Александр Архангельский

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Вообще, геополитика — лженаука, и я бы её запретил»

---

А.Петровская: 11 часов и 7 минут на часах в студии Эха. Александра Петровская у микрофона, и я приветствую писателя, журналиста, профессора Высшей школы экономики — Александра Архангельского. Александр, здравствуйте.

А.Архангельский: Здравствуйте, Александра.

А.Петровская: Я напоминаю для наших слушателей, что можно подключаться к ЮТУБ-трансляции на каналах «Эха Москвы» в Петербурге. В чате можно задавать свои вопросы и комментировать наш сегодняшний разговор. Смс-портал +7-931-291-5800 для ваших сообщений и вопросов. Начнём с сообщений, которые сейчас приходят на ленту новостей, по итогам выступления Александра Лукашенко. Он молчал несколько дней, а вот сегодня прокомментировал ситуацию с экстренной посадкой самолёта и задержанием Романа Протасевича. Если коротко, он сказал, что всё законно, действовал в интересах граждан, не нравится летать над безопасной Беларусью, летайте в других местах, где гибнут люди. И дальше продолжил тему с нападками на ту власть, которую олицетворяет Александр Лукашенко и говорит, что следующей будет Россия, на неё тоже будут нападать. Как вы считаете, нам стоит бояться?

А.Архангельский: Ну, Беларусь обгоняет нас в отрицательных процессах года на два-три, может быть, на четыре. Всё плохое, что успевают подумать в Кремле, Лукашенко мгновенно делает, ничего не стесняясь. Кремль какой-то более застенчивый всё-таки, чем Минск.

А.Петровская: Мы поблагодарим за это Кремль.

А.Архангельский: Мы поблагодарим Лукашенко только за одно: благодаря ему мы можем себе представить, что нас ждёт. Когда-то, в 2005 году, кажется, я брал интервью у покойного писателя Василя Быкова в Праге. Он не мог жить в Минске. И он мне просто по пунктам сказал: «Вас ждёт то, что у нас уже случилось». Первое, второе, третье — я не поверил. А он оказался абсолютно прав, нас это и ждало. Всё, что казалось невозможным, стало возможным.

Поэтому присматриваться к Беларуси, хотя бы с этой точки зрения, очень полезно. Разумеется, в такой степени глупой беззастенчивости, которую демонстрирует Лукашенко и его КГБ, всё-таки здесь пока ещё нет. Чтобы такое придумать, не потрудившись даже, просто с кондачка придумать письмо ХАМАС так, чтобы и над тобой смеялись, и над твоими спецслужбами, выглядеть идиотски. Наши пока ещё стараются работать, потрудиться, чтобы обмануть. Здесь даже не трудятся. Дельфийские эти самые вещи закончились 15 мая. Про них пишут в начале 20-ых чисел. ХАМАС ждал специально, чтобы наступила перемирие, чтобы потребовать его.

А.Петровская: С ХАМАСом история очевидная, потому что он тут же выпустил опровержение. И это было уже очевидно, что они прокомментируют эту ситуацию. То есть, это недальновидность или это намеренное обострение, абсурдизация ситуации?

А.Архангельский: Я думаю, что и то, и другое. Александр Лукашенко вообще-то очень хитёр и очень глуп. Так бывает. Он изворотлив до невероятности. Как часто бывают глупые люди, потому что они не сидят, в отличие от умных, не считают ходы, а просто изворачиваются в ту сторону, в какую их повело в данную секунду. А с другой стороны, он абсолютно хитёр, и это может быть связано не только с внутренней Белорусской ситуацией, но и с тем, что всё-таки, он очень не хочет отдаваться до конца России. А его к этому шаг за шагом ведут, и мы понимаем, что осталось, как он сам признал, два-три вопроса в дорожной карте из 20-ти с чем-то. А ему страшно не хочется поглощения. Как Серый Волк встречает Красную Шапочку и говорит: «Выбирай: слияние или поглощение». Красная Шапочка не хочет ни слияния, ни поглощения.

Поэтому, он может стать таким токсичным, чтобы Россия побоялась его проглатывать, чтобы не отравиться.

А.Петровская: А вообще, этот разговор о поглощении. Вроде бы они наоборот — затихли. Кому это нужно, кому это выгодно? Насколько приветственно это встретят внутри России, учитывая не растущие рейтинги и президента, и партии власти? Это в плюс сыграет?

А.Архангельский: Я не знаю, у меня нет закрытых опросов. Тем, которые публикуются открыто, я не очень верю. Закрытых у меня нет. У меня есть ощущение, что всё-таки имперский пафос ещё не до конца сдулся. Он сдуется рано или поздно. Но ощущение, что мы растём, а не сжимаемся, что мы присоединяем, а не отдаём, это ощущение по-прежнему для многих дорого. Это, конечно, не Крымская ситуация, это другая. Но чёрт его знает, вполне вероятно, что сработает.

А.Петровская: Я просто не могу понять. Присоединение ради присоединения? Или есть какие-то политические, экономические задачи? Как вам кажется?

А.Архангельский: Есть военно-политические задачи. Совершенно очевидно, что граница России продвигается далеко на запад. Польша из линии фронтира превращается в линию столкновения. И это совершенно иная ситуация. Вообще, геополитика — лженаука, и я бы её запретил. Я шучу. Но люди, мыслящие геополитически, вообще про гуманитарное думают редко. Экономически — это чудовищный камень на шее. Как и Крым был камнем на шее. Но политическая целесообразность взяла верх.

А.Петровская: Всё-таки, Крым — это были другие годы. С экономической точки зрения и с политической. С точки зрения, во-первых, идеи некого внешнего врага и имперских амбиций. Сейчас, как мы видим, открытые опросы, которые проводятся показывают снижение популярности этого тренда. И экономическая ситуация совсем иная. Поддержка власти не растёт. В этой связи не получится так, что внешние факторы и обострят внутреннюю ситуацию.

А.Архангельский: Она не растёт, к сожалению, не в той зоне, в которой хотелось бы. Я не испытываю ни малейших иллюзий, что если власть предъявит себя как крутую, способную на решительные действия, на какой-то короткий срок, тактически, конечно, то симпатии к ней вырастут. Ощущение крепости передалось огромному количеству наших современников. Им нравится быть людьми крепости. Вокруг которых враги, враги и ещё раз враги. Эта модель пока работает. Повторяю: в короткую. Мне кажется, что политика вообще стала политикой короткого шага.

Что касается экономики, то Лукашенко, среди прочего, фактически пожертвовал самым успешным и самым технологичным элементом своей экономики — Белавиа. Потому что она будет главной проигравшей.

А.Петровская: До этого IT-отраслью пожертвовали.

А.Архангельский: Айтишники как-то найдут, продадут себя кибер-войнам. Есть и другой рынок, про который мы мало чего знаем. А здесь-то никому не предложишь. Небо — есть небо. Если не хотите летать, ну не хотят, дальше что? Если вы видите карту этого неба по самолётам, есть такие карты интерактивные — пустое небо. Это, если я правильно понимаю, 3 000 000 000 долларов. И опять же, России всё меньше должно хотеться, с его точки зрения, поглотить его полностью. Он хочет играть в ту игру, в которую играл 20 с лишним лет. Давайте мне деньги за то, чтобы я хотел присоединиться. Но я не присоединюсь, а деньги давайте. Но до какой степени эта игра возможна?

В России, конечно, экономическая ситуация тоже ухудшается. Мы все это видим, мы все это понимаем. Мы понимаем, что революция происходит не тогда, когда стало плохо. А тогда, когда стало хуже. Власть этого боится, и она боится этих революционных процессов. Только действует топорно и всё более топорно. Ну, Александр Григорьевич Лукашенко нам уже это показал лет 5 назад, что именно такие тренды у авторитарных, замкнутых, боящихся будущего режимов всегда есть.

А.Петровская: Собственно, конец лета и осень показали результаты такого топорного действия. И здесь вопрос: вот вы говорите, что Россия должна перехотеть ассоциировать себя с токсичной Беларусью. Происходит ли это? Потому что, действительно, зачем вообще России эта Беларусь? Там половина людей, которые аполитичны сейчас выходят на митинги. Зачем нам это нестабильное пространство?

А.Архангельский: Пока выходили на митинги всё-таки не с антироссийскими, а с антилукашенковскими лозунгами.

А.Петровская: Но тем не менее с политическими лозунгами. Они будут раскачивать лодку.

А.Архангельский: Если говорить стратегически, то вы правы. Но наступила эпоха тактических решений. В короткую это работает. Пока нет больших претензий к России, но есть претензии к своим — это опора режима. Если бы Лукашенко дал Бабарико прийти на выборы, скорее всего, он бы и выиграл. Вопрос к России, почему она сдала своего кандидата? Почему она не сделала ничего, чтобы его спасти из тисков этого режима? Я понимаю, почему она оппозиционных журналистов не спасает, тут у меня иллюзий нет. Но почему она не спасает пророссийских кандидатов, пошедших от Газпрома? Это вообще поразительно.

В тактической политике много удивительного. Ты не можешь прочитать ходы, потому что они мгновенны, как булавочный укол.

А.Петровская: То есть, сегодня Россия не испугалась токсичности, пока ещё Александр Лукашенко не наследил настолько, чтобы Россия подумала, что надо откреститься?

А.Архангельский: Мы посмотрим, сорвётся ли встреча с Байденом. Если не сорвётся, то посмотрим, какой подарок сделает Лукашенко Байдену. Байден является дополнительной переговорной поездкой. Чтобы он закрыл глаза на то, что происходит, вы должны ещё что-нибудь такое ему дать. Это Кремль не любит ещё больше, чем наши романтические рассуждения о правильном и неправильном, о хорошем и плохом. Если Байден выкатит какое-то дополнительное условие за этот дорогой подарок, который Александр Григорьевич сделал всем, ну, тогда, может, Александру Григорьевичу будет и плохо.

А.Петровская: Вот вы сказали про поддержку журналистов, почему Россия не поддерживает. Но всё-таки, вопрос, в частности, по российским гражданам. София Сапега, которая сейчас оказалась в СИЗО в Минске. Наша гражданка. И заявление МИД, которое я сегодня слышала, какие-то они сдержанные. Там даже прозвучала фраза, я не дословно, но процитирую: «Мы сделали всё, что должны были сделать по протоколу». И на этом точка. «Будем ждать решения, разберёмся». Мы видим, что часто гораздо более активно защищают российских граждан, когда речь идёт про других граждан и в других странах. Вопрос же не конкретно в Сапеге. Это вопрос некого имиджа страны и защиты граждан на территории другой страны.

А.Архангельский: Это опять та ловушка, которую Лукашенко расставил, а мы попались. И я по-другому расцениваю тональность МИДа. Тональность МИДа примерно такая: «Мы дали им по башке, но мы не можем, извините. Это не наш вопрос, это вопрос повыше. И спросите у наших соседей по Лубянке, она знает лучше». Это такое бормотание ведомства. А ведомство умеет говорить по-разному. Ведомство циничное по определению. И разными голосами. Поэтому в данном случае это, если помните, в финале сериала «Бригада» начальник службы безопасности бандитов, когда узнаёт, что взорвали машину с Сашей Белым, главным бандитом. Поднимает глаза к небу и говорит: «Саша, клянусь, это не я». Вот примерно так я понимаю слова МИДа. «Это не мы, мы ничего поделать не можем».

Там идут какие-то бурные игры за кулисами и к МИДу в данном случае. Второе. Не впервые так. Давайте просто приподнимемся над политическими предпочтениями и человеческими симпатиями и антипатиями. Скажем: «Россияне были из Вагнера или не россияне?». Когда их присаживали в Минске. Россияне. Их тихо, мирно, скуля и виляя хвостом выторговывали обратно. Уж, казалось бы, это свои бандиты. Такие бандиты, которые за тебя горой. А даже их выторговывали аккуратненько, тихо.

В чём ловушка? В том, что Кремль не может сказать, что это не наша страна, не наша территория и не может сказать, что это наша территория. Это наши граждане на почти нашей территории. Это не наш Лукашенко, но почти наш Лукашенко. Поэтому, что не сделает Лукашенко, мы должны аккуратненько.

А.Петровская: Так что ж они попадаются на одни и те же грабли? Там же люди умные. Лукашенко же не вчера родился.

А.Архангельский: Они готовы потерпеть ради того, чтобы в тот момент, когда будет очень нужно получить возможность присоединить Беларусь. Или не присоединить, если будет не нужно.

А.Петровская: Сейчас приходят сообщения, что спикер законодательного собрания Петербурга, Вячеслав Макаров, который скорей всего вот-вот отправится к вам в Москву в Госдуму.

А.Архангельский: Спасибо, вы нам лучшие кадры посылаете. Мы в этом смысле политический Шиес, мы принимаем ядерные отходы.

А.Петровская: Сейчас поговорим об этом. Сейчас про Лукашенко хочу сказать. Макаров высказался про Лукашенко и сказал, что тот поступил правильно. Это как характеризует Вячеслава Макарова?

А.Архангельский: Так, что ему не дали инструкцию что говорить. Он говорит на всякий случай, вот, ну, правильно. А что правильно? В чём поступил правильно?

А.Петровская: Ну а зачем вообще говорит? Это часть предвыборной кампании?

А.Архангельский: Он политик, он должен что-то говорить. Но ему не сказали, что. В этом смысле, у Маргариты Симоньян руки развязаны. Она может попробовать, посмотреть. Одёрнут, ну скажет: «Извините, не подумала, погорячилась». А спикер Законодательного собрания так не может сказать. Поэтому говорит тихонечко.

А.Петровская: Кстати, Симоньян. Помните, ещё в воскресенье выступила с твитом о том, что Лукашенко поступил красиво. А буквально вчера написала, что использовать те доказательства, которые получены в СИЗО, не очень как-то этично. Как вы считаете, это и есть эта проба? И туда пошла, и сюда попробовала.

А.Архангельский: Конечно. По кочкам, по кочкам, по ровной дорожке, в ямку — бух! Из ямки — ух! Раздавила 40 мух. Вот она шестом щупает: где тут болото? В этом смысле, не в моральном, какие вопросы? Она — всего лишь руководитель СМИ. А не человек, принимающий политические решения на основе мандата. У неё нет мандата.

А.Петровская: Возвращаясь к Макарову. Который скорее всего скоро поедет к вам в Госдуму.

А.Архангельский: Давайте всё-таки уточним: Госдума — наша общая.

А.Петровская: Да, но территориально находится у вас в Москве. Как и всё лучшее. Вы считаете, это победа Смольного? Мы всё время говорили о том, что идёт какая-то борьба между Смольным и ЗакСом в лице Макарова. Или это что-то иное?

А.Архангельский: Слушайте, это такие микроскопические бодания. Милые бранятся — только тешатся. Никакого там противостояния нет. Там есть интриги. И они не имеют никакого большого политического значения. Шум будет в Москве. Но что от этого изменится? По существу, ни-че-го.

А.Петровская: Может быть, для Москвы и Госдумы не изменится ничего, а для Петербурга в законодательном собрании может что-то и поменяется.

А.Архангельский: Это вопрос, кто будет во главе ЗакСобрания. Вы уверены, что пропустят кого-нибудь, кто вам понравится?

А.Петровская: Не уверена. Самое главное, даже если будет, а скорее всего будет, председатель партии Единая Россия, там тоже люди разные. Во многом это будет зависеть от того, кто действительно займёт этот пост. И как распределятся мандаты. Они распределятся в течение 3-х дней. Вы упомянули про встречу Байдена и Владимира Путина. Стала известна дата и место — 16 июня, в Женеве. Вы говорили, что там будет определённый торг, возможно одна повестка — это ещё и Беларусь. Будет ли в этой повестке, в этом торге Алексей Навальный? Как вы думаете?

А.Архангельский: Я не думаю, что Байден будет. Для Байдена — это сейчас абсолютный приоритет. Байдену нужно иметь повестку стабилизирующуюся. Мы же фактически находимся на грани разрыва отношений. Две ядерные державы.

Внутренняя ситуация в Америке диктует Бадену некоторую степень сговорчивости, отличающуюся от типологической разговорчивости Трампа. Но при этом требует от него принципиальности. Вот как ему пройти между принципиальность и сговорчивостью, что он сдаст, а что он примет — у меня ответа нет. А как политики переговариваются, в этом смысле очень хорошо было в одном из сезонов Карточного Домика, когда Андервуд зовёт к себе молодого перспективного политика, кстати, очень похожего внешне на Алексея Навального и все думают, что у них происходят там переговоры, а они просто молча едят бутерброды. Нет, это вопрос военно-стратегический. Где предел? Будем ли мы рвать отношения или всё-таки попытаемся затормозить над пропастью, а может быть что-нибудь восстановим.

Пока Байден сдал риторику по Северному Потоку. Не сам Северный Поток, но риторику. Что может быть вполне простым следствием стремления примириться с Германией. Потому что главной проигравшей при Северном Потоке союзницей Америки будет Германия. Вполне вероятно, он, думая о Германии, делает вид, что продаёт Путину своё согласие. Увидим. Уж лучше встреча, чем её отсутствие.

А.Петровская: А не кажется вам, что Байден рисуется гораздо более страшным, чем он есть на самом деле в своих поступках? То есть он просто рисовал себя в противовес Трампу как более строгий политик к России, а по факту его действий, этого не происходит.

А.Архангельский: Также как и Трамп рисовался. Политики вообще любят рисоваться. Это профессия нарциссическая. Но пока он сдаёт больше, чем берёт. Вроде бы отношения на грани разрыва, а ощущения, что он пошёл в атаку, нет. Это скорее ответы, чем превентивные действия.

А.Петровская: У нас остаётся несколько минут до перерыва на Московские новости. Давайте к другой теме перейдём. Про обязательную вакцинацию, которую уже ввели в Якутии и планируют в Ханты-Мансийском автономном округе тоже. Правда, они сразу сказали, что журналисты всё переврали, сказали, что будут заставлять, а заставлять никого не будут, там есть обязательные категории и так далее. Но тем не менее. Обязательная вакцинация — добро или зло? Если брать в таком категоричном формате.

А.Архангельский: Юридически это невозможно. Нет у нас в законе статьи, на основе которой можно провести обязательную вакцинацию. При этом у нас чудовищная ситуация в том, что в первые за долгие годы Россия предъявила прорывной продукт мирового качества. Одна из вакцин, а именно Спутник — работающая вакцина. К остальным большие вопросы. Но она точно работающая. При этом привито меньше, чем в странах, где нет никакой вакцины. Это вопрос: а) доверия населения к власти. Если власть сказала — скорее всего, врёт, б) это вопрос всё-таки дикости и отсутствия критического мышления.

Заставлять — нет, а провоцировать на прививки — да. Вот как? Вы не можете без прививки от кори преподавать в высшем учебном заведении. Нравится вам это или не нравится, никто вас не заставляет. Но вы не можете, не представив справку о прививке от кори, продолжать эту деятельность. Этим путём власть вполне себе может пойти, если рискнёт перед выборами, в чём я не до конца уверен. Но такое количество привитых, как у нас — недопустимо.

А.Петровская: Но вот вы сказали, что это общее недоверие. Получается, власть попалась в свою же ловушку? Пропаганда, которую власть использует, в итоге сыграла с ней самой злую шутку?

А.Архангельский: Власть не использовала тот ресурс, который у неё всё-таки есть, а именно — первое лицо. Путин привился поздно, мы не видели, как он прививается. Мне-то всё равно, но для картинки, для большинства зрителей это было бы важно, что в его плечо воткнули шприц. Он должен был это сделать вначале. Когда он сделал, возникло ощущение, что он боится, он не хочет, что власть вынуждена. Не потому, что он повёл за собой, как он говорил.

А.Петровская: Александр, прервёмся на Московские новости.

НОВОСТИ

А.Петровская: Продолжаем программу Особое мнение. Александр Архангельский — писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики сегодня у нас в гостях. Мы остановились на вакцинации. Отправляю наших слушателей, кто нас слушает по радио к ЮТУБ-трансляции, там мы успели коротко поговорить о душе и человеческой природе.

В итоге, власти сами попались в этот капкан, который поставили. Вы сказали, что Владимир Путин поздно привился. Почему, как вам кажется, он не использовал этот ресурс своей медийности для популяризации?

А.Архангельский: Тут мы вступаем в гадательную область, у нас нет данных. Я не могу исключать, что он сам попал в другую ловушку. С одной стороны, он должен беречь себя, потому что он символ нации. Есть Путин — есть Россия. Так сказал когда-то Вячеслав Володин, процитировав другого политического деятеля, я не буду его произносить. Что есть этот политический деятель — значит есть Германия. И он бережёт себя поэтому. Он по-прежнему должен редко появляться вживую, он должен всех, кто хочет с ним повидаться держать 2 недели в карантине.

А.Петровская: А Байден, кстати говоря?

А.Архангельский: Байден уже давно привился.

А.Петровская: Нет, в том смысле, что он тоже будет держать карантин чтобы встретиться?

А.Архангельский: Нет, я думаю, что рискнут. А с другой стороны, если бы он привился с самого начала, то зачем тогда все эти меры? То есть, либо вакцина не работает, и вы по-прежнему сидите в Зуме, либо она работает, тогда чего вы в Зуме сидите?

А.Петровская: А с другой стороны, ведь он же человек. У меня вот тоже есть всякие установки. Я боюсь иногда абсолютно нерациональных вещей, иррационально боюсь. Ну он же тоже человек. Может быть, у него есть какие-то предубеждения.

А.Архангельский: Ну тогда вам не надо руководить ядерной державой. Да, у всякого человека есть предубеждения, есть страхи. Но мы не можем с этим считаться, если мы поручили этому человеку ядерное оружие. Он должен быть выше всего этого. Никакая целесообразность здесь ничего объяснить не может. С моей точки зрения, на этот год прививка важнее, чем ядерное оружие. Она важнее всего.

Потому что встал вопрос о том, возможна ли дальнейшая экономика и её развитие, как будет жить человечество, справится ли медицинская система и так далее.

А.Петровская: С другой стороны, может быть это начало нового пути, нового этапа? Ведь был этап, когда были сильны национальные государства, потом у нас пошла глобализация. Может, теперь, мы снова расходимся? И вся глобализация — это всё уже в прошлом? И новый этап, поскольку история циклична, то мы идём туда. Нет?

А.Архангельский: С одной стороны, история циклична. С другой стороны, результаты у одних и тех же процессов в разных странах всегда были разными. Если мы возьмём предвоенную ситуацию 20-го века между Первой и Второй мировой войной. После краха американского рынка, после Великой Депрессии, везде начался откат от демократии. Только в некоторых странах он дошёл до Сталина, а в некоторых дошёл до Гитлера, в некоторых он всего лишь дошёл до Рузвельта. А он по американским меркам не самый демократичный правитель. Но там были институты.

А.Петровская: Ему потом многое простили.

А.Архангельский: В Америке были институты, которые не позволяли Рузвельту пойти дальше определённой черты. Поэтому, я бы сказал, что не важно какая эпоха на дворе, важно — есть ли у вас институты, защищающие вас от власти и от крупного бизнеса, тогда более или менее мы выживем. А так, конечно, формы будут меняться.

А.Петровская: Давайте к Петербургу вернёмся. Вчера пришла новость, что у нас появится новый небоскрёб — Лахта-Центр-2. Первый уже стоит, правда пока ещё туда никто не въехал, но тем не менее. С вашей точки зрения, нужно ли в таком городе, как Петербург, а вы москвич. Есть Москва-Сити, есть опыт жизни в городе с небоскрёбами. Нужен ли Петербургу такой деловой квартал, ещё один небоскрёб, например?

А.Архангельский: Это драма великих городов. Великих, построенных гением и удержавших этот замысел в своей архитектурной основе. У Москвы нет горизонта. Так она построена. Она по типу строительства деревенская, она прирастала, менялась. А Петербург — планомерный город и есть небесная линия горизонта. Что в городах бывает крайне редко. Беречь эту линию горизонта очень важно, потому что она входит в стоимость путёвки. Стоимость Петербурга, в том числе и как туристического места, в том числе, этой небесной линией архитектурного горизонта. С другой стороны, строиться надо. Потому что там, где строительство, там и развитие. Невозможно жить в музее. В музее можно хранить то, что жило когда-то. Вы пересекаете дверь музея, открываете его пространство, но потом вы всё равно выходите в эту живую жизнь. Здесь, конечно, мудрость городских архитекторов должна проявляться в том, что… Помните, когда были споры ещё про первый небоскрёб. На Охте. Вопрос был не в том, строить или не строить. Вопрос, засекать ли эту линию или не засекать. Если отвлечься от Петербурга, смотреть с современной точки зрения, да, есть такая живая, энергичная, мощная, вьющаяся архитектура. Так и здесь. Мне показывают, как это будет. Я догадываюсь. Проблема не в здании, а в рифме.

А.Петровская: Кстати, что касается Лондона. Вам там лондонский глаз вообще как-то мешает воспринимать классический Лондон?

А.Архангельский: Нет, но Лондон, опять же, не город планомерный и не город открытого пространства. Это город волнующийся. И это яйцеобразное, не фронтально, оно рифмуется. Также как о центре Помпиду в Париже. Он находится в напряжённом авангардном диалоге.

А.Петровская: Вы помните, сколько было разговоров со стеклянным входом в Лувр? Ведь это всегда вопрос нового и старого. Консерватизма и футуризма.

А.Архангельский: Если бы в Париже на площади Лувра построили пирамиду размером с Охта-центр. Не думаю, что в итоге … она небольшая, повторяю, там диалог, там есть спор, конфликт. Он живой и движущийся. Но там нет покушения и соревнования с историей.

А.Петровская: Тем не менее, нет ли у вас ощущения, что петербуржцы — самые большие консерваторы в России? Которые не отпускают. Иногда мы видим, что это желание сохранить и отсутствие ресурса у власти, у городских властей и тому подобное в итоге не дают городу развиваться, и город старится в плохом смысле слова?

А.Архангельский: Всё-таки, город не старится. Я всё-таки помню советский Ленинград и в каком он был состоянии. Вы правы в том, что строиться надо, вопрос — где? Я не очень понимаю, почему не за петроградской стороной, почему не дальше по Неве. Можно же строить инфраструктуру, которая будет быстро доставлять, это тоже строительство, тоже развитие, тоже деньги, рабочие места. Короче, в Петербурге Сити-центр невозможен.

А.Петровская: И проблема не в консерватизме в головах?

А.Архангельский: Ну он часто бывает в городах модернистских по своему замыслу, а Петербург — вызов всей градостроительной традиции России. А теперь он оберегает этот вызов. Нормальный консерватизм. Вопрос в том — где и как? Город, разумеется, должен хотеть денег. Но это же можно построить подальше и влить деньги в город через строительство транспортной структуры.

А.Петровская: Спасибо, сегодня время у нас на этом закончилось. Александр Архангельский — писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики сегодня был в Особом мнении. Хорошего дня.

Метки: Байден, Беларусь, вакцинация, Лукашенко, поглощение, Путин, экономика