КОМУ ДАДИМ В ЗУБЫ И КАК МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ ЛИШАЮТ ПРАВА НА ПОЛИТИКУ?
Дмитрий Орешкин и Глеб Павловский
«Там довольно крепко сидит в сознании представление о том, что кругом враги»
Е. Альбац: Добрый вечер. 20 часов 06 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и, как всегда, в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня в программе принимают участие Глеб Павловский, политолог, политтехнолог. Здравствуйте, Глеб Олегович.
Г. Павловский: Здравствуйте.
Е. Альбац: И Дмитрий Орешкин, специалист по электоральной географии, по выборам и так далее. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.
Д.Орешкин: Добрый вечер.
Е. Альбац: И просто два умных и прилично разбирающихся в хитросплетениях российской политики человека. А позволяет нам это все сегодня делать звукорежиссер Светлана Ростовцева. Светлана, спасибо.
Новостей столько, что горло перехватывает. И не знаешь, с чего начать. Ну конечно президент Беларуси Лукашенко поднял в воздух истребитель МИГ-29 для того, чтобы принудить сесть в Минске идущий в Вильнюс рейс Ryanair. С белорусским оппозиционным журналистом Романом Протасевичем. Романа Протасевича задерживают, одному богу известно, что с ним творят уже почти сутки в белорусском КГБ. На сайте государственного агентства РИА-Новости появилась статья, цитата: «Лукашенко показал противникам на Западе, что у него длинные руки». Заголовок такой.
В ГД внесены очередные поправки, ограничивающие пассивное голосование. Сотни тысяч, если ни миллионы человек, поправьте меня, если я что-то придумываю, теперь могут стать лишенцами. Власти остается один шаг – объявить все, кто не за нее – классово или социально чуждыми. Или просто, не заморачиваясь, — врагами народа.
ФСИН предложил вернуться к практике использования принудительного труда заключенных. На сайте РИА Новости появилась статья, в которой говорится, что сталинский ГУЛАГ, вы не поверите – это на самом деле было средство социального лифта.
В Великом Новгороде в выходные разогнали Земский собор. Всех участников, включая известного оппозиционного политика Юлию Галямину, задержали. Четверо уже два дня ночуют в местном ОВД.
Наконец, президент Путин заявил, что мы «зубы выбьем» всем, кто у нас, у России хочет что-то укусить или откусить. И не скажешь, что весеннее обострение. Через неделю – лето.
Ну вот вопрос у меня к вам, дорогие гости. С чего вы бы хотели начать обсуждение? Что из вышеназванного произвело на вас особое впечатление или что нам отольется особенно больно?
Г. Павловский: Я думаю, что не надо нам валить по привычке, прямо скажу, уже сетевой в одну кучу. Действия и какую-то вонь, которой и без того достаточно в сетях и вне сетей, в конце концов, кто же читает то, что опубликовано на сайте РИА, в режиме, в жанре колонки. Там совершенно специальные люди вымоченные, хорошенько выдержанные, вымоченные в экскрементах, которые… Ну зачем обращать на это внимание.
Е. Альбац: Затем, что это государственное агентство. Я посмотрела, дама, которая написала про социальные лифты, она какие-то повести пишет еще, пьесы извините. Но я пыталась понять, может у нее какое-то историческое образование, она какой-то специалист. Ни-ни. Человек, который написал про то, что Лукашенко простер свои руки, некий Петр Акопов. Опять я стала искать. Может, он какой специалист. Опять ни-ни.
Г. Павловский: Это важно, что мы тратим время, обсуждая этих господ. Это обычная околобюджетная шваль. Я не то, что не вижу смысла обсуждать. Изменится статья бюджета, целевые программы и она будет говорить что-то другое. Она будет рассказывать про тяготы путинской диктатуры. Здесь ничего интересного нет.
Е. Альбац: То есть это не есть некие месседжи?..
Г. Павловский: Это ничто. Они сами ничто и их месседжи ничто. То, что сказал Путин, это в каком-то смысле месседж. Очень плохой, но месседж. И опять-таки уже невозможно сказать, целевой он или случайный. Потому что у Путина все чаще появляются какие-то высказывания, объясняющиеся состоянием, может быть, предварительно какими-то частными или другими причинами. Раздражениями и так далее. Но вообще он, конечно, такой устрашенец. А не пацифист. Поэтому здесь тоже ничего интересного нет, кроме намеренной площадной такой, магазинной даже я бы сказал советской грубости.
Е. Альбац: А зачем? И кому это адресовано?
Г. Павловский: Скорее внутрь. Здесь простая очень ситуация. Скорее всего, это часть, такой предвыборный мяч. Потому что дела «Единой России» действительно очень плохи. А он все-таки не хочет идти возглавлять ее список. Хотя не исключено, что все же придется. И он старается изобразить какую-то атмосферу мобилизации и, изображая, он заставляет часть кадров тоже мобилизоваться. Потому что он считает, что вся беда в неотмобилизованности кадров. Что кадры хреново работают. Поэтому здесь понимаете, в данном случае внешний повод торчит, но я думаю, он обращен не вовне. Не похоже. Он, скорее всего, обращен внутрь.
Е. Альбац: Дмитрий Борисович, вы с этим согласны?
Д.Орешкин: Мне кажется, что на Запад вообще махнули рукой.
Е. Альбац: Тем не менее, извините, я позволю себе реплику, что это заявление Путин сделал после встречи госсекретаря Энтони Блинкена и Сергея Лаврова в Рейкьявике, где Блинкен, в частности, говорил об опасениях, связанных с российской милитаризацией Арктики. И возможно, это ответ на это.
Но что меня, честно говоря, больше всего поразило. Что Путин использовал аргумент о том, что кто-то там, кому-то все не терпится, «даже после того, как одна треть потенциала была утрачена, все равно для кого-то Россия слишком велика. Но действительно потенциал колоссальный. И кто-то даже публично осмеливается говорить, что несправедливо якобы, что России принадлежат богатства такого региона как Сибирь. Только одной стране».
Д.Орешкин: Это про сканирование мозгов.
Е. Альбац: Это аргумент, который до него все время использовал Николай Платонович Патрушев. Но Николай Платонович Патрушев у нас восходит к неолиту. Уже 10 раз все эксперты российские сказали, что Мадлен Олбрайт никогда этого не говорила. Сама Мадлен Олбрайт мне лично в интервью 2016 году говорила, что никогда этого не говорила. Это пугает. Что он начинает использовать, что глава государства начинает использовать аргументы, которые ему явно шепчут в ухо самые-самые динозавры.
Д.Орешкин: Я думаю, что если бы там ничего не было, то все эти нашептывания в ухо прошлись бы мимо. А на самом деле там довольно крепко сидит в сознании представление о том, что кругом враги. Они хотят расчленить Россию, отобрать наши несметные богатства. А насчет Мадлен Олбрайт, ну да, была известная история, что просканировали её мозг и там обнаружили лютую ненависть к славянам и желание отобрать Сибирь. Хотя она, будучи умной женщиной, государственным секретарем в любой безумной ситуации…
Е. Альбац: Все-таки про Путина хотелось бы понять. Зачем?
Д.Орешкин: У него это в голове живет. И это признак утраты адекватности.
Е. Альбац: Почему это сейчас?
Д.Орешкин: Потому что надо мобилизовать. Здесь я с Глебом Олеговичем совершенно согласен. Надо людям объяснить, что мы живем плохо, потому что нам надо затянуть пояса. Для того чтобы, как выражался товарищ Сталин: избежать любых неожиданностей. Он это сказал 9 февраля 1946 года, когда в стране послевоенный голод был. Он предложил еще на одну-две пятилетки затянуть пояса, чтобы избежать любых неожиданностей. Ну, короче говоря, деньги надо было тратить на атомные бомбы, а не на борьбу с голодом. И после этого у нас 1946-47-й принес миллион или два миллиона голодных жертв, о которых мало кто говорит. Тем не менее, это состоялось. Ну так вот, мне кажется, что это симптом. Уже даже не сигнал, не месседж. Это просто симптом, как человек видит мир.
А история вся восходит, наверное, к книжке, которую вы читали — «Бремя Сибири», в Канаде издали лет 15 назад. Про то, что Сибирь так плохо и слабо населена, что ее освоение станет непосильной тягостью для российского бюджета. Что на самом деле и происходит. И в связи с этим придется привлекать иностранных инвесторов. Вот и все. А из этого чекисты раскрутили историю, что вот, мол, хотят у нас отнять Сибирь, а госпожа Олбрайт спит и видит эти самые мечты. На самом деле именно так оно и есть. И пока не будет иностранных инвестиций, люди будут из Сибири, особенно с Дальнего Востока уезжать, что сейчас и продолжается. Потому что это пространство сейчас съедает российскую экономическую мощь. И пока мы ни поймем, что нам надо не в Сирии воевать, а деньги инвестировать в свое собственное пространство, мы будем это пространство терять.
Поэтому Путин, с одной стороны, пугает своего избирателя тем, что кругом враги и только Путин может защитить Россию. Точно так же, как только Лукашенко может сохранить Белоруссию, которую он как хрустальную вазу прижимает к груди. Вот это должно сработать. Но это я думаю, работает вяло. Потому что путинский избиратель, по-моему, устал. Он уже устал от этой риторики и уже такой яростной реакции, что не отдадим им нашу Сибирь – я чего-то не вижу. Это скорее говорит о перекосе, который формируется в главном мозгу РФ. Скажем так. А перекос все очевиднее проявляется. И я боюсь, что здесь уже можно говорить…
Е. Альбац: Что вы имеете в виду под перекосом?
Д.Орешкин: Я имею в виду некоторое искрéние контактов в голове, изо рта выскакивает не очень обдуманное выражение.
Е. Альбац: Искрéние у кого? А можно, я не понимаю…
Д.Орешкин: Главный мозг РФ — это мозг Владимира Владимировича Путина.
Е. Альбац: Да бросьте вы.
Д.Орешкин: Да, вот я так думаю.
Е. Альбац: Вы серьезно?
Д.Орешкин: А других-то мозгов нет.
Е. Альбац: Мы в это не можем поверить.
Д.Орешкин: Но вы-то, небось, думаете, что вы главный мозг. А я вас разочарую.
Е. Альбац: Я знаю некоторое количество мозгов в РФ, честное слово.
Д.Орешкин: Но главный-то один. Кого весь народ любит и кто нас защищает.
Е. Альбац: Вы тоже хотите сказать, на что намекает Глеб Олегович, что этот мозг болен…?
Д.Орешкин: Не здоров.
Е. Альбац: И поэтому проявлением этого являются эти… Но при этом он говорил совершенно спокойно.
Д.Орешкин: …Прямо говорить про политическую паранойю. Прибавка «политическая» освобождает меня от обвинения в том, что я не медик и не могу судить. Да, с Лукашенко та же история. И, видимо, после 20 лет пребывания во власти слабые склонности к этим отклонениям они начинают проявляться все более очевидно. Именно поэтому раз в 10 лет надо начальника менять.
Е. Альбац: Согласились. Даже можно раз в 8 лет. Но есть то, что есть. И мне хотелось бы понять, этот больной или нездоровый, как вы аккуратно выразились, мозг, не захочет ли он повысить рейтинг так, как он это сделал в 2014 году? Что обеспечило следующие 4 года жизни.
Г. Павловский: Я думаю, что он о своем рейтинге вообще уже не думает. Потому что он у него отлит в граните в его сознании, он не меняется. А «Единая Россия» нужна, это полезная вещь и он не хотел бы, чтобы по вине, он же во всех случаях видит вину, недоработку каких-то сотрудников. Ну или предательство. Он не хочет, чтобы в сентябре «Единая Россия» потеряла конституционное большинство. Но это в принципе периферийная вещь, он уже как бы состоялся. И он выше всех этих проблем. В каком-то смысле он выше и России. Он не считает, что, когда не станет Путина, и России не станет. России может не стать, а Путина не станет никогда. Я думаю, что здесь такая скорее позиция. Она уже готова. Она состоялась. Она не мешает ему в каких-то случаях думать вполне рационально. И, конечно, если он начнет войну, — я иногда думаю, что начнет, — то вряд ли для того, чтобы поднять рейтинг. Теперь это уже его не так волнует. Это уже большая игра в его представлении. Она идет все время. Она и сейчас идет. По этой доске движутся фигуры какие-то, невидимые нам. В какой-то момент это может выйти наружу. А для чего — это не совсем так, понимаете, финальная фаза очень интересная. В ней возникает фаза уже реальной стратегической безнадежности, в ней, как ни странно, возникает ощущение близкой победы.
Что-то аналогичное было во время Второй мировой войны у неслабых, между прочим, неслабой группы людей среди наших противников. Возникает ощущение, что просто еще чуть-чуть. Отмобилизоваться, заставить чуть-чуть запустить какие-нибудь новые инструменты и что характерно — здесь всё уже полностью расходится с реальностью. Потому что Германия в конце войны все деньги, ресурсы бросила на подготовку оружия наступления. А она нуждалась в оружии обороны. Она тратила, сжигала ресурсы. Что-то такое сейчас происходит, просто здесь всё пожиже. Шпееров тут нет, слава богу. И поэтому, кажется, они могут помечтать о полете на Марс. А могут одновременно запустить мегаторпеду. Атомную. И потом на самом деле ее использовать практически в военном смысле нельзя знаменитую, которая должна вызвать мегацунами. Но этим можно шантажировать вообще население планеты на самом деле.
Е. Альбац: А зачем?
Г. Павловский: Как можно спрашивать таких людей, зачем.
Е. Альбац: Должно быть какое-то целеполагание.
Г. Павловский: Целеполагание — победа в космосе. Космическое преобладание. Прекрасный финал во вспышке. Но при этом всегда есть маленькая корыстная цель. Ну, как с Фольклендами, если вы поднимите их планы тогдашние аргентинских генералов, у них было абсолютно неадекватное представление о мире. Они хорошо знали, кого и как ущучить и пытать, и убивать. Но неадекватное представление о мире. И поэтому им казалось, что здесь они уже пошли в последний апокалиптический бой. И Англия просто испугается. Их готовности к победе. Это состояние мы, конечно, достигли наша система. Система РФ — она начала себя жрать. Это, безусловно, очевидно. А это пожирание — оно будет порождать, во-первых, массу прокси-субъектов вроде Симоньян и других, которые выскакивают и что-то булькают. И одновременно, конечно, какие-то ужасные вещи, потому что в аппарате вы не представляете, насколько другое состояние. У них такое лихорадочное истерически-победоносное. Они все конкурируют своими планами ошеломляющих побед внутри страны, вовне страны. И это время, когда вы можете запустить нехилый стартап где-нибудь в Африке на деньги российского налогоплательщика. И желательно раствориться быстро вместе с этим стартапом где-то в джунглях. Это опасное состояние, потому что оно возвращается к нему, не потому что он автор всего. А потому что он в коммуникативном центре. И атакует его бедный мозг. Как говорил Эркюль Пуаро: бедные серые клеточки. Вот они находятся под атакой.
Е. Альбац: Предположим. Но ближайшее окружение Путина – это миллиардеры.
Г. Павловский: Вы хотите марксистскую изложить классовую теорию.
Е. Альбац: Их дети – дети миллиардеров. Их внуки – внуки миллиардеров. Им это зачем?
Г. Павловский: Миллиардеры — участники того же финального этапа транзита, который является, в сущности, не марафоном, а биатлоном. Только без правил. И ну что, некоторые дети бедные. Мы их пожалеем. Даже детей Ежова жалеешь, зная, что с ними произошло. Это отдельная гуманитарная проблема. И я думаю, мы были бы значительно более правы, если бы пытались сейчас начинать анализировать ситуацию реального перехода, а не бесконечно кричать «ой, мамочка». Академик Сахаров не кричал по поводу Брежнева — ах, какой ужас, какой абсурд. Он рассматривал его как материальный бессознательный фактор части баланса стратегического. И надо вывести страну из опасного состояния.
Е. Альбац: Сейчас мы должны вывести нашу передачу в новости и рекламу. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац: Еще раз добрый вечер. И у меня в студии замечательные гости политологи. Глеб Олегович Павловский и Дмитрий Борисович Орешкин. И с разрешения звукорежиссера Светланы Ростовцевой мы обсуждаем, что же такое тут происходит у нас в отечестве. И мы замечательно в перерыве поспорили, есть ли в окружении Путина желающие на войнушку или на что-то другое. Более полезное для всех нас. Но это такая гипотетическая вещь. А вот вещь, которая у нас сейчас практически решается. Это вопрос с лишением пассивного избирательного права сотен тысяч людей. Те поправки, которые милейшие люди Клишас и Крашенинников, вы помните, Крашенинников такой либерал был. Мама родная. Я сама с ним делала интервью. Паша Крашенинников. Казался приличным человеком.
Д.Орешкин: Сменить ему программное обеспечение – он будет говорить другое.
Е. Альбац: Я не знаю, может он будет что-нибудь еще говорить. Но таких людей, конечно, придется в прекрасной России будущего, конечно, судить. Но они внесли поправки, согласно которым теперь, если ты где-то пересекся с Навальным или с ФБК, который как требует от меня Роскомнадзор, я должна сказать, что он объявлен иностранным агентом и внесен в реестр экстремистов и вообще, и так далее. Так вот, если ты где-то когда-то, сто тысяч человек переводили деньги ФБК за годы его существования. Наверное, еще столько же или трижды столько, так или иначе, участвовали в каких-то программах и теперь они все будут лишены, причем если раньше касалось только ГД, то теперь на выборах всех уровней. И на городских, и на республиканских. Это что? Это зачем?
Д.Орешкин: Это фундаментальное непонимание сущности российской державы. Я не буду пользоваться термином «государство». Потому что я согласен с Глебом Олеговичем, что это не совсем государство. Во всяком случае, в английском смысле «state». Это государство, которое зависит от государя. А я предпочитаю пользоваться термином «вождество». Где все зависит от вождя. Так вот, вы исходите из европейской концепции о том, что государство – это механизм, который призван учитывать интересы граждан, как структуры, образующей государство, решать их возможно противоречивые какие-то пожелания и искать какой-то компромисс и зависеть от них через процедуру выборов. А у нас ситуация совершенно другая. Какие выборы. Можно, конечно, имитационную процедуру, чтобы нас во всем мире уважали, обеспечить. Но на самом деле все решается в одном главном мозгу вождя.
Е. Альбац: Если все решается в одном главном мозгу, то зачем выборы? На это Трейсман и Гуриев отвечают своей информационной теорией авторитаризма, которая говорит о том, что поддержка населения Путина — это тот ресурс, которым может торговаться с генералами вокруг него. У Сечина есть «Роснефть», а у него поддержка народа. У Миллера есть «Газпром», а у него поддержка народа. То есть это необходимая вещь для того, чтобы иметь свой властный ресурс. Я не понимаю другого. Зачем они вводят репрессивные меры, вот идея какая? Ну объясните мне.
Д.Орешкин: Вы пытаетесь это рационально объяснить. А ситуация иррациональная. Инстинктивная. Любое, что может поколебать то, что они называют стабильностью, а можно это назвать застоем, если угодно, воспринимается как институциональная ужасная угроза, которую надо давить в зародыше. И они давят. Мне кажется, здесь никакого удивления нет. Даже особенно и печалиться не по чему. Потому что понятно, что со времен Чурова наши выборы становятся механизмом продолжения действующей власти. А у Лукашенко вообще, вот вы говорите, он торгует популярностью. У Лукашенко где популярность? Тем не менее, он контролирует ситуацию.
Е. Альбац: Лукашенко всё проиграл.
Д.Орешкин: Еще не всё.
Е. Альбац: Много проиграл.
Д.Орешкин: Проиграла Беларусь. А вот Лукашенко, по-моему, ну конечно, назвать его выигравшим довольно трудно. Но он контролирует ситуацию. Он властвует.
Е. Альбац: Он контролирует ситуацию исключительно насилием.
Д.Орешкин: Да, конечно, ну кто спорить бы стал. Но он ее контролирует. Как в Зимбабве.
Е. Альбац: Когда вокруг него соберется кучка, которая будет слишком бояться. Для которых издержки, связанные с неадекватностью…
Д.Орешкин: Это будет военный переворот.
Е. Альбац: Ну так и кончаются эти режимы.
Д.Орешкин: Я думаю, сейчас немножко по-другому кончится. Кстати, я хотел бы…
Е. Альбац: 80% таких режимов заканчивают ровно этим.
Д.Орешкин: Тут еще есть Россия, в отличие от латиноамериканской заурядной какой-нибудь полумафиозной структуры, есть у Лукашенко под боком Россия. И я от общих теоретических рассуждений Глеба Олеговича перешел бы к истории с Лукашенко. Мне кажется, в Москве очень рады тому, что он таким образом попал в крайне жесткую конфронтацию с Западом. Потому что теперь его игра в биполярность, когда он улыбался по очереди то тем, то другим, пугал Россию, что он уйдет в Европу, а Европу пугал, кто уйдет под крыло к Путину и тогда ядерные ракеты будут под Брестом, и таким образом обеспечивал себе какой-то коридор существования, то теперь он в Европе практически изгой. И соответственно он сам себя загоняет в западню, где и в экономическом, и в политическом плане все сильнее зависит от Путина. И в этом смысле мне кажется, к 2024-му году очень даже может быть путинскому избирателю такой подарок как символическое или не совсем символическое, на половинку, на четверть или три четверти присоединение Беларуси. Ведь у нас люди болеют Советским Союзом. Они думают, что чем больше пространства – тем мы богаче. Кстати говоря, к вопросу о Сибири. В то время как в 21-м веке не скажу, что наоборот, но совсем не так.
Е. Альбац: А бюджет потянет 9 миллионов?
Д.Орешкин: Да нет, конечно. Значит, нам надо будет еще обеспечивать существование 9 миллионов человек в Беларуси с загнанной в тупик экономикой. Но люди же об этом не думают, так же как они не думали, сколько им будет стоить Крым. А он стоит примерно 200 млрд. рублей в год из российского бюджета. Почти столько же, сколько отобрали на пенсионной реформе. Но все же радовались и аплодировали. Так вот теперь Лукашенко мне кажется после этой ситуации особенно малоприличной с самолетом, на 80, а может на 90% зависит от Кремля. У него государственный долг, который он не может платить. Ему нужны деньги как воздух. Деньги могут быть только из России. И поэтому если там и отстранят Лукашенко, то я думаю, что не благодаря местному военному перевороту, как вы говорите. А благодаря перевороту, который будет тесно связан с одной столицей, которая расположена к востоку от Минска. Город Москва.
Е. Альбац: Это тоже один из вариантов.
Д.Орешкин: А может быть и не надо. Если Лукашенко спеленают, как следует, то его могут и оставить номинального руководителя, притом, что Путин принесет в клюве своего двуглавого орла российскому избирателю победу насчет того, что мы присоединили еще 9 миллионов…
Е. Альбац: Это такие гипотетические разговоры. А вот все равно я позволю себе вас вернуть на грешную нашу российскую землю. Глеб Олегович, объясните все-таки, глупая я. Ну глупая. Объясните мне. Если и так все контролируют, если они будут на пеньках проводить выборы и Памфилова им обеспечит три дня голосования и проголосуют в сортире, на пеньках и где угодно. Зачем надо устраивать вот этот, злить и раздражать людей не только в России, но и в провинции. Штабы Навального были в 84 городах России. И это все молодняк. Зачем эти поправки? Они чего хотят сделать?
Г. Павловский: Эти поправки, наверное, имеют авторов. Я имею в виду не тех, кто их как бы рабски протранслировал в Думе. Они идут из определенных кругов Совета Безопасности.
Е. Альбац: То есть это опять Совбез?
Г. Павловский: Ну, это да, это те, кого мы называем размытым словом «силовики». Которое сейчас уже вообще ничего не значит.
Е. Альбац: Троглодиты такие?
Г. Павловский: Ну необязательно троглодиты. Просто, дорвавшись до возможности проводить политику, которой раньше у них не было, полноцикловую, они это делают теми инструментами, которые у них есть. И посматривают, разумеется, на Путина — он там улыбается или морщится? А он улыбается в большинстве случаев, когда ему не надо ничего делать. Это его устраивает. И устраивает, конечно то, что это повышает напряжение в аппарате, идет война.
Е. Альбац: Вы имеете в виду Кириенко с одной стороны?…
Г. Павловский: Я думаю, Кириенко уже не с одной стороны. Кириенко с той же, скорее всего. Это нормальный обычный союз технократов с бандитами. Он вполне естественный. Сапоги и технократы очень взаимодополняют.
Е. Альбац: Режим военно-бюрократического авторитаризма…
Г. Павловский: В нашем варианте всё это происходит внутри одного… аппарата. И поэтому как согласно теории административного рынка, каждый раз решается вопрос: что ты выиграешь, если ты будешь возражать. Даже в случае явной глупости. Явно идиотской. Ты выиграешь этим. Или нет. Скорее всего, нет. Ты пойдешь и предложишь свой отдельно, желательно никак не зависящий от соседней клики план. В котором соседняя клика тоже должна увидеть какое-то свое место, чтобы сразу не торпедировать. И это и происходит. То есть эта чашка Петри под микроскопом. Это какая-то борьба, где рациональность уже существует только на уровне: ты съел карася или карась тебя. Как когда-то говорили про историю с нашим геополитическим железнодорожником. Иногда ты ешь рябчика, иногда рябчик – тебя.
Е. Альбац: Вы про Якунина?
Г. Павловский: Да. Так вот, это опасная ситуация. Конечно. Потому что она уже идет на краю эскалации, здесь мы, когда говорим эскалация, давайте-ка включим эскалацию и поэскалируем. А тут эскалация без деэскалации. За эскалацией следует перенос эскалации в другое место. Но в принципе эта тактика уже разгадана всеми. То есть этот непредсказуемый Путин стал предсказуемым. Хотя его авторская роль, по-моему, съежилась очень сильно внутри этой системы. Он может только авторизовать. А он не может уже не авторизовать.
Е. Альбац: То есть вы хотите сказать, что он стал фронтменом этой системы?
Г. Павловский: Я много раз это говорил. Система нуждалась в нем как фронтмене, но это была не единственная его функция. Он занимался арбитражем и тратил силы, напрягался. Он не хочет больше напрягаться. Он хочет быть великим. А величие должно само производить какую-то работу. Все это конечно с моей точки зрения, ни к чему кроме войны эта ситуация не может привести.
Е. Альбац: А войны с кем?
Г. Павловский: Сегодня мы не угадаем, с кем. Это может быть Турция, начаться может, вход может быть где угодно. Кто бы предположил, что балканская какая-то глупая история может развернуться в войну, которая похоронит старую цивилизацию.
Е. Альбац: То есть вы являетесь пропонентом той гипотезы, что мы сейчас повторяем ошибки, которые привели к Первой мировой войне?
Г. Павловский: Нет. В ситуации нет ничего похожего. Только ошибки. И еще раз я вернусь к истории с Андреем Дмитриевичем, он себе позволял, например, говорить вещи, которые тогда очень не нравились интеллигенции. Он говорил, что не надо торопиться зайти в миролюбие, дальше, чем мы готовы. Если для баланса необходимо 10-15, — его слова, я хорошо помню, — 10-15 лет гонки вооружений, то это цена, которую можно заплатить. В этом смысле я думаю, что нам надо рассматривать этих людей как в каком-то смысле невольников — умных, глупых, корыстных.
Е. Альбац: Какие 10-15 лет, они и сейчас уже…
Г. Павловский: Он говорил тогда о 10-15. Я думаю, что их нет. Но, может, они могут тоже найтись. Я сейчас не об этом.
Е. Альбац: Выборы в сентябре будут или нет?
Г. Павловский: Если пойдет дальше под горку рейтинг «Единой России» к середине лета, то найдут способ их отменить. Не забывайте, у Кремля теперь есть вещь, которой не было еще год назад. Он управляет волнами пандемии. Он может объявить преодоление, он может объявить ужасную опасность для народа. Новую третью волну. И с этим смирились. Против этого не возражает никто. Даже оппозиция. Это теперь тоже новая реальность. Не надо прибегать к каким-то президентским указам. И каким-то ужасам.
Д.Орешкин: А я думаю, что выборы будут. И я не думаю, что у «Единой России» такое катастрофическое положение. Но тут просто арифметика. Половина ГД избирается по одномандатным округам. Как правило, это люди или из «Единой России», выбирают личность, а не партию. Или к ней привязанные, потому что никто не хочет терять своего статуса, соответственно они все будут бежать наперегонки, рассказывая про внешние угрозы и призывы мобилизоваться. Половина думы, понятно, что в Москве или Питере могут по одномандатным округам просочиться какие-то нежелательные персонажи. Если им позволят участвовать в выборах. Это первое. Второе. Есть электоральные султанаты, в которых примерно 15 миллионов человек. И они все хором ходят голосовать и все голосуют как надо. Откинем 5 миллионов от щедрой души. 10 миллионов голосов в кармане уже от Чечни, от Татарстана, Дагестана, Калмыкии и так далее. И плюс какая-никакая 25% поддержка людей консервативного мышления. Пенсионеров, которые просто голосуют за власть, потому что это власть. И еще есть ресурс приводного электората, это в крупных фирмах, когда людей заставят голосовать. Они испугаются голосовать против. Так что большинство у «Единой России» будет. Другой вопрос, что есть сомнения, что может быть не будет конституционного большинства. Но я думаю, что даже конституционное будет. Единственное, что на этих выборах можно добиться – это проведение полутора десятков альтернативно мыслящих людей, что было бы на самом деле большой победой.
Е. Альбац: Если так, тогда опять я не понимаю. Зачем принимаются поправки, которые…?
Д.Орешкин: Чтобы гарантировать это все. Чтобы быть спокойным, чтобы не приходилось прибегать к ковиду или каким-то указам для того, чтобы эти выборы отменить. Все альтернативное должно быть отшито, отбито, уничтожено. Это инстинкт, мне нравится идея Глеба Олеговича о том, что это просто вещь, которая лишена стратегического видения, люди решают свои тактические задачи. Для того чтобы их решать, они должны быть еще агрессивнее, чем их конкуренты, оппоненты в высших эшелонах. Они старательно завинчивают и завинчивают, и спешат в гонках наперегонки проявить себя как самые отчаянные патриоты. В том числе недавно бывшие либералами, демократами люди вроде Крашенинникова того же. Да и их можно десятками перечислять таких людей. Они встроились в эту систему, не то, чтобы она им очень нравилась, а может быть и нравится. Но они дорожат там своим статусом. И ни в коей мере его не хотят терять. И в этом сила Владимира Путина.
Е. Альбац: Какой-то такой бесперспективный… О каком транзите вы говорите?
Г. Павловский: По-моему, он уже идет. Вы участвуете, присутствуете, живете внутри ситуации финала. Хотите называть финалом – называйте финалом. Но это переход от внутрипереходного периода от одной системы, которая была по-своему устойчива, путинская. К чему-то, чего мы с вами еще не знаем. Я тоже не знаю, как это будет выглядеть. Я не знаю, кто первый добежит. А может быть Рамзан Ахматович. Этого никто не знает. А оппозиция что-то тоже может, наверное, сделать.
Е. Альбац: А в этой системе Путин остается?
Г. Павловский: Кстати, они боятся не сторонников Навального, они боятся коммунистов. Потому что реальный обвал, реальный провал, если он произойдет, уверен, что они построят мобилизационную машину электоральную не хуже, чем строили для президентских выборов в 2018-м году. А она практически тотальная. Она охватывает всех во всех местах. Она с умом была построена. Если нет, то единственная угроза — рост КПРФ. Поэтому они сейчас сосредоточились на этом. Просто это менее видно, чем с Навальным.
Е. Альбац: КПРФ разве не какая-то еще одна слева нога?…
Г. Павловский: Если пойдет прилив избирателя КПРФ, в том числе избирателя, которого мог бы взять Навальный, но уже не возьмет. А куда он пойдет? Он влево пойдет. Он вправо не пойдет. Тогда уже провиснет головка. Зюганову будет трудно управлять новой ситуацией. Поэтому здесь нельзя уже рассчитывать на московскую коррумпированную, давно коррумпированную кучку. Поэтому нет, здесь есть для них проблема, безусловно. Но я не хочу обсуждать их проблемы. Я думаю, что сейчас, если говорить об «умном голосовании» — это просто участие, насколько я понимаю, в кампании коммунистов. Ничего другого просто вам не оставлено. Для этой технологии. Я думаю, это и произойдет.
Е. Альбац: Если задача разбить монополию властной партии или организации, которая называет себя партией. То «умное голосование» вполне…
Г. Павловский: Здесь уже слово «разбить» не очень правильная стратегия. Потому что они, защищаясь, тоже будут разбивать. Смотрите, что делает Лукашенко. Он громит, в сущности, собственную систему. От нее уже практически ничего не осталось. Он же выстроил, по-своему изящную систему из тайной полиции, IT сектора. И транзитных всяких удовольствий. А где это все? Все это кончилось. Теперь как говорится, его судьба в руках наследницы, как ее звали — Елена Мазаник. Героиня белорусского народа. Которая постелила, взбила на ночь постель гауляйтеру Кубе. Так что там совсем другая ситуация. Он разнес просто белорусское государство и белорусскую экономику. Что-то будет работать все равно, люди выживают. А здесь более сложная ситуация. И, к сожалению, мы к этой сложности, на мой взгляд, не готовы. Что делать.
Е. Альбац: Дмитрий Борисович.
Д.Орешкин: Я согласен, что мы находимся в фазе предперехода. Или уже даже перехода, когда государство как совокупность институтов перестает функционировать. То есть они все…
Е. Альбац: А институты все разрушены. Конституцию разрушили, все остальное…
Д.Орешкин: Поэтому мы опускаемся к ситуации такого вождества. Где до вождя кто раньше добежал, тот и прав. И добегают до вождя люди с идеями еще сильнее подморозить Россию, чтобы не воняла. Как в свое время говорил…
Е. Альбац: У вождя болевой эффект.
Д.Орешкин: А что это значит?
Е. Альбац: Значит, у него болит. Это значит, что он не очень хорошо себя чувствует.
Д.Орешкин: Он 20 лет не очень хорошо себя чувствует.
Е. Альбац: Не-не, он чувствовал себя хорошо, он нам голый торс показывал.
Д.Орешкин: Я помню, как мы с вами года три назад обсуждали проблему спинальных или каких-то еще проблем Путина. Дай бог здоровья. Он еще на наших похоронах простудится. Да, я согласен, что он не особенно сильно хочет напрягаться. Потому что так взлетел уже высоко и беседует там с Махатмой Ганди. Или с кем еще. Но проблема в том, что жизнь на земле здесь продолжается. И люди понимают, что выборы не работают, суд не работает. Пресса не работает. Какие еще у нас гражданские институты есть.
Е. Альбац: Закона нет.
Д.Орешкин: Работают только связи. И важно попасть под какого-то влиятельного генерала, который тебе обеспечит крышу. Это деградация российской…
Е. Альбац: Вы не отвечаете мне на вопрос.
Д.Орешкин: Какой.
Е. Альбац: Почему миллионеры и миллиардеры это терпят?
Д.Орешкин: Потому что миллионеры и миллиардеры прекрасно знают, что все их миллиарды превратятся в ноль, как только они выступят поперек этой системы. Вот и простой ответ. У нас нет свободного рынка, нет соответственно гарантий частной собственности. Посмотрите на Абызова, на Ходорковского. Миллионеры или миллиардеры были. И кто они теперь.
Е. Альбац: Дмитрий Борисович, мы говорим с вами о разных миллионерах. Но сейчас, к сожалению, у нас уже не осталось времени поговорить о других миллионерах и миллиардерах. Это мы сделаем в следующий раз. На этом всё. Всего доброго, до свидания.
