понимаете, это совершенно безопасное дело. Это митинги, где полиция защищает демонстрантов. Это абсолютно не связано ни с какими рисками.
Поэтому, я не могу, во-первых, упрекать российских граждан за то, что они не выходят под дубинки. И, безусловно, Алексей Навальный не стал бы их в этом упрекать. Упрекать нужно тех, кто берет заложников — российский режим, который сажает граждан за мирные протесты, избивает граждан за мирные протесты, а иногда, как мы знаем, и пытается убить мирных протестующих, включая самого Алексея Навального. Поэтому не нужно путать заложников и тех, кто берет заложников.
И в этом смысле я не думаю, что нужно упрекать российский народ. Наоборот, мы знаем, беспрецедентное число российских граждан вышло на улицы 23-го и 31 января, хорошо понимая, насколько это для них опасно. Поэтому я бы сказал, что, наоборот, народ вышел. Просто пока, действительно, пока недостаточно.
А.Соломин — Я прошу прощения заранее за вопрос, который может показаться циничным. Но стратегически опять же власть совершает ошибку, делая такой шаг, или действует верно, потому что ей удалось нейтрализовать своего главного политического оппонента в разгар кампании?
С.Гуриев — Безусловно, власть боится, что Алексей Навальный выйдет на волю и будет присутствовать в YouTube. Одна из вещей, которую мы наблюдаем сегодня, это новые сообщения о том, что российская власть выключит YouTube и переключится на Rutube. И не случайно, что российская власть пытается изолировать Алексея Навального. Напомню, что Алексей Навальный был отравлен в августе 20-го года, меньше чем за месяц до выборов в сентябре 20-го года и сразу после июньского или июльского падения беспрецедентного рейтинга Владимира Путина. Алексей Навальный в YouTube, безусловно, опасен для российской власти.
Насколько в долгосрочной перспективе российская власть выигрывает или проигрывает, трудно сказать. Я думаю, что в долгосрочной перспективе российская власть, так или иначе, не сможет удерживаться там, где она находится сегодня, вечно, поэтому, так или иначе, каждый такой шаг — очередной гвоздь в крышку гроба. Другое дело, что мы не можем представлять, насколько долго этот режим удержится у власти.
А.Соломин — Какой вам сейчас представляется думская кампания, исходя из того, какие политические игроки присутствуют, у кого есть возможность в этом участвовать?
С.Гуриев — Я думаю, что власти не допустят независимых кандидатов, у которых есть шансы. Вполне, возможно, что некоторые оппозиционные политики будут допущены из тех, у кого нет шансов выиграть. Поэтому «Умное голосование» будет вынуждено предлагать российским гражданам тех, людей, за которых не поднимается рука голосовать.
Тем не менее, как год назад я выступал в поддержку «Умного голосования», так и выступаю в поддержку «Умного голосования» и сейчас. Надо понимать, что вся идея такой власти, как российская власть, заключается в том, чтобы заставить вас не придти на участок, не проголосовать за кандидата, которого выберет «Умное голосование». Для этого кандидаты, которые будут противостоять «Единой России», будут выбраны таким образом, чтобы вам не хотелось за них голосовать. И, тем не менее, голосование в соответствии с рекомендациями «Умного голосования» — это самый эффективный удар по российской власти — будь то люди, которые поддерживают Сталина или даже являются открытыми гомофобами и расистами. Такие кандидаты, очевидно, тоже будут. Тем не менее, голосование в соответствии с рекомендациями «Умного голосования» — это голосование не за них — это голосование против «Единой России». Это то, чего боится российская власть, как мы видим из многочисленных утечек.
А.Соломин — Но поскольку основную конкуренцию партии власти составляют коммунисты — у них больше шансов просто, — есть ли угроза того, что в краткосрочном периоде те, кто пользуется «Умным голосованием», голосует за коммунистов, сами выступают за полевение политической повестки, полевение вообще нашего курса?
С.Гуриев — Вы знаете, слово «полевение» может означать многие вещи. Вот Алексей Навальный сам, как известно, полевел за последние, скажем, лет 10. И сейчас он выступает за повышение минимальной зарплаты, он сотрудничает с профсоюзами, что считается левой повесткой. Он выступает за повышение зарплат учителей и врачей, что, с моей точки зрения, правильная мера, но некоторые называют левой мерой.
Но то, о чем вы говорите, это, наверное, радикальное полевение, в смысле возвращение к поддержке Коммунистической партии Советского Союза, не просто КПРФ, а КПСС…
А.Соломин — Госрегулирование и так далее.
С.Гуриев — Национализации. У нас есть левые политики. Я хорошо помню, что некоторые левые политики предлагают полную приватизацию банков, например. Надо сказать, что российская власть вполне себе справляется с этой задачей, и количество частных банков и их доля в экономике сокращается последние годы. Тем не менее, я не поддерживаю госрегулирование, которое предлагают левые российские политики. Я не поддерживаю полную национализацию, естественно. Но я считаю, что в противостоянии между «Единой Россией» и оппозицией, конечно, выбор не между левыми и правыми, а выбор между сменяемостью власти и несменяемостью власти; выбор между бесконтрольной коррупцией и какой-то подотчетностью. Поэтому не так важно, кого предлагает «Умное голосование». Крайне важно показать «Единой России», что она в меньшинстве. Надо понимать, что сегодня у «Единой России» рейтинг в Москве — 20%, а в стране 30%. Тем не менее, «Единая Россия» хочет получить большинство, а то и конституционное большинство. Не дать ей это сделать — это важный сигнал того, что нас, сторонников честной, подотчетной, сменяемой власти больше, чем сторонников «Единой России», которая пытается сказать нам: «Извините, нам неважно, что вы думаете. Мы сами будем выбирать, с кем нам конкурировать».
Так вот даже если конкуренты «Единой России» будет левыми или крайне правыми, — сейчас идет спор не о ставках налогов или даже не об отношении к коммунистическому периоду истории. Речь идет о сменяемости власти и базовых принципах подотчетности.
А.Соломин — Позвольте, я уточню. Если правильно я вас понял, смысл того, что происходит в России в нынешней кампании в том, чтобы сменить саму систему, а рассуждать о курсе, кто праве, а кто левее, сейчас бессмысленно?
С.Гуриев — Абсолютно точно. Надо сказать, что Коммунистическая партия, ЛДПР не является никакой либеральной и демократической. Так сложилось, что в России ЛДПР называется Либерально-демократической партией. Эти партии голосовали за многие путинские инициативы, в этом смысле являются ли они левыми или правыми, трудно судить. Но это не «Единая Россия». И тот факт, что «Единая Россия» наберет меньше голосов с «Умным голосованием», чем без него — это важный сигнал того, что большинство российских избирателей не согласны с системой, как вы правильно сказали, в которой одни и те же люди уже два десятилетия находятся у власти и воруют будущее у нас и у наших детей.
А.Соломин — Интересный момент. Вы упомянули ЛДПР, но ЛДПР как раз в прошлом году прославилась Сергеем Фургалом и показала нам политика совершенно неожиданного для той конструкции власти, которая есть сейчас. Представитель ЛДПР — а вот, пожалуйста, поддержан обычными гражданами. Очень серьезная поддержка. Как вы это объясните?
С.Гуриев — Вы знаете, в системные оппозиционные партии в регионах часто включают людей, которые отличаются от национальных руководителей, от московских руководителей этих партий. Поэтому не нужно удивляться, что время от времени в регионах вы видите вполне достойных и популярных политиков. И, как вы помните, Сергей Фургал, в том числе, выиграл выборы потому, что хабаровчане хотели любой ценой избавиться от губернатора-единоросса. Поэтому не нужно удивляться, что такие люди будут появляться, в том числе, в результате «Умного голосования».
Опять-таки в Мосгордуме есть депутаты от Коммунистической партии, которые ведут себя очень достойно и отстаивают, в том числе, и демократические принципы.
А.Соломин — А есть те, которые, с одной стороны, поддерживали Навального, а, с другой стороны, открыто заявляют, что они сталинисты.
С.Гуриев — Безусловно. КПРФ вполне официально оправдывает советский период. Напомню, что в советское время не было никакой демократии, что бы ни было записано в Советской Конституции. В Советской Конституции была так называемая статья №6 о том, что КПСС является направляющей силой. То есть, вообще говоря, не предполагалась никакая многопартийная система.
Но это не так важно. Важно, что сейчас можно показать, что общество консолидируется в своем неприятии «Единой России». Потом, когда будут демократические выборы, можно будет уже бороться с коммунистами, с элдэпээровцами, с кем угодно — на свободных выборах. Но пока свободных выборов нет, нужно доказать организаторам этой системы, строителям этой авторитарной системы, что мы, большинство российских граждан — против такой системы.
А.Соломин — Сергей Гуриев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Я напомню, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po. Сергей про вакцинацию, про борьбу с ковидом я хотел с вами поговорить. В принципе, вы считаете эту борьбу Россией проигранной или всё, в общем, относительно успешно.
С.Гуриев — Кое-что успешно, кое-что неуспешно. Во-первых, 20-й год — это катастрофа с точки зрения смертности. Если вы смотрите на официальные данные, то, конечно, Россия прошла 20-й год очень хорошо, и, в принципе, по официальным данным в России была ниже смертность от ковида, чем во Франции. Если вы смотрите на избыточную смертность, то Россия один из чемпионов с точки зрения избыточной смертности в 20-м году. Смотря, как вы это измеряете, смотрите ли вы на отличия смертности в 19-м, 20-м году или смотрите на предсказанную трендом смертность и настоящую смертность в 20-м году, — вы получите 320 тысяч человек или 350-360 тысяч человек. На сегодняшний день уже больше 400 тысяч человек. Это катастрофические цифры, которые в 6,5 раз превышают официальные.
Что касается вакцинации — это другой разговор. Опять-таки есть два критерий оценки. Один: смогла ли Россия разработать вакцину? Ответ: да. Есть сомнения в том, что Россия не полностью закончила 3-ю стадию измерений, но даже промежуточные результаты этой стадии, опубликованные в «Ланцете», показываю, что вакцина «Спутник» хорошая вакцина, можно даже сказать, отличная вакцина. И в этом смысле Россия добилась успеха.
Можно ли сказать, что Россия добилась успеха с точки зрения вакцинирования? Ответ: нет. В России сегодня по-прежнему вакцинированы считанные проценты населения, и выглядит так, что у ни нет мощностей для производства достаточного количества вакцин.
Я живу в Европе. Считается, что Европа провалила раннее начало вакцинации. И все критикуют европейские власти как национальные правительства, так и Еврокомиссию. Но при этом в Европе провакцинировано в расчете на душу населения в два раза больше людей, чем в России. В чем проблема в России? Здесь есть две проблемы: недоверие к вакцине, что неудивительно, учитывая всю пропаганду того, что коронавируса не существует; потом все эти махинации с регистрацией вакцины до того, как была даже начата 3-я стадия тестов; тот факт, что Владимир Путин провакцинировался тайком и не сразу, — всё это, конечно, подрывает доверие к вакцине. Второе — это, видимо, отсутствие мощностей для производства. Хотя в Москве легко провакцинироваться, москвичи не торопятся этим заниматься. И недостаток мощностей приводит к тому, что в некоторых района вакцины не хватает.
Сегодня, как вы знаете, Кирилл Дмитриев, глава Российского фонда прямых инвестиций сказал Владимиру Путину, что до июня все желающие смогут провакцинироваться. Я давно знаком с Кириллом Дмитриевым, считаю, что это серьезный деловой человек. Наверное, он имел в виду, что желающих так мало, что мы сможем произвести достаточное количество вакцин для этого, чтобы их провакцинировать.
Но на самом деле, как я уже сказал, есть три критерия. Один: есть ли у России хорошая вакцина? Ответ: есть. Второй: доверяют ли ей российские граждане? Ответ: нет. И третий вопрос: Сможет ли Россия произвести достаточное количество вакцин, чтобы провакцинировать все взрослое население? В ближайшей перспективе нет. Она сможет произвести столько вакцин, чтобы провакцинировать тех, кто хочет вакцинироваться, но таких людей, к сожалению, видимо, 30%.
Есть еще один вопрос: доверяют ли российские граждане нероссийским вакцинам? Таких данных я не видел. Опросы, которые я видел, говорят о том, что российские граждане не доверяют именно российской вакцине, потому что ее производит российское государство, а они российскому государству не доверяют.
Я не видел опросов, доверяют ли российские граждане Pfizer, Moderna, AstraZeneca и так далее. Это было бы очень интересно посмотреть. Но в любом случае российские власти не спешат регистрировать западные вакцины, поэтому проверить это не можем.
А.Соломин — Ввиду такого малого предложения российской вакцины, уместны ли вообще разговоры о том, чтобы европейцы зарегистрировали ее?
С.Гуриев — Такие разговоры идут. Сегодня, насколько я понимаю, европейские власти настроены отрицательно, но, в принципе, такая процедура существует. Я думаю, что вполне возможно, что Европа зарегистрирует эту вакцину.
Здесь есть вот какая тонкость: Европе нужны сотни миллионов доз. А то, что Россия производит — это вещи на порядки меньше. И поэтому экспорт российской вакцины в Европу не изменит общей динамики вакцинации в Европе. Поэтому не может быть такого, чтобы какой-то друг Владимира Путина встанет и скажет: «Давайте зарегистрируем российскую вакцину, тогда мы сразу сможем провакцинировать весь Советский Союз. К сожалению, российских мощностей не хватает.
А.Соломин — Но вакцину можно производить своими мощностями, наверное. Южная Корея вроде бы производит для нас «Спутник V».
С.Гуриев — Да, если так будет, то это будет замечательно. Такой разговор ведется, например, с Италией. Поэтому я не вижу ничего невозможного , если Европейское агентство медицинских препаратов EMA проведет испытания и зарегистрирует эту вакцину. В принципе, это не противоречит ничему. Многие европейские политики говорят: «Да, вакцина — это мягкая сила Владимира Путина». Но европейцы, как говорит президент Байден, умеют ходить и жевать жвачку в одно и то же время. Можно вводить санкции за поведение России в отношении Украины и за другие вещи, которые делают российские спецслужбы и военные, и в то же время разговаривать с Россией по вопросам ядерного разоружения, глобального потепления, отношения с Ираном и борьбы с ковидом. В этом смысле нет ничего сверхъестественного.
А.Соломин — Есть теория о том, что жесткий локдаун как раз стимулирует людей вакцинироваться, потому что им скорее хочется из этого вылезти. И Россия в этом смысле поступает неправильно. Как вы к этому относитесь?
С.Гуриев — Безусловно, чем быстрее вы провакцинируетесь, тем быстрее кончится локдаун. Но в России недоверие к вакцине связано не отсутствием жесткого локдауна, а, видимо, с тем, что российские власти и пропагандисты много раз меняли свою точку зрения: опасен ли ковид или нет, нужен локдаун или нет; нужно ли вакцинироваться или нет, и главное — то, о чем я сказал — почему-то Владимир Путин решил вакцинироваться тайком. Это очень странно. На Западе такого не бывает.
А.Соломин — Он объясняет это тем, что не хочет обезьянничать. Может быть, просто ему не хочется это делать напоказ?
С.Гуриев — Вполне возможно. Но это, видимо, не помогает тому, чтобы российской власти поверили, что вакцина безопасна и эффективна. Я считаю, что это хорошая вакцина. Но российские сограждане со мной не согласны.
А.Соломин — Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po в эфире «Эхо Москвы». Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. В YouTube эфир продолжится. А после новостей и рекламы продолжим и в радиоэфире.
НОВОСТИ
А.Соломин — 19:34. В прямом эфире радио «Эхо Москвы». Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня это особое мнение Сергея Гуриева, экономиста, профессора Парижского университета Sciences Po.
Обращу внимание, что в YouTube вы можете посмотреть программу. И, в частности, в перерыве мы обсуждали скандал в Sciences Po. О чем этот скандал, я сейчас специально не буду говорить, чтобы вас заинтриговать, чтобы вы потом сходили и посмотрели.
Начала вопрос от нашего слушателя Евгения: Если к власти придут коммунисты, то будут свободные выборы?
С.Гуриев — Он задает правильный вопрос. И если к власти придут коммунисты и будут бороться с демократией, то «Умное голосование будет бороться с коммунистами. Но мы знаем, из кого состоит КПРФ. Это не те люди, которые смогут построить диктатуру в России. Я думаю, что не нужно этого бояться. Но в целом, конечно, я не хотел бы, чтобы в России была коммунистическая диктатура, безусловно. И когда я предлагаю поддерживать «Умное голосование, я хорошо понимаю, что этот выбор неприятный. Но этот выбор неприятный ровно потому, что «Единая Россия», администрация президента, президент России сделали для меня такой неприятный выбор. Они так отобрали кандидатов, чтобы мне казалось, что «Умное голосование» рекомендует мне неприемлемый выбор. Но именно, исходя из того, что они страшно боятся «Умного голосования», нужно и исходить. Они, действительно, боятся «Умного голосования». Даже если мы выдвигаем коммунистов, сталинистов и так далее.
А.Соломин — Другая тема. Смотрите, с одной стороны, эти новости, о которых я будут говорить, выглядят праздными. Насколько недель назад «Вольво» заявила, что откажется в перспективе дизельных и бензиновых двигателей. Как говорится, пришли за «Вольво» — я молчал. На прошлой неделе «Фольксваген» заявил вдруг о том, что меняет свое название в США на Вольтсваген, потому что сосредоточится на производстве автомобилей.
Но как мне, российскому гражданину, который живет отчасти на доходы от российской нефти, к этим новостям относиться — как к угрозе?
С.Гуриев — Безусловно. Надо понимать, что в мире есть тренд на снижение выбросов. Еврокомиссия в ближайшие годы будет вводить углеродный налог, включая налог на любую продукцию, в производстве которой задействованы выбросы углерода, парниковых газов. Соответственно, всё больше и больше стран будут переходить на зеленые технологии. Происходит так называемый энергетический переход Energy transition. Что бы мы ни делали, это будет происходить, и потребление нефти перестанет расти. Примерно лет через 10 глобальное потребление нефти начнет снижаться. Это приведет, естественно, к снижению цен на нефть и проблемам для российского бюджета. Поэтому, Алексей, вы говорите об этом абсолютно правильно. Но это будет происходить, так или иначе.
А.Соломин — Это произойдет до того, как нефть закончится?
С.Гуриев — Это произойдет до того, как нефть закончится. Нефть нужна еще, чтобы самолеты летали. До электрических самолетов еще очень далеко. Одну вещь, которую я скажу: «Вольтсваген» — это была шутка, это была первоапрельская шутка, пиар-ход. Потом «Фольксваген» объяснил, что это была шутка. Но вот, что не шутка — это пакет Байдена, в котором он выделил 200 миллиардов долларов на то, чтобы субсидировать электромобили. И самое главное — электрические заправки. Надо понимать, что это ключевой барьер для разворачивания электромобилей в США. Нужно где-то заправляться, поэтому нужны электрозаправки. И это общественное благо, которое государство может подтолкнуть, может субсидировать. Потому что просто купить автомобиль, если автомобиль удобен и приносит вам деньги, с точки зрения полной стоимости обслуживания, цен и всего прочего, вы его сами купите. Но вам нужна сеть, инфраструктура. Инфраструктура дорог есть, инфраструктура бензиновых заправок есть, а инфраструктуры электрозаправок пока в Америке нет. И то, что Байден готов потратить огромные деньги в ближайшие годы на это, как раз и приведет к переходу американских водителей на электромобили. В Европе на самом деле очень много электрозаправок, и это относится, в том числе, и к Парижу. И очень многие люди уже ездят на электромобилях.
В Лондоне есть целые улицы, где вы можете ездить только если вас нулевой выброс. То есть даже если у вас гибрид, вы можете ездить по этой улице, только выключив бензиновый мотор.
А.Соломин — Но российское правительство регулярно в последнее время отчитывается, что происходит снижение зависимости именно от нефти, что российская экономика уже даже меньше, чем наполовину, если мне не изменяет память, зависит от экспорта сырой нефти.
С.Гуриев — Алексей, это мне напоминает то, как российская пропаганда описывает движение курса рубля. Когда рубль укрепляется, нам об этом российская пропаганда сообщает. Когда он ослабевает, новости о рубле отсутствуют. Поэтому я бы не стал слишком сильно упоминать российскую пропаганду, когда она говорит о снижении зависимости от нефти. Такого рода заявления делаются, когда цена на нефть падает. В это время естественным образом российский бюджет получает меньше доходов от нефти, соответственно, зависимость меньше. Когда цены на нефть растут, конечно, зависимость восстанавливается, просто российские власти об этом предпочитают не упоминать.
Одну вещь, которую я хотел сказать. Часто считается, что глобальной потепление будет хорошей новостью для России, но надо сказать, что российское общество, экономика серьезно пострадает от глобального потепления. Одна вещь — это сибирские пожары, которые мы наблюдаем последние годы, и связано это, в том числе, с повышением температуры. Вторая вещь — таяние вечной мерзлоты, на которой стоят дома и те самые нефтепроводы и газопроводы, которые приносят нефтедоллары в российский бюджет. Поэтому не нужно слишком радоваться, что глобальная температура растет и, видимо, продолжит расти, видимо, вырастет в лучшем случае на 1,5 градуса до 50-го года.
А.Соломин — Вы упомянули Джозефа Байдена, который не так давно объявил о крупных инфраструктурных проектах, и даже поднял налоги, кстати говоря, под это. Я хотел обратить внимание на его отношения с Китаем, которые нам отсюда кажутся очень недипломатичными, что ли. Вот он Владимира Путина назвал убийцей, а с Китаем тоже вроде собрался… не воевать, но сражаться.
С.Гуриев — Алексей, это очень правильный вопрос, и очень интересно сравнит эти два глобальных тренда — тренд на переход к зеленой энергии и тренд соперничества между Западом и Китаем. И то и другое будет происходить, что бы ни делали. Но если мы говорим о борьбе с глобальным потеплением, тут примерно всё понятно. Европа сказала, что она сократит чистые выбросы до нуля к 50-му году. Китай сказал, что к 60-му. Вот сейчас Байден примет сой план. У него тоже есть там целевые показатели.
Но что касается борьбы Китая и Запада, здесь понятно, что она будет, но как она будет происходить, совершенно непонятно. Потому что в Америке есть полный консенсус, что Китай — это соперник и угроза. И этот консенсус разделяется обеими партиями — и демократами и республиканцами. Более того, американцы получают поддержку от Европы. Европа, конечно, считает Россию более важной угрозой, чем Китай. Но, тем не менее, Китай она считает либо соперником, либо угрозой. И весь Запад будет, так или иначе, соперничать с Китаем.
Это не будет холодная война вот почему — Китай все-таки гораздо больше интегрирован в глобальную экономику. Взаимозависимость Запада и Китая гораздо больше, чем у Советского Союза и Запада в 70-е и 80-е годы. Кроме того Китай хотя и является коммунистической страной, не ставит целью глобальное распространение коммунизма или уничтожения Запада. Этого давно уже нет, естественно.
Поэтому то, как это соперничество будет происходить, совершенно непонятно. Критикует ли Байден Китай за геноцид уйгуров? Да, критикует, он говорит об этом абсолютно откровенно. Более того, он поддерживает те американские компании, которые отказываются использовать хлопок из Синьцзяна, произведенный рабским трудом уйгуров, и которые получают из-за этого китайские санкции.
В целом Байден и Госдепартамент говорят совершенно открыто: «Мы не приемлем того, что делает Китай с точки зрения прав человека». Означает ли это, что Америка будет использовать силу, чтобы освободить уйгуров? Конечно, нет. Что будет происходить в будущем, с точки зрения Гонконга, потенциальных проблем в Тайване, в Южно-Китайском море, отношения с Китаем в области искусственного интеллекта, мы совершенно не знаем. Чем это кончится, я бы тоже сказал, что мы не знаем.
До сих пор, как вы знаете, нет ни одной авторитарной страны, которая бы являлась богатой процветающей страной за исключением Сингапура и сверхбогатых нефтью ближневосточных монархий. И понятно, что в условной Саудовской Аравии, Катаре, Кувейте столько нефти и газа, что они могут быть богатыми, не будучи демократическими.
Понятно, что Сингапур — это маленькая страна, и ей не так важны политические институты, демократические институты, подотчетность, обратная связь, гражданское общество и всё прочее. Сможет ли Китай повторить путь Сингапура, тоже непонятно.
И вся предыдущая история говорит, скорее нет, чем да, поэтому Китай либо замедлит свой рост, или будет, так или иначе, либерализоваться и расти быстрее. В общем, всё это предсказать очень трудно. Но есть один очень важный новый фактор — это именно искусственного интеллекта и большие данные. Впервые в истории мы смотрим на производительность труда, которая растет вследствие использования этих технологий. Эти технологии выигрывают, если у вас есть большие объемы данных. В Европе и в Америке большие объемы данных трудно собирать из-за ограничений частной жизни, приватности. У граждан есть права.
В Китае государственные компании могут собирать любые данные, и это может привести к тому, что мы вступаем в новую эру развития человечества, когда у авторитарных стран есть экономическое преимущество. Поэтому как будет разворачиваться эта война, чем она закончится. Мы пока не знаем.
А.Соломин — Вы согласны с утверждением Лили Шевцовой, что Россия становится фактически наемником Китая?
С.Гуриев — Я думаю, что цель России все-таки остаться независимым игроком, но сегодня Россия всё больше и больше попадает в зависимость от Китая. Я бы не говорил, что это вассал и наемник, но зависимость экономическая и следовательно политическая зависимость, безусловно, растет.
А.Соломин — Спасибо большое! Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po.
Сразу после нас в 8 часов — программа «2021», где героем стал председатель Партии народной свободы Михаил Касьянов. А в 21 час традиционно — «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Этот эфир провел Алексей Соломин. Сергей, спасибо вам большое!
С.Гуриев — Спасибо большое, Алексей!
