Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

«ПОКА НЕ СМЕНИТСЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, ОНА БУДЕТ ПЕРЕМАЛЫВАТЬ ЛЮДЕЙ»

15.06.2021 – 23:20 Без комментариев

Владимир Рыжков

Радиостанция «Эхо Москвы»

Об Андрее Сахарове, политике, прошлом и будущем России


С. КУРТ-АДЖИЕВ: В Самаре 15 часов 05 минут. У микрофона Сергей Курт-Аджиев. Это программа «Слухай Эхо-С». Она идет только у нас в YouTube, поэтому посмотреть и послушать можно только в YouTube. За звуковым пультом, как всегда, Владислав Андреевич Федоров. И сегодня мой гость — Владимир Рыжков. Я все ваши титулы не буду — думаю, наши слушатели вас прекрасно знают. Владимир Александрович, день добрый!

В. РЫЖКОВ: Здравствуйте!

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Сегодня хороший день?

В. РЫЖКОВ: Хороший. Во-первых, Самара. Я рад, что я снова в Самаре. Во-вторых, жарко. В-третьих, впереди длинные выходные. А в-четвертых, вечером я читаю лекцию об академике Сахарове. Что же плохого? Хороший день.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Я последнее время чуть по-другому стал определять хорошесть дня.

В. РЫЖКОВ: Я с утра новости не читал, поэтому…

С. КУРТ-АДЖИЕВ: То есть никого не арестовали.

В. РЫЖКОВ: Никого не посадили.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Никого не посадили, ни у кого обыски не проходят. Уже, по-моему, 3-й день. Всех зачистили?

В. РЫЖКОВ: Светлая полоса. Нет, не всех зачистили. Я думаю, что нас ожидает… Извините, что я от приятных вещей перейду к неприятным. Я думаю, нас ожидает волна политических репрессий. Потому что только что наши думцы приняли два новых репрессивных закона.

Самый страшный из них — это закон (точнее, не закон, а судебное решение) о признании структур Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) [организация запрещена на территории РФ] экстремистской организацией. Там закон намеренно написан настолько расплывчато, что любой лайк, любой репост, не говоря уже об участии в каких-то акциях или о финансировании — это всё теперь будет интерпретироваться или может быть интерпретировано как поддержка экстремистской организации. А это уже уголовная ответственность. Это даже не штрафы, как у нас сейчас штрафуют всех подряд — это уголовная ответственность.

И второй закон, который они тоже только что приняли, наши думцы, буквально на последнем своем многочасовом заседании — это закон об уголовной ответственности за участие в деятельности нежелательной организации. У нас уже есть прецеденты. Вот сейчас арестован Андрей Пивоваров за работу в нежелательной организации (речь идет об «Открытой России» [нежелательная организация на территории РФ]). И уже есть прецеденты, когда люди получают реальные уголовные наказания, в том числе реальное лишение свободы.

Поэтому да, 3 дня, может быть, нет арестов и обысков. Но мы должны понимать, что, например, в пределе фильм Алексея Навального о дворце посмотрело 100 миллионов человек. Из этих 100 миллионов миллионов 20 лайкнули этот фильм. Десятки тысяч людей донатили, то есть перечисляли деньги на Фонд борьбы с коррупцией
[организация запрещена на территории РФ]. Десятки тысяч людей (может быть, в совокупности даже сотни тысяч людей) выходили на акции протеста в январе, феврале, апреле и были зафиксированы уличными камерами наблюдения. То есть в пределе мы можем говорить о том, что сотни тысяч, а может быть, даже миллионы людей по этим новым законам и судебным прецедентам могут стать жертвами политических репрессий.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: То есть они все потенциальные политзеки.

В. РЫЖКОВ: Совершенно верно. Вы посмотрите — простая вещь. Помните, собирали персональные данные на ресурсе freenavalny перед акцией 21-го числа. Там, по-моему, записалось 458 тысяч человек. Вся эта база утекла. То есть была утечка, вся эта база утекла, и вся эта база теперь в распоряжении наших спецслужб. Фактически все эти почти полмиллиона человек по новому закону об экстремизме потенциальные жертвы политических репрессий. Более того: уже есть же конкретные примеры. Вот эта нашумевшая история об увольнении более 100 сотрудников московского метрополитена, которых нашли в этой базе. Их начали увольнять под разными предлогами.

То есть, действительно, ничего хорошего нет. На самом деле у нас создана законодательная база и создана база судебных прецедентов, которые позволяют развернуть уже по-настоящему массовые репрессии. Так что ничего хорошего.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: А с вашей точки зрения, эта короткая история? Это придумано под грядущее выборы? Или это история длинная, под 2024 год?

В. РЫЖКОВ: Длинная. Нет, Сергей, это даже не под 2021 год, не под сентябрьские выборы, и не под 2024 год, не под очередное переизбрание Путина. Это длинная история, и она будет продолжаться до тех пор, пока существует этот политический режим, который нами правит.

Дело в том, что такие вещи, как репрессивные законы, которые сейчас принимаются, или, скажем, судебные прецеденты, которые я упоминал… Плюс к этому не забывайте о том, что создана же целая инфраструктура репрессивных органов. Это же люди на зарплате, это люди в кабинетах, это люди со званиями.

Я имею в виду центр «Э» МВД. Я имею в виду все эти службы по защите конституционного строя ФСБ. Я имею в виду подчиняющиеся им обычные линейные подразделения МВД, которые непосредственно осуществляют обыски, задержания и пишут протоколы. В это сейчас вовлечены десятки тысяч человек в погонах.

Какая им разница: выборы, не выборы? У них есть задача. Более того: я думаю что у них есть план, как в 1930-е годы. Каждый отдел центра «Э» должен каждый год показывать начальству лучшие результаты. В прошлом году выявлено 100 экстремистов — значит, на следующий год должно быть выявлено 120 экстремистов, а через год 140 экстремистов.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: A энтузиазм там есть?

В. РЫЖКОВ: Энтузиазм есть, конечно, потому что, скорее всего (я точно не знаю, но предполагаю), ведь есть система стимулов. Ведь в 1937-1938 году нквдшники тоже были энтузиастами в том смысле, что перевыполняя планы по арестам и по расстрелам, они получали премии, они получали квартиры, они получали досрочные повышения по службе. Мы же знаем, как чекисты в то время захватывали квартиры расстрелянных. Таких историй масса.

Поэтому если вы создаете правовые рамки для репрессий, если вы создаете судебные прецеденты, если вы создаете институты, если вы создаете подразделения, которые занимаются политическим сыском, политическими репрессиями, то причем тут выборы? Вне зависимости от того, будут выборы или не будут, и когда они будут, эти структуры будут работать. Если вы создаете структуру по выявлению экстремистов, и если их карьера, зарплата и премия зависит от числа выявленных экстремистов, они будут находить экстремистов даже там, где их сроду не было.

То есть важно понять, что если существуют структуры и стимулы, эти структуры, стимулируемые этими стимулами, будут решать те задачи, которые перед ними ставятся. Поэтому эта история надолго. До тех пор, пока не сменится политическая система, не сменится режим, политические практики и законодательство, эта система будет перемалывать людей.

Вот последний пример. Я плохо в этих… Кто он там? Рэпер, тиктокер, которого арестовали — якобы он какую-то песню. Вот сейчас громкая история. Посмотрите: он задержан. То есть он помещен в камеру. Почему? Ну да, спел песню. Даже допустим, он что-то там оправдывает. Арестовывать-то зачем? Логики никакой. Он что, представляет общественную опасность? Не представляет. Тот же Пивоваров, который сейчас, по-моему, в краснодарском СИЗО — вот какую общественную опасность он представляет? Никакую.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: А где вы вообще видите логику? Вот у меня создается впечатление: нормальная человеческая логика и логика властей — это разные вещи.

В. РЫЖКОВ: Она здесь не работает. То есть людей арестовывают, сажают, дают большие сроки за то, что, во-первых, разрешено конституцией, во-вторых, не представляет никакой общественной опасности. Вообще никакой.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: А чтобы не вякали.

В. РЫЖКОВ: На самом деле это рецидив этой сталинской системы, когда если брать, то сразу сажать, а если сажать, то и расстреливать. То есть пока, слава богу, у нас не расстреливают, Но люди вообще ни за что. Потому что, скажем, деятельность по разоблачению коррупции не является экстремизмом. Мы с вами это понимаем. Это гарантированная конституцией деятельность по сбору и распространению информации. Более того: деятельность по борьбе с коррупцией является общественно полезной деятельностью, потому что она помогает сберегать народные деньги и сокращать воровство из народного кармана.

То есть у нас вообще страшная ситуация, когда гарантированная конституцией общественная, политическая, антикоррупционная деятельность криминализируется, и люди получают реальные заключения, реальные уголовные дела и так далее. Это полный абсурд с точки зрения конституции, полный абсурд с точки зрения здравого смысла, полный абсурд с точки зрения общественных интересов. Но мы в этом абсурде живем каждый день.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Смотрите, как раз в тему: обыски, задержания — всё, что связано с Дмитрием Гудковым. Там, насколько я помню, более 100 сотрудников…

В. РЫЖКОВ: Да, десятки обысков — родственники, знакомые, друзья.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: …всяких силовых ведомств участвовали. Вот я лично Гудкова не знаю…

В. РЫЖКОВ: Я знаю хорошо.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Но я думаю, если бы Гудкову прислали повестку в полицию, он бы по этой повестке, как законопослушный гражданин, пришел.

В. РЫЖКОВ: Вне всякого сомнения.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Зачем это устраивается? Вот эти показательные шоу. Та же самая история с задержанием Навального в аэропорту. Это режиссерский талант у кого-то проснулся?

В. РЫЖКОВ: Нет, это не показательная акция. Мы должны понять это. Это их образ действия, это их образ мышления. То есть они, наши силовики, именно так представляют себе нормальную работу. Вот в их представлении это норма. То, что нам с вами кажется дикостью, и большинству людей кажется дикостью, в их представлении это норма. Вломиться в 6 утра, положить всех на пол, выпилить болгаркой дверь, заломить руки, прижать спину коленом, наступить кованым сапогом, кинуть камеру и так далее.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Не пускать адвокатов.

В. РЫЖКОВ: Не пускать адвокатов, унижать, угрожать, лгать, обманывать. Это не показуха — это их образ мыслей, это их образ действия, который роднит их с теми же чекистами.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Откуда они взялись? Это современное образование?

В. РЫЖКОВ: Я думаю, что это какая-то такая память институтов, которая воспроизводится. Те люди, которые их учили, старшее поколение — тех, в свою очередь, учили люди из 60-х. Тех, в свою очередь, учили чекисты из 30-х. Вот эта матрица поведения воспроизводится из поколения в поколение. Вот эта звериная жестокость, вот это стремление унизить, несоизмеримость действий, собственно говоря, с обстоятельствами. То, что людям интеллигентным, образованным кажется абсолютной дикостью — в их корпорации это норма.

Понимаете, вот Алексей Салмин, великий, выдающийся наш философ, политолог, политический мыслитель, с которым я очень дружил, еще в 1990-е годы писал, что в России есть два типа институтов — старые институты и новые институты. То есть архаические и современные.

В 90-е годы у нас возникли политические партии, у нас возник федерализм, у нас возникли парламенты, региональные и местные, возникла Государственная Дума, свободные СМИ. Это всё были новые институты, которых в советское время не было.

А рядом с ними сохранилась целая группа институтов, которые вообще не прошли реформирование. Та же милиция (полиция). Та же ФСБ (читай КГБ). Прокуратура — она не была реформирована. Суды — кто у нас основная часть судей? Это либо девочки — бывшие судебные секретари, которые знают, что приговор пишется так, как начальство скажет, либо вообще какие-то люди из прокуратуры, которые отработали в прокуратуре. Или бывшие полицейские, которые работали в полиции, потом переходят в суды.

То есть в 90-е годы у нас было соотношение новых институтов, демократических, и старых, сталинско-брежневских. И в итоге вся наша история с 1991 года — это то, как старые институты сожрали новые. Вот эти старые нереформированные институты, вот эти драконы, динозавры, тираннозавры пожрали и выплюнули с косточками новые институты. Всё, что было новое — СМИ, парламентаризм, многопартийность, местное самоуправление, федерализм — превращено сейчас в фикцию. А всю власть в стране захватили старые архаичные институты, которые своим генезисом уходят в сталинские годы и в сталинские практики, в сталинские нормы.

По всей видимости, главной ошибкой реформаторов (я отчасти и к себе это отношу) в 90-е годы было то, что мы думали, что вот мы создаем новые институты — вот эти демократические — и делаем рыночную экономику. А вспомните: судебная реформа не была доведена до конца. Реформа милиции — о ней даже разговора не было в 90-е годы. Про это вообще никто не думал. Реформа прокуратуры — никто про это не думал. Реформа спецслужб — да, Борис Николаевич в свое время их раздробил на разные… Помните, отдельно было ФСО, потом отдельно выделяли пограничную службу, ФСБ.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Назначали вменяемых начальников типа Бакатина.

В. РЫЖКОВ: А потом, обратите внимание, что вот эта капля, которая разбилась на разные капли, потом слилась обратно. Фактически я думаю (я даже не думаю, я знаю), что в этих академии ФСБ их учат по учебникам 30-50-х годов. Их до сих пор учат по учебникам 30-50-х годов. Поэтому когда мы видим это зверство, вламывание в дома, аресты…

Вот в случае с Дмитрием Гудковым были проведены обыски у сотрудников его избирательного штаба по делу о задолженности по аренде подвала его тети. То есть сам Дмитрий Гудков юридически не имеет никакого отношения к фирме тети. А уж сотрудники его штаба узнали о существовании тети и существовании этого подвала в момент обыска.

Это всё идет из 1930-х годов. То есть мы имеем дело с нереформированными репрессивными силовыми институтами, которые воспроизводят мышление, образ действий и практик из 30-х годов, из сталинской эпохи. Вот с чем а мы с вами сталкиваемся.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Вот в связи с этим смотрите: тут прозвучало предложение, что надо использовать ФСИН для строек.

В. РЫЖКОВ: Это всё оттуда же.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: А какого там больше смысла, Владимир? Там дешевая рабочая сила или, судя по тому, как сейчас происходят задержания (в том числе и силовиков, и губернаторов), у нас же скоро в системе ФСИН мест не хватит. Там будут записывать на очередь. Ты будешь сидеть через 2 месяца, потому что пока никто не освободился. Чего там больше?

В. РЫЖКОВ: Смотрите, Сергей, это очень хороший вопрос. Дам короткую историческую справку. Всем рекомендую: есть великолепная книга Энн Эпплбаум или Анны Эпплбаум. Это американская журналист-историк. Книга называется «Гулаг». С моей точки зрения, это лучшая книга о Гулаге вообще. Она получила Пулитцеровскую премию и массу других премий, литературных и исторических. Эта книга «Гулаг» — это не беллетристика, а научное исследование. Она ее писала 10 лет на огромном архивном материале. И она показала всю историю Гулага — от создания ВЧК в декабре 1917 года до смерти Сталина, до марта 1953 года.

И вот интересно, что в какой-то момент в начале 30-х годов советским сталинским руководством было принято решение об использовании заключенных на работах. То есть было принято решение, что мы будем использовать на стройках социализма зеков. С этого момента начался взрывной рост репрессий, потому что Гулаг требовал миллионы рабочих рук для работы. Строили железную дорогу на Воркуту, строили Норильск и так далее. Понимаете? И поэтому интересно, что экономическая логика повлекла за собой массовые политические репрессии и разрастание населения Гулага.

Опять возвращаясь к своей мысли о стимулах. Понимаете, вот вы мне задаете вопрос, что будет. А я пока не знаю, какие будут стимулы. Если будет стимул использовать наших нынешних заключенных (и политических, и неполитических) на работах, при этом рентабельных, с выплатой им нормальной заработной платы, то это будет одна история. А если система стимулов будет настроена на то, чтобы использовать дармовую рабочую силу заключенных на каких-то там стройках — реконструкция БАМа или мост на Сахалин…

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Но они, по-моему, уже объявили.

В. РЫЖКОВ: Тогда будет разрастаться вал политических репрессий (вот с чего мы начали наш разговор) для того, чтобы заполнять эти рабочие места. Я пока не знаю, какая там система стимулов — нам пока ясно об этом не говорят.

Но что я хочу отметить. Вот это очень важно. Я думаю, что многие наши слушатели не знают об этом. У Анны Эпплбаум в этой книге целая глава посвящена экономической эффективности Гулага. И доказывается, что использование гулаговской рабочей силы была экономически абсолютно неоправданно. Вот эта так называемая дармовая рабочая сила стоила в итоге гораздо дороже для государства, чем вольнонаемная, то есть когда людей просто нанимали на рынке.

Вот два лесоповала. На одном работают зеки, на втором работают вольнонаемные. Вольнонаемные, при том, что им платили зарплату, были гораздо выгоднее и дешевле для государства, чем Гулаг. Как это объяснить? Две причины. Первая. Вольнонаемные, получая зарплату, работали нормально, у них была более высокая производительность труда. Эти полуголодные, полумертвые, которых описывает Шаламов, работали с огромным трудом, с очень низкой эффективностью и с катастрофически низким качеством работы.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Их еще и кормить надо.

В. РЫЖКОВ: Во-вторых, их надо кормить, их надо охранять. В-третьих, их надо возить на работу под охраной и привозить. И знаете, что первое сделал Берия? Это мало кто знает. В первые же дни после смерти Сталина Лаврентий Павлович Берия, кровавый палач, внес в Политбюро предложение о закрытии целой кучи строек.

В частности, была закрыта вот эта знаменитая дорога по полярному кругу в тундре. Она была абсолютно никому не нужна и неэффективна. Берия закрыл проект сахалинского моста, который сейчас Путин желает возродить. Берия закрыл несколько проектов каналов в вашем родном Казахстане, которые предполагали переброску обской воды к Аралу и так далее. И Берия внес на Политбюро предложение о резком сокращении населения Гулага. Он это сделал до Хрущева.

И мотивация у него была очень простая. Он говорит: «Этот Гулаг у нас сидит на шее». Он настолько неэффективен, он настолько дорогостоящий (вот эта так называемая дармовая рабочая сила), что Берия, который, как вы понимаете, Сергей, лучше всех в Политбюро понимал, как вся эта машина устроена, первый выступил с инициативой сокращения населения Гулага, закрытия этих неэффективных разорительных мегастроек и так далее.

Мне вот сейчас просто интересно. Я просто надеюсь, нас увидят или передадут руководству ФСИН: ребята, вы почитайте книжку Эпплбаум. Вы поймите, что если вы надеетесь, что труд зеков где-то на БАМе или на Сахалине — это выгодно, вы глубоко ошибаетесь.

Самый выгодный экономический труд — это когда вы нанимаете человека на рынке, и он работает зарплату. Он работает высокопроизводительно, он свободный, его не надо охранять. Он сам себе снимает жилье, он сам себя кормит. И в конечном итоге это в разы дешевле, чем так называемая дармовая сила.

Но я просто боюсь, Сергей, что наши нынешние руководители историю не знают. Они не знают даже историю собственного тюремного ведомства. И они не знают, что Лаврентий Павлович Берия после этих 30-40-х годов пришел к выводу, что подневольный труд зеков абсолютно неэффективен.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: У меня иногда возникает такое ощущение: не то что нет желания — они вообще читать не умеют. Но бог с ними.

В. РЫЖКОВ: Давайте их просвещать. Вот я им сейчас одну книжку посоветовал. Изучите, друзья!

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Сейчас на просвещение надо разрешение получить. Тут всё тоже… Но если учесть, что все эти драконовские законы, которые сейчас принимаются, в том числе, рассчитаны на выборы, мы же прекрасно понимаем, что Гудков, Навальный и все прочие — зачищается политическое поле перед выборами. Владимир Рыжков в скором времени станет кандидатом…

В. РЫЖКОВ: Или не станет. Еще неизвестно.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Ну, я надеюсь, станет кандидатом в депутаты Мосгордумы. Чем вы лучше Гудкова, Навального? И ничем вы и не хуже. У вас тревожный чемоданчик на всякий случай уже стоит?

В. РЫЖКОВ: Да, я уже имею опыт, к сожалению. 21 апреля я собрался на работу, и вместо работы попал в ОВД «Хамовники» на 10 часов, из которых 5 часов в камере-одиночке. Более того: меня осудили в административном порядке на штраф. Сейчас я обжалую этот штраф и этот приговор в Московском городском суде. У меня есть опыт, да. Уже когда был суд, я уже пришел не с чемоданчиком, а с синей сумочкой, где лежало всё необходимое — влажные салфетки, бутылки с водой, мыло, одноразовая посуда, полотенце, тапочки.

Так что да. Вы знаете, чем я хуже или лучше — ничем. Я ничем не отличаюсь в данной ситуации от Дмитрия Гудкова. В том смысле, что мы все сейчас, Сергей, живем в ситуации полной неопределенности. Никто из нас не может сказать, что с нами будет завтра, какому центру «Э»…

Вот на меня, например, написал рапорт сотрудник центра «Э». По его рапорту я был задержан и осужден. Причем был осужден и задержан как организатор акции 21-го числа, к которой я не имел никакого отношения. Только за то, что я сделал перепост об этой акции «Эха Москвы».

Поэтому у меня нет никаких гарантий, что я приму участие в выборах. У меня нет никаких гарантий, что я буду зарегистрирован. И нет никаких гарантий ни у меня, ни у вас, что с нами не случится что-то подобное, как с Дмитрием Гудковым.

Мы все должны понять, что сейчас наши права ничем не защищены. Вообще ничем. Потому что механизм осуждения людей отличается от сталинского времени только приговором (штраф), но не механизмом. Механизм тот же самый.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: То есть технологии уже отработаны.

В. РЫЖКОВ: Абсолютно! Три этапа. Первый этап — следователь пишет рапорт. Второй этап — рапорт следователя попадает в полицию, полиция вас задерживает. Третий этап — судья вас осуждает. Причем в решении судьи Хамовнического суда по мне рапорт эшника переписан слово в слово. То есть текст отличается только тем, что в рапорте эшника нет приговора, решения, а к его тексту приписаны вот эти 2 последних маленьких абзаца — «признать виновным», «назначить штраф». А всё, что сверху — это рапорт эшника.

Как было в сталинское время? Если следователь вас или меня признавал японским шпионом, дальше милиция арестовывала, а дальше судья приговаривал к расстрелу. То есть решение следователя означало решение судьи. Никакой разницы между тем, что написано в рапорте следователя, и конечным решением нет.

Это означает, что мы сегодня не имеем ни одной степени защиты. Потому что рапорт эшника попал в ОВД «Хамовники», и там ОВД «Хамовники» должно было проверить, соответствует ли рапорт эшника реальности. Они имеют право отклонить рапорт. Они его переписали слово в слово.

А главное, по конституции главная инстанция, которая должна нас защищать — это суд. Суд должен рассмотреть рапорт эшника и рапорт ОВД «Хамовники» и сказать: «Слушайте, что за бред вы нам прислали? Идите лесом!». Но наши суды — и вы прекрасно это знаете — 99,9% приговоров в Российской Федерации обвинительные. Что это означает? Что если дело дошло до суда, вы точно будете обвинены. Вы точно будете признан виновным. Всегда, во всех случаях. Разница только в том (вот это последняя вилка, которая остается), что судья может вас либо арестовать на 15 суток, либо назначить штраф.

И то это, по всей видимости, не зависит от судьи, а зависит от политического решения. Вот, скажем, в моем случае было принято решение — штраф. Хотя у меня тоже забавная вещь в решении по мне. В мотивировочной части написано «подлежит аресту», а в решающей части написано «назначить штраф». То есть девочка-секретарь, которая переписывала рапорт эшника, оставила «подлежит аресту», а так как судья сказала «штраф», она написала «штраф». То есть в самом решении есть противоречие между обоснованием и решением. Что показывает, что у нас нет суда как самостоятельной инстанции.

И вот здесь, Сергей, смотрите: а чем это отличается от сталинского времени? В сталинское время судьбу человека решал следователь. Неслучайно вся литература — Шаламов, Солженицын — там везде главная фигура следователь, следователь, следователь. Следователь арестовывает, следователь пытает, следователь угрожает, следователь шантажирует, следователь принимает решение. А прокуратура и суд, которые должны надзирать — это просто номинальные фигуры. Это институты, которые вообще не играют никакой роли.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Ну, вы знаете эту крылатую фразу: «у суда нет оснований не доверять сотруднику правоохранительных органов».

В. РЫЖКОВ: Совершенно верно. То есть фактически что я хочу сказать? Что восстановлена сталинская схема привлечения людей. Отличаются только приговоры. Пока.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Я видел решения суда, которые полностью — до ошибок, до запятых, до лишних пробелов — повторяют…

В. РЫЖКОВ: Вот смотрите, в моем случае это классический пример. Мой твит был размещен в 14:36. Но в Твиттере английская система. То есть в Твиттере это было как 2:36 PM, то есть 2:36 после полудня. Следователь из центра «Э» распечатывает мою страничку Твиттер и пишет: «Рыжков разместил в неустановленном месте в 2:36». По-русски это 2:36 ночи.

Я судье говорю (женщина, очень милая): «Уважаемая судья! Явная фальсификация. Я разместил твит пол 3-го дня, а следователь пишет, что пол 3-го ночи». И что вы думаете? В приговоре так и осталось пол 3-го ночи. То есть в приговоре ложная информация. Это означает, что они просто переписывают слово в слово, и всё, что добавляют в суде — это последних 2 абзаца: «Постановил». Всё.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Хорошо. Чуть-чуть вернемся к выборам. Счастливые люди москвичи! У них же можно выбирать своих депутатов Мосгордумы.

В. РЫЖКОВ: Пока не знаю, можно или нет.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Ну, пока еще можно. У нас великий Николай Иванович Меркушкин в свое время провел же реформу. У нас мэров не выбирают, у нас глав сельских районов не выбирают, у нас депутатов Самарской городской думы не выбирают.

В. РЫЖКОВ: Это как?

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Выбирают 250 человек депутатов райсоветов, а потом депутаты райсоветов…

В. РЫЖКОВ: Понятно, советская система.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: …от себя делегируют в Самарскую городскую думу тех, кого надо. А что Собянин как-то? Это же удобная схема.

В. РЫЖКОВ: Нет, в Москве вообще, мне кажется, сейчас самый демократический городской парламент в стране. Вот вы себе можете в Самаре такое представить — у них, например, когда последний раз принимался бюджет, было 45 депутатов Мосгордумы. Сейчас 2 округа свободных — 43. Из 43 17 проголосовали против бюджета. То есть там почти половина — это оппозиция. Поэтому да, в Москве…

С. КУРТ-АДЖИЕВ: А оппозиция какая?

В. РЫЖКОВ: Разная.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: У нас в Тольятти, в городской Думе Тольятти на последних выборах представители КПРФ, и как одномандатники, и по спискам, получили большинство в Думе. Но результат…

В. РЫЖКОВ: Но потом у них проснулась совесть и они голосуют за начальство?

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Да.

В. РЫЖКОВ: Ну, Москва, видимо, более свободный город. Например, в Москве фракция «Яблоко» — 4 человека. Причем такие достаточно известные люди, как Сергей Митрохин, Евгений Бунимович. Вы их прекрасно знаете. Да, они по совести голосуют. Там достаточно боевая фракция коммунистов, которые тоже голосуют против. Там достаточно боевая фракции эсеров — они тоже голосуют против.

Поэтому да, в Москве пока сохраняются. Более того: вот я сейчас иду на выборы в Московскую городскую думу по 37-му округу. Там будет очень серьезная конкуренция. Там уже есть кандидат от «Единой России», есть кандидат от ЛДПР, есть кандидат от коммунистов, от эсеров. Я иду от «Яблока», но там будет еще несколько человек. Там реально свободные конкурентные выборы.

Более того: в Москве огромное количество наблюдателей-волонтеров. На каждом участке будет по 10-12 наблюдателей. Реальных — то есть не таких, которые сидят в носу ковыряются, а реальных. Поэтому пока в Москве вот так. Ну, специфика Москвы… Я не думаю, что тут заслуга Собянина или чья-то заслуга. Пока сохраняется довольно свободная среда.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: То есть там есть шанс, что вбросы, подбросы… Результат наиболее реальный.

В. РЫЖКОВ: В Москве давно нет вбросов и подбросов. Буквально единичные случаи. Настолько плотная сеть наблюдателей. Более того: в Москве на всех последних выборах, включая конституционное голосование, на каждом участке круглосуточно висят камеры. И на этих выборах висят камеры, любой может смотреть, что там происходит. Там настолько плотная система контроля, что фальсификации там практически нет.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: То есть результатам выборов по Москве можно доверять.

В. РЫЖКОВ: Да. Другое дело, опять-таки, чтобы не рисовать в розовых красках, я напомню, что в 2019 году на выборах в Мосгордуму не допустили огромное количество оппозиционеров. Отказали в регистрации той же Соболь, тому же Яшину, Жданову, Янкаускасу, Русаковой и так далее. То есть просто не зарегистрировали.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: У нас в прошлом году на выборах в эти самые районные советы то же самое. И представители ныне уже экстремистского штаба Навального(*), либертарианцы, яблочники…

В. РЫЖКОВ: Да, то есть смотрите: в Москве нет прямых фальсификаций, как мы обычно представляем — когда вбрасывают пачки бюллетеней или когда переписывают протоколы. В Москве этого практически нет.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: А зачем? Проще не пускать.

В. РЫЖКОВ: А вот если не пустить — это проще, да. Поэтому вот вы говорите: я будущий кандидат, — еще посмотрим. Потому что мне предстоит собрать и сдать около 6 тысяч подписей, предстоит еще защитить их в комиссии, предстоит еще пройти регистрацию. И мы еще не знаем, чем эта история закончится. Посмотрим.

А знаете, что еще интересно, Сергей? Не знаю, будет ли это интересно для самарцев. Москва сейчас еще лидер в стране по внедрению электронных форм. Вот, допустим, была очень интересная история в прошлом году, когда голосовались поправки в конституцию. Миллион москвичей проголосовали электронно. Миллион проголосовали по поправкам электронно.

Причем знаете, что самое интересное? При электронном голосовании результат получается более демократический, чем на бумаге. По стране, вы помните, грубо соотношение было 80 на 20 — 80 за конституцию, 20 против. А в Москве на электронном голосовании — 60 на 40. Совсем другое соотношение.

И что интересно, в этом году в Москве 19 сентября электронно можно будет проголосовать через портал Госуслуги. Электронно можно будет проголосовать и на выборах в Госдуму по партийным спискам, и на выборах в Госдуму по 15 московским одномандатным округам. И по 2-м довыборам в Мосгордуму (по одному из округов иду я) можно будет проголосовать электронно. А вы знаете, сколько в Москве москвичей имеют аккаунты, личные кабинеты на Госуслугах? 4,6 миллиона человек. Из 7,1 миллионов избирателей.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Больше половины.

В. РЫЖКОВ: 60%. То есть 60% москвичей имеют возможность, не выходя из дома или не выходя из дачи, проголосовать. И в этом смысле там еще труднее фальсифицировать.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Владимир, вот я помню советское время. Что-то происходит в Москве. В Самаре (тогда еще Куйбышеве) это происходит года через 2. А в каком-нибудь селе Куйбышевской области…

В. РЫЖКОВ: Никогда не происходит.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: В крупном селе еще через 2 года, а в маленьких поселках вообще ничего не происходит. Поэтому, с одной стороны, электронное голосование — это да, но с другой стороны, если посмотреть надежду и опору «Единой России» в Самарской области, то там же от 70% до 90% — сельские районы.

В. РЫЖКОВ: Конечно, где нет контроля. Ну, по крайней мере, вы меня спросили, как там с фальсификациями, я вам картину обрисовал. Что очень плотная сеть наблюдателей — раз. Круглосуточные камеры, которые висят над урнами, над кабинками и сейфами. Сейчас же еще голосование будет 3 дня. То есть там еще надо вешать камеру над сейфами, где лежат эти документы, чтобы ночью в сейф никто не залез. Это всё там давно делается.

Плюс электронное голосование, которое, с моей точки зрения, заметно снижает возможности фальсификации. И знаете, по некоторым оценкам — мы так, в том числе, с Венедиктовым (я вхожу в этот московский штаб по выборам Общественной палаты) — мы не удивимся, если в сентябре миллиона 2 в Москве проголосует электронно.

Еще же надо учитывать коронавирус. Еще надо учитывать, что это всё-таки 19 сентября — еще не все вернутся с дач. А ты можешь с дачи проголосовать по интернету со своего ноутбука. Понимаете, это довольно удобно. Вот я, например, по конституции голосовал электронно. Это очень удобно. То есть ты заходишь на Госуслуги, на свой портал, кликаешь кнопку «Голосование по конституции», и там два варианта — «да» или «нет». Я нажал «нет» и тем самым проголосовал. Это очень удобно: не надо идти на участок, не надо расписываться.

Дело в том, что когда вы делаете себе портал Госуслуг, вас там все ведомства проверяют. То есть ФМС, МВД, все вот эти службы, которые у нас ведут реестры — Пенсионный фонд, налоговая — они все проверяют, вы это или нет. Ну, по своим каналам. И если по этим 5-6 ведомствам они подтверждают, что это вы, вы получаете доступ как к голосованию, так и… Например, у меня в округе впервые…

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Там же была история по голосованию, когда вмешивались в Госуслуги, залезали в Госуслуги, меняли людям места проживания.

В. РЫЖКОВ: Сейчас был скандал… Это не наша платформа. Это была другая платформа. Это была платформа «Единой России» по праймериз. Она к московской системе не имеет никакого отношения. Вообще никакого отношения. Я сейчас говорю о системе mos.ru и системе «Госвыборы». Она выдержала все хакерские атаки и так далее. Поэтому я в ней более-менее уверен. И в этом смысле в Москве действительно выборы с точки зрения организации, наверное, сейчас самые прозрачные в стране.

Но не с точки зрения регистрации оппозиционных кандидатов. Это мы прекрасно понимаем. Зачем доводить дело до фальсификации, если можно на старте снять тех, кто тебе не нравится? Вот история с Гудковым — это классический пример того, как человека, который собирался идти в Госдуму, таким образом не просто вышвырнули из участия в выборах, а вообще выдавили из страны. Он вынужден был уехать.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: А у Навального есть шанс стать президентом России? И если да, то когда?

В. РЫЖКОВ: Ну, простой ответ: пока у власти те, кто у власти, конечно, шансов никаких.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: А они долго будут у власти?

В. РЫЖКОВ: А я откуда знаю? Понимаете, Сергей, мы тут очень часто упрощаем. Мы иногда думаем, что всё дело упирается в одного человека — Владимира Владимировича.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Нет, я не думаю. Я понимаю, что он заложник своих друзей.

В. РЫЖКОВ: Ну конечно, не только он. Допустим, там тысяча человек, которые возглавляют силовые структуры, и олигархи. Но я боюсь, что это не совсем так. Боюсь, что, скорее всего, это пока устраивает большинство населения — то, что у нас сейчас есть. Это показывают все опросы.

Я вот недавно разговаривал с Львом Дмитриевичем Гудковым из иностранного агента (мы тут должны всё это говорить, оговаривать) «Левада-центр»(**). Он говорит: «Ну ты посмотри — растут симпатии к Сталину! Сейчас 2⁄3 населения страны симпатизирует Сталину. Посмотри уровни доверия тому же президенту — за 60% уровни доверия. Посмотри уровень антиамериканизма. Посмотри уровень ненависти к либералам».

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Это эффективная работа телевизионных пропагандистов?

В. РЫЖКОВ: Не только. Это, в том числе, и массовое сознание. Вот мы с вами начинали с того, почему силовики обязательно должны унизить, ворваться в масках, с криками, с автоматами. Это же проявление определенной культуры. Люди являются носителями вот этой культуры насилия, культуры унижения. Но ведь мы должны признавать, что в стране есть массовая политическая культура. И она скорее часто склоняется к одобрению насилия, к одобрению «сильной руки».

С. КУРТ-АДЖИЕВ: То есть культура униженных.

В. РЫЖКОВ: Да, и унижения. И культура ненависти. Я вот недавно имел несчастье участвовать в одних дебатах с одним сталинистом, историком. Псевдоисториком-сталинистом. Он орал, он оскорблял, когда я приводил цифры арестов при Сталине, цифры погибших при Сталине через систему принудительного труда.

28 миллионов человек. С момента захвата большевиками власти в октябре 1917 года по 5 марта 1953 (день смерти Сталина) в стране погибло от действий власти от 10 до 12 миллионов человек. В Гулаге (возвращаясь к принудительному труду) за сталинское время умерло от болезней, голода и унижений заключенных 2,7 миллиона человек. Миллионы людей были депортированы. Два чудовищных голодомора начала 20-х и начала 30-х годов. Он орал: «Вы всё врете, это ложь! Вы врете, вы лжец! Сталин был великий, Сталин был прекрасный!» И потом голосование: 75% аудитории нашей программы голосуют за Сталина, 25% за меня.

Поэтому это сложнее, чем просто Путин, или путинский режим, или группа интересов. Это всё сложнее. Здесь, как ни странно, есть элемент такой гармонии авторитарного режима и авторитарного большинства, которое скорее поддержит насилие, скорее поддержит несвободу. Понимаете?

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Хорошо, я понимаю, что тут еще существует психология массового сознания и всё прочее.

В. РЫЖКОВ: Конечно! Ведь вы посмотрите, что показывают опросы «Левада-центра»(**). Они делают такие опросы: «Представьте, что у вас в доме живет гей. Что бы вы с ним сделали?». И вдруг 40% — расстрелять. Или 30% — посадить. «А представьте, что, допустим, ваша дочь полюбила чернокожего. Как бы вы…?».

То есть когда задают такие простые бытовые вопросы, мы вдруг видим огромный уровень ненависти, огромный уровень нетерпимости, огромный уровень поддержки насилия. Понимаете, это уже не вопрос пропаганды, это уже не вопрос режима. Это уже вопрос того, кто мы.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Вот я хочу более свежее про «кто мы».

В. РЫЖКОВ: Да, главный вопрос — кто мы? Не «кто такой Путин?», а «кто мы?».

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Диванные и кухонные герои… В последнее время, когда произошла история с Протасевичем, когда он появился на белорусском телевидении, всё признавал и извинялся, тут на него набросились все эти диванные герои и начали кричать, что он сдулся, что он слабак и так далее.

В. РЫЖКОВ: А ты себя поставь на его место. А Николай Иванович Бухарин, который признавал, что он японский, немецкий шпион, что он заговорщик? Он семью спасал. Вот ты окажись на его месте. Если тебе скажут… Протасевич, кстати, под расстрельной статьей — просто кто не знает. Лукашенко же что о нем сказал? Что якобы он где-то там в Донбассе с этими укрофашистами и так далее. Понимаете? То есть я всегда говорю: «Ты такой смелый на диване — а ты окажись на его месте. Я еще посмотрю, что ты будешь делать и как ты себя будешь вести».

С. КУРТ-АДЖИЕВ: У нас осталась буквально минута. Давайте вернемся к тому, с чего начали: зачем приехали в Самару?

В. РЫЖКОВ: Да, вы знаете, я не первый раз в Самаре, и всегда в этот прекрасный город приезжаю с огромным удовольствием. И сегодня у меня вообще двойное удовольствие, потому что сегодня вечером я буду читать лекцию об Андрее Дмитриевиче Сахарове — гениальном физике-теоретике, гениальном изобретателе термоядерного оружия. Он отец советской водородной бомбы.

Сахаров — это человек, который сыграл решающую роль в запрете испытаний ядерного оружия на земле, в воздухе и на море. Сахаров — человек, который сыграл решающую роль в договоре по ПРО 1972 года, об ограничении противоракетной обороны. Сахаров — человек, который сыграл решающую роль в формировании идеологии разрядки международной напряженности и разоружения 70-х годов. Сахаров во многом предвосхитил, предопределил перестройку. И Сахаров великий правозащитник.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Владимир, вы сейчас всё расскажете, и к вам никто вечером не придет.

В. РЫЖКОВ: Придет. Я гораздо больше расскажу.

С. КУРТ-АДЖИЕВ: Напоминаю, это был Владимир Рыжков. Кто нас слышал, кто нас видел, напоминаю: сегодня в 18 часов в отеле «Ренессанс» Владимир Александрович проводит «Дилетантские чтения»…

В. РЫЖКОВ: Приходите, буду очень рад!

С. КУРТ-АДЖИЕВ: …посвященные Андрею Дмитриевичу Сахарову. Вам спасибо! Всем удачи!

В. РЫЖКОВ: Вам огромное спасибо! Спасибо всем слушателям и зрителям!

Метки: , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>