«ВЛАСТЬ, ПРАВЯЩИЕ ЭЛИТЫ ДУМАЮТ, ЧТО ГОСУДАРСТВО — ЭТО ОНИ»
«У значительной части наших сограждан нет чувства политического достоинства»
Е.Бунтман: 15:06 в Москве. Это программа «Персонально ваш». Евгений Бунтман, Лиза Аникина. Добрый день!
Л.Аникина: Добрый день!
Е.Бунтман: И в гостях у нас — Александр Архангельский; писатель, журналист, профессор НИУ ВШЭ. Александр Николаевич, здравствуйте!
А.Архангельский: Здравствуйте. Сразу оговорюсь, что я в личном качестве, никакие корпорации за меня не отвечают.
Е.Бунтман: Просто в личном качестве писатель и журналист. И профессор в личном качестве.
Письмо Сокурова и выступление Сокурова. Ваша оценка всей этой ситуации. Сокуров жалуется на угрозы. Ему обещают вроде бы защитить от угроз. Вроде бы сам президент Путин.
А.Архангельский: Я не могу комментировать его письмо, потому что я в жизни не находился в такой ситуации, когда мне бы угрожал, довольно прозрачно намекая, глава Чеченской республики. Не знаю, как бы я себя вел, какие бы слова подбирал, были бы у меня слова, которые я в нормальной, спокойно ситуации произнес.
А что касается выступления, то Сокуров верен себе, он выступил как Сокуров, то есть как художник, с практически отсутствующей кожей, нервные окончания в чистом виде. Это не рациональное выступление, когда человек — неважно, какую позицию он занимает, — говорит для того, чтобы были приняты какие-то решения. У него болит, он этой болью должен делиться. Как говорил Герцен, «мы не врачи, мы — боль». И эту воплощенную живую боль мы, собственно, в Сокурове, его выступлении увидели.
Другое дело, есть ли решение у власти по тем вопросам, которые он задал. Мне кажется, что решений по существу никаких нет.
Е.Бунтман: Но с той стороны тоже были эмоции — со стороны Путина.
А.Архангельский: Да, но эти эмоции были все-таки управляемые. Когда говорят, что Путин сорвался, я не видел когда говорят, что Путин сорвался, я не видел никогда Путина срывающимся. Я видел Путина, который как политик изображает срыв, умело управляя собой, теми, кто стали свидетелями этого срыва. Это принципиальное отличие.
Можно соглашаться, не соглашаться с Александром Николаевичем. Это вопрос личного выбора. Но то, что это человек без кожи говорит о том, что у него наболело… Я даже не могу понять причин обиды того же Рамзана Кадырова. Ну, ты не согласен. Скажи, что ты думаешь по этому поводу. Но ты же видишь, что это про наболевшее. У тебя, у Рамзана Кадырова тоже есть наболевшее, но ты себе как политик не можешь себе позволить. Просто есть такое условие игры: у меня есть слова и право на слово, но нет власти, и именно поэтому у меня есть право на слова без обдумывания их последствий; а у власти есть слова, которые всегда имеют какие-то последствия. Поэтому власть в словах гораздо более ограничена, чем художник.
Л.Аникина: Мне кажется, что вы Рамзану Ахматовичу приписываете слишком мощный для него уровень эмпатии, понимания. По-моему, его реакция вписывается во все, что он делает.
А.Архангельский: Я вижу в том, что он делает, не только эмоции, сколько политический выбор и вполне продуманную конструкцию. Тоже не вижу в нем никакого эмоционального взрыва. Вижу использование ситуации так, как он это использование себе представляет. И мера допустимого, которую он для себя избрал, она резко отличается от того, что может себе позволить любой федеральный политик. Даже не региональный — федеральный.
Почему власть позволяет такие намеки и терпит, это уже вопрос не ко мне. Я, повторяю, могу говорить все что думаю именно потому, что у меня власти нет.
Е.Бунтман: Вот тут как раз развилка. Мы имеем ситуацию: Сокуров что-то говорит; Рамзан Кадыров… ну, это стоит расценивать как угрозу…
А.Архангельский: Я расцениваю как угрозу.
Е.Бунтман: Скорее как угроза. И дальше идет реакция власти. Песков сегодня говорит, что если нужно, президент Путин обеспечит охрану Сокурова. Это, наверное, довольно странно. Никто Рамзана Ахматовича не одернул. Никто — я имею в виду Путина.
А.Архангельский: И это вопрос о пределах всевластия. Когда мы говорим, что в России всевластие, мы должны понимать, что как минимум два исключения из этого всевластия есть. Есть политики не федерального — регионального уровня, которые федеральная власть одернуть позволить себе не может, и есть ковидное движение, по отношению к которому власть ведет себя гораздо более робко, чем любая власть в сопредельных странах.
Е.Бунтман: То есть это вся оппозиция, которая у нас сейчас есть.
А.Архангельский: Да. Это та часть оппозиционного слоя, оппозиционного круга, с которым власть вынуждена считаться.
Л.Аникина: А в действительности понадобиться ли защищать Сокурова?
А.Архангельский: Насколько я сам слышал у вас этот эфир, когда выступал лауреат Нобелевской премии Дмитрий Муратов с расследованием «Новой газеты» о том, кто и как заказывал убийство Немцова. Как минимум подозреваемых в организации этого выступления он назвал по имени, а это круг одного из глав региональных наших… Поскольку, я все-таки боюсь, не буду называть напрямую эти фамилии…
Е.Бунтман: Я думаю, слушатели догадаются.
А.Архангельский: Слушатели догадаются и без меня. То совершенно очевидно, тревога как минимум должна быть. Мы знаем, что есть ситуации, когда прорывало дамбу.
Борис Немцов был оппозиционным политиком такого уровня, что любая вменяемая власть должна былинки сдувать, чтобы с такого рода людьми ничего не случилось. Тем не менее, случилось. И, тем не менее, случилось напротив Кремля, и, тем не менее, благодаря расследованию представляем, кто за этим стоит, — а ничего дальше не движется. Поэтому я боюсь…
Е.Бунтман: Рамки допустимого тогда расширились значительно.
А.Архангельский: Как минимум то, что публично не было не то что одергивания — наказания, потому что федеральный центр должен был проявить свою волю. Но если он не может проявить свою волю, он демонстрирует зоны своего безвластия.
Е.Бунтман: Александр Архангельский; писатель, журналист. Вот мы уже достаточно долго обсуждаем СПЧ и разговоры, которые были на СПЧ. Каждый раз, каждый год я задаюсь вопросом, когда происходят эти встречи, а раньше было и два раза в год, — какой толк от этого?
Вот раз сказали Путину про Зуева, два сказали про Зуева, ректора Шанинки. Путин даже что-то ответил про Зуева, не назвав его, как обычно. И Зуев по-прежнему под арестом.
А.Архангельский: Есть процедуры. Отматывая на полминуты назад. Зуев сидеть нигде не должен. Я считаю, что и для домашнего ареста нет повода и причин. Если есть расследование, то деятельностью своей, всей своей жизнью Зуев доказал, что никуда и никогда скрываться не будет, давить ни на кого не может. Он не глава Чечни, он не может намекнуть на какие-то обстоятельства свидетелям. Но процедуры есть процедуры. 20 числа, в понедельник будет рассмотрена апелляция по делу Зуева, поданная адвокатами сразу после заседания по правам человека. Я надеюсь, что все-таки компромисс плохой, но будет достигнут. А плохой компромисс будет в том, что Зуев будет под домашним арестом.
Л.Аникина: То есть все-таки какую-то роль Путин в этом заседании сыграл в пользу Зуева?
А.Архангельский: Наверное. Я думаю, что он знал, что с такой темой к нему обратятся. Наверное, он принял для себя решение, что это не тот уровень угрозы федеральной власти, чтобы стоять насмерть и решил, что лучше пойти навстречу Совету.
Я буду очень рад, которому очень нужна медицинская помощь и просто снятие психологического давления бесконечного, окажется дома. И ради этого стоит ходить на Совет по правам человека и на любой другой совет.
Е.Бунтман: В таких выступлениях очень любопытно, как мы прислушиваемся к интонациям и смотрим внимательно на движения левой или правой брови докладывающего.
«Мемориал*»…
Л.Аникина: Который российские власти считаю иностранным агентом.
Е.Бунтман: Мы каждый раз должны это говорить, к сожалению. …А потом еще, возможно, и ликвидируют. Многие сделали вывод, на мой взгляд справедливый, что это такой гвоздь в крышку гроба «Мемориала*» — то, что говорил Путин, что пособники пособников нацистов — вот это всё, — защищают экстремистов, террористов.
А.Архангельский: Насколько я слышал его выступление — я его воспринял несколько иначе, — как отказ отвечать на поставленный вопрос. Потому что там есть, с одной стороны, силовая составляющая, с которой власть действующая договаривается. «Мемориал» — это шире, чем узко понимаемая правозащита, «Мемориал» — это символ.
И если я правильно понимаю жест, то силовики говорят нам: «Вы нам не дали установить памятник Дзержинскому, наш символ вернуть на место — мы отберем у вас ваш символ. Это такая высокая семиотическая культура, обмен символами.
И в данном случае я увидел ответ «ни нашим — ни вашим». Был бы однозначный ответ: «Мемориал*» поддерживает нацистских преступников числом три.
А.Архангельский: Он перечислил трех, из трех миллионов дел. То, я думаю, не переносили на 27 декабря слушания, а приняли бы решение сразу. Вот с точки зрения ужесточения решение принимается сразу, на следующий же день.
Идет какое-то колебание. То ли они ищут приемлемый для них компромисс. Опять же возвращаясь на полминуты назад, нужно сказать: это безобразие. «Мемориал», признаваемый по недоразумению иностранным агентом на территории Российской Федерации и никем больше нигде не признаваемый в таком качестве — это национальная гордость, связанная и с новой Россией, поскольку Борис Николаевич Ельцин был связан «Мемориалом» и связан с людьми, которыми Россия гордится. Андрей Дмитриевич Сахаров принимал участие в создании «Мемориала*».
И вообще это благое дело. Была бы силовая часть власти поумнее, они бы были благодарны мемориалу, потому что «Мемориал» не про память, за которую надо мстить, а «Мемориал» — это про память, которую надо прорабатывать. Если в обществе не будет консенсуса, если в обществе не будет проговоренных болевых точек, то эти болевые точки останутся, никуда не денутся, они будут нарастать и рано или поздно выплеснутся в новые противостояния.
Е.Бунтман: Возможно, силовики как-то это более примитивно трактуют и считают, что за проработкой памяти идет возмездие.
А.Архангельский: Это значит, что они не очень глубоко знают историю, в том числе, новейшую. Там, где нет проработки памяти, идет возмездие.
Л.Аникина: А можно ли расценивать отсутствие четкого ответа со стороны Путина как такое самоустранение: «Вы тут разбирайтесь как-нибудь сами, без меня»?
А.Архангельский: Мы знаем, что он любит иногда решать вопросы такого типа в закрытых кабинетах, не очень любит решать их на публике. А гадать я не умею, у меня нет данных. Чтобы проанализировать, надо иметь данные. У меня нет данных, что там произошло после заседания, что там Путин сказал Бортникову или кто там за это отвечает.
Е.Бунтман: Ни у кого нет данных, поэтому нам и остается только гадать.
А.Архангельский: Это гадание на кофейной гуще. Думаю, что возможен и такой вариант: Не вашим, ни нашим, то есть один «Мемориал», признаваемым иностранным агентом оставить, а другой «Мемориал» закроют. И позволят перерегистрировать тому, который оставят полномочия того, которого закроют. Не знаю.
Е.Бунтман: Ну, это чтобы окончательно всех запутать — то, что вы говорите.
А.Архангельский: Зоны умолчания в любом авторитарном режиме невероятно важны.
Е.Бунтман: Группа парламентариев призывает ЕС ввести санкции против России из-за преследования Международного «Мемориала*».
А.Архангельский: Нужно понимать, что помимо того, что «Мемориал*» — это важнейший символ новой России, русской государственности, я бы сказал. Помимо этого это еще и важная политически значимая структура. Не просто общество, которое собирает память о прошлом, прорабатывает ее и освобождает нас от давления этого прошлого, но и структура, которая признаваема парламентской как минимум системой Европы в качестве важнейшего российского института.
Если он будет закрыт, то это, несомненно, скажется на и инвестиционном климате — хотя никакого отношения к бизнесу «Мемориал*» не имеет — и на политическом климате. И сделать вид, что этого не происходит, Европа не сможет. А просто даже если захотят — ну, что обострять, зачем?.. Нет, спрятаться не удастся.
Л.Аникина: Но не выглядит ли это как формальность, я имею в виду призыв к санкциям?
А.Архангельский: Когда у вас корабль стоит посреди моря, бушует шторм, вы не можете никуда двигаться, вы, по крайней мере, должны посылать сигнал SOS, авось кто-нибудь да услышит. Конечно, лучше взять, да и пойти по проложенному маршруту, но нет этого маршрута. Остается только посылать сигналы. Это лучше, чем молчать.
Е.Бунтман: У меня другой вопрос, с этим связанный, с призывом к санкциям. У нас власти, мне кажется, после этого сигнала начнут, наоборот, потирать руки говорить: «Ага! Вот тут-то мы и поняли, что вы иностранные агенты. Вон как за вас вступаются капиталистические страны и агенты НАТО» И наоборот, угробят «Мемориал*» окончательно.
А.Архангельский: Не будем путать риторику, тем более, такую, как вы формулируете, и реальные политические решения. По крайней мере, часть власти состоит из людей, может быть, нам не очень близких, но точно неглупых. И не понимать, что будут последствия реальные, а не потому, что кто-то работает на иностранцев, они не могут.
Дальше, понимая это, они должны взвесить, что для них важнее: добрые отношения со своими собственными спецслужбами, идеальные, ровные, прекрасные, взасос или отношения с миром, хотя бы не ровные, не прекрасные, без поцелуев, но приемлемые?
Е.Бунтман: А еще выбор есть?
А.Архангельский: Мне кажется, что и выбор всегда есть.
Л.Аникина: А разве не решили уже давно этот конфликт?
А.Архангельский: Нет, по крайней мере, не все точно. Опять-таки мы не во власти, мы можем свободно, не думая ни о чем, обсуждать, называть вещи своими именами, как нам кажется. Но мы должны представлять сложную конфигурацию, молчаливо сложную. Ясно совершенно, что чиновник думает не так, как ему велит президент, придет на «Эхо Москвы» и скажет: «Я думаю не как президент. Вот я такой». Ну, может быть, проработает час после завершения выпуска.
Е.Бунтман: Последний такой Андрей Илларионов был. Но он сказал это сразу после того, как уволился.
А.Архангельский: До того, как уволился, мы помним, бывало и по-разному, когда были публикации, не очень нравившиеся высокому кремлевскому чиновнику Андрею Илларионову…
Е.Бунтман: Другие времена были.
А.Архангельский: Другие времена были.
Л.Аникина: Какая ностальгия.
А.Архангельский: Просто другие времена. Будут и получше.
Е.Бунтман: Санкции. Речь сейчас идет в основном об экономических санкциях? Отключение системы SWIFT, наверное, все выучили, что это. Если коротко, то просто ничего не будет работать.
А.Архангельский: С валютой ничего не будет работать.
Е.Бунтман: Ничего не будет работать с валютой и полная изоляция страны. Какое у вас ощущение: власть, Кремль, отдаляется сейчас от остального мира ли, наоборот, пытается делать попытки приблизиться, наладить контакт и спровоцировать переговоры тем или иным способом?
А.Архангельский: Если я правильно понимаю ее жесты, но ни то, ни другое. Никуда она не собирается идти, ни от кого не собирается уходить. У нее модель другая: сами пускай придут и сами пускай предложат нам и мир и дружбу, и жвачку, как говорили в нашем детстве.
Л.Аникина: Как с Байденом.
А.Архангельский: Иногда приходят, жвачку предлагают. Но помимо жвачки что-то, мне кажется, плохо получается. Я вижу, конечно, возгонку конфликта, я вижу возгонку истерики, угроз для того, чтобы было что продавать, отказ от чего было бы что продавать. Понятное дело, что эти угрозы нужны не сами по себе, а чтобы продать отказ от этой угрозы. Ну, так в подворотне бывает. Иногда пацаны, которые поймали мальчика со скрипочкой с соседнего двора, вымогают у него деньги, чтобы он приходил, приносил сам. Зашел на наш двор, так чего теперь — не обижайся.
Я думаю, что ситуация тем не менее рисковая. Я, насколько понимаю, не вижу желания войны с Украиной лобового прямого. Но я вижу желание продавать эту тему. Но когда ты обил квартиру ватой, разложил повсюду спичечные коробки, чтобы дети боялись, ну не удивляйся, что кто-нибудь возьмет и чиркнет.
У нас есть, например, политические партнеры с поглощаемых соседних территорий, которые уже показали, как они умеют посылать на баррикады, на смерть фактически беженцев, создавая проблемы и себе и все вокруг. Кто вам сказал, что ваши партнеры вопреки вашему желанию, вашей воли не создадут провокацию, на которую вы сами будете вынуждены отвечать. Не создавайте угроз, не раскладывайте спички в ватной комнате.
Л.Аникина: А что такого может сделать Лукашенко, учитывая, что у него осталось не так много инструментов, чтобы торговаться с Кремлем?
А.Архангельский: У него финал близок, референдум. Это сложная история для него. Ему нужно во чтобы то ни стало создать ситуацию, в которой без него не обойдутся. Что ему в его бедную голову взбредет. Но могло в голову нормального человека взбрести — посадка иностранного самолета ради того, чтобы взять в заложники медийного врага.
Е.Бунтман: У нас уже другие критерии нормальности, мне кажется, в последнее время. Потому что сначала это не могли представить. Потом не могли представить дополнительные рейсы из Багдада и из Дамаска, чтобы этих несчастных людей из Ближнего Востока свозить на границу Евросоюза.
А.Архангельский: Да. И самое ужасное, что, конечно, все мы относимся к этим людям с Ближнего востока просто как… не могу слова правильного подобрать…
Л.Аникина: Инструменту?..
А.Архангельский: Не как к людям — как к скоту.
Е.Бунтман: Как пушечное мясо. Сюда погнали, оттуда погнали. И никто про это не говорит. Это же живые люди с живыми судьбами, надеющиеся, со своими страхами, со своими упованиями, со своими детьми, со своими жизнями, на которые они имеют право. И никого это не волнует.
Но возвращаясь к разговору об Украине и возгонке военной ситуации. Возгонка для продажи, для торга. Но мало ли какие могут возникнуть в результате ситуации. Вот этого я боюсь больше всего.
Е.Бунтман: Про исторические аналогии я еще хотел спросить. Я ужасно не люблю исторических аналогий, потому что их нет, в общем-то…
А.Архангельский: То есть аналогии есть, но они не работают.
Е.Бунтман: Неделю или две назад говорили, что у нас новый Карибский кризис. Сейчас уже похоже на Ялтинскую конференцию, которую созывают в Женеве, правда, без особенного желания остальных возможных участников этой Ялтинской конференции-2. У вас какое ощущение? МИД выложил свой план урегулирования.
Е.Бунтман: Чтобы была Ялтинская конференция, У вас какое ощущение? МИД выложил свой план урегулирования.
А.Архангельский: Чтобы была Ялтинская конференция, надо сначала одержать совместную победу.
Е.Бунтман: Над ковидом, например, я предлагаю.
А.Архангельский: Я за. При этом, к сожалению, невакциниированная часть человечества не очень поддержит вас и воюющие с ковидом державы.
Л.Аникина: Но это не помешало России несколько раз победить ковид торжественно — перед выборами, перед голосованием…
А.Архангельский: Да. Но антипрививочно настроенное население победить не удается…
Е.Бунтман: Об этом мы во второй части поговорим подробнее. А вот без общего врага невозможны какие-то переговоры сейчас? Понятно, что не Ялтинская конференция, а как это называть… Мюнхенский сговор.
А.Архангельский: Нет уж, давайте лучше…
Е.Бунтман: За это можно сесть, как говорится, за любые такие аналогии.
А.Архангельский: Если бы это был Карибский кризис с тем, как из этого тупика вышли два выдающихся политических деятеля — Кеннеди и Хрущев, — это было бы слишком хорошо. Потому что да, разумеется, был момент, когда ситуация зависла практически в невесомости: нет прямого провода… Ныне есть, а тогда не было через океан. Телеграф не сработал, телеграмму не передали, все запуталось. Но в итоге хватило ума пойти навстречу друг другу и хотя бы устно договориться о компромиссе и потом выполнить эти договоренности.
Е.Бунтман: Сейчас нет ощущения, что хватит ума?
А.Архангельский: Я вижу, как Байден сдает позиции. Я не знаю, не вижу, какие позиции сдает Путин. Победа может быть основана на взаимных уступках. Победе предшествуют взаимные уступки. А пока я вижу Байден… ему слишком много нужно, он готов обменивать, но не на нашу счастливую жизнь. Байдену, мне кажется, наша счастливая жизнь совсем ни к чему, у него свои проблемы, он их решает.
Л.Аникина: Мне кажется, никому наша счастливая жизнь неинтересна.
Александр Архангельский; писатель, журналист, профессор НИУ ВШЭ у нас в эфире в личном качестве же. Лиза Аникина, Евгений Бунтман. Мы сделаем перерыв на новости и вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Е.Бунтман: Лиза Аникина и Евгений Бунтман ведущие. Наш гость — Александр Архангельский; писатель, журналист.
Про QR-коды давайте поговорим. Сейчас попробуем расшифровать фразу, которую сегодня произнес президент Путин: «Система QR-кодов должна работать для защиты здоровья граждан, а не создавать для них лишние трудности». Довольно загадочная для меня фраза. Потому что я как-то считал, что, наоборот, QR-коды создают трудности, чтобы заботиться о здоровье граждан.
А.Архангельский: На транспорте, мы понимаем, что когда система зашкалила, когда стали проверять на транспорте, это создало такие трудности…
Е.Бунтман: Это Казать вы имеете виду.
А.Архангельский: Да, про Казань.
Е.Бунтман: Брат пошел на брата.
А.Архангельский: И можете себе представить, что было бы в масштабах страны. Я убежденный прививочник, но я понимаю людей, которые отказываются на компромисс идти, потому что на работу просто невозможно будет ездить. Людей нельзя ставить в ситуацию, когда они не могут кормить семьи. Либо уже тогда платите им за то, что они сидят дома и никуда не выходят, либо вы позволите им перемещаться.
Тем более, что власть все равно сдает позиции шаг за шагом. Заявляется, что, наконец-то, будут признавать в течение полугода справки о перенесенной болезни, что срок действия год для наших QR-кодов, а для иностранных, возможно, будет полгода, но все-таки будет. В этом смысле власть какой-то компромисс ищет. Найдет или нет, примут ли это люди или нет, я уж не знаю.
А Путин как политик всеобщего благорастворения, конечно, должен делать людям перед новым годом приятное. Он вступается за их право не предъявлять QR-код в метро. И я за это выступаю. Представляете, я полностью поддерживаю президента.
Е.Бунтман: Было бы странно, если бы, например, в новогоднем обращении выходит Путин, ёлка, пальто…
А.Архангельский: А там висят QR-коды.
Е.Бунтман: И говорит: «А теперь введем QR-коды. Вряд ли это…
А.Архангельский: Странно другое. Странно, что до президента, как бы перехватывая у него политическую инициативу, об этом заговорил спикер нижней палаты парламента Володин. В системе российской политической бюрократии так было не принято. То ли ему поручили, то ли он поспешил. Но он такой опытный игрок, что вряд ли он…
Е.Бунтман: Просто, может быть, на нем решили обкатать реакцию граждан.
А.Архангельский: Да, может быть, да, попробовать.
Е.Бунтман: Его не жалко. А потом уже президент может.
А.Архангельский: А потом уже президент скажет. Спросили бы меня, я бы точно сказал, что это поддержит.
Л.Аникина: А какие есть, в принципе, варианты у власти помимо QR-кодов для того, чтобы как-то стимулировать людей вакцинироваться? Потому что, очевидно, им это нужно, это нужно, в принципе, общественности. Но люди не ведутся. Если ввести QR-коды, они пойдут покупать QR-коды, они пойдут покупать сертификаты, но не будут вакцинироваться. Уже принципиально.
А.Архангельский: Мне кажется, что убедить может либо абсолютно авторитетный человек, которых у нас почти не осталось…
Е.Бунтман: Я тоже не могу себе представить, кто.
А.Архангельский: Ну, для интеллигенции когда-то был Сахаров. Для так называемого народа, для меня как для части народа (я себя не отрываю) был Юрий Никулин, например. Были те, кому доверяли практически все.
Сегодня я таких фигур не вижу ни в какой среде — ни в режиссерской, ни в писательской, ни в политической, тем более, ни в научной. Потому что у нас главные герои — полководцы, а не ученые и не экспериментаторы, не биологи, не математики.
Е.Бунтман: Или Хабиб Нурмухамедов. Но он тоже призывал прививаться после того, как умер его отец. И все равно ни на кого не повлияло особенно.
А.Архангельский: Это один вариант. А второй вариант, который мне кажется более важным и правильным, это когда идет общественная дискуссия, когда дают слово столь же популярным антиваксерам.
Л.Аникина: Это могло бы помочь вакцинации?
А.Архангельский: Например, если бы условную Машу Шукшину с ее антиваксерским пафосом не прятать в YouTube, а дать ей возможность встретиться с серьезными учеными, которые просто покажут, как она ошибается — раз показать, два показать…
Л.Аникина: Ну, так ей же предлагали экскурсию в ковидный госпиталь.
А.Архангельский: Но это же провокационное предложение.
Е.Бунтман: Ну да, а так у нее ореол мученицы сейчас.
А.Архангельский: Нельзя создавать мучеников из тех, с кем ты не согласен.
Е.Бунтман: Только что в новостях была история с телеканалом RT, вернее с его подразделением в Германии, которое закрыли, забанили, запретили — это тоже не секрет, много было об этом всевозможных рассказов и публикаций в других СМИ о том, что экспортный вариант RT распространяет антиваксерские идеи. И их запретили. И в Германии это нормально. Это цензура?
А.Архангельский: Это не цензура, а это соблюдение закона, который прописан заранее. Есть вещи, которые можно, есть вещи, которые нельзя. Является ли цензурой запрет пропаганды наркотиков? Не является.
Е.Бунтман: Вы только что говорили про Шукшину, что дать слово антиваксерам, например.
А.Архангельский: Не дать эфир Маше Шукшиной в течение часа на «Первом канале» в прайм, а дать возможность Маше Шукшиной вместе с людьми, которые убедительно показывают, как ее взгляды ошибочны, наивны, допотопны, но искренни — это большое искусство, если хотите, пропаганды. Пропаганда в переводе означает всего лишь распространение. Congregatio de Propaganda Fide. И если давать эфир злобным антиваксерам, тем, кто будет рассказывать, как умер от прививки и со страшным глазами рассказывать про жидкое чипирование — это одна история. Я против, потому что отдать площадку для опасных идей. Но обсуждать — да. Никакого другого пути нет. Потому что доверия вы не вызовете. Повторяю, либо те, кого все послушают.
Е.Бунтман: Мне кажется, что просто дискуссия здесь достаточно тупиковый путь, потому что сторонников теории заговора достаточно сложно убедить, найти контраргументы…
Л.Аникина: Потому что непонятно, как вообще с этим работать, что это.
Е.Бунтман: Потому что просто теория заговора не предусматривает контраргумент.
А.Архангельский: Но это вообще вопрос нашей риторической культуры. Вот у меня в кармане телефон, а в телефоне я специально установил приложение французское «Антиковид», чтобы смотреть, как ситуация развивается во Франции. На сегодняшний день — 89% привито как минимум одно дозой. Сам своими глазами видел, как стоят очереди опять после нового штамма. Третья прививка становится обязательной. И это результат достаточно открытой дискуссии, когда антиваксер может получить слово с ваксером. И люди смотрят, кто убедительней, не кто кого перекричит, а кто приведет более рациональные и более разумные доводы.
Л.Аникина: Но ведь есть тогда опасность, что антиваксер будет более убедительным. Он говорит на более понятном этим людям языке. Он подтверждает их позицию. И они смотрят телевизор и говорят: «Да, это то самое, что я в голове у себя уже тысячу раз продумывал». И конечно же, он прав.
А.Архангельский: Слушайте, вот я несколько раз видел Гинцбурга, создателя вакцины «Спутник». Что-то мне мой опыт медийный подсказывает, что если с Машей Шукшиной поговорит Гинцбург, то он ее переговорит, не перекричит. И в нем есть старая советская убедительность. Я не то, чтобы любил советская власть, но в ней была своя надежность, в нем есть старая советская убедительность. Я не то, чтобы любил советская власть, но в ней была своя надежность.
Е.Бунтман: Авторитетность некоторая была.
А.Архангельский: И авторитетность и есть твердая мягкость. Поэтому придумать, как… Опять же Маша Шукшина условная и Гинцбург условный, просто надо подобрать людей с разных позиций готовых разговаривать. Начать с этого, чтобы они были готовы поговорить.
Е.Бунтман: Почему этим никто не занимается?
А.Архангельский: Ну, потому что кто кого перекричит. Потому что управлять так, как управляли, можно было только на эмоции. Потому что как только вы включали разум, вся конструкция политическая последних 10 лет сыпалась.
В какой-то момент элиты должны понять, что способ управления, в том числе, медийного себя исчерпал.
Л.Аникина: Есть шанс, что это произойдет в ближайшее время?
А.Архангельский: Нет.
Л.Аникина: То есть мы в безвыходной ситуации. Остается только вводить QR –коды и надеяться, что хотя бы кто-то из этих людей, действительно, сделает прививку.
А.Архангельский: Это как угроза санкциями. Вы посылаете сигнал SOS. Поможет — не поможет. Авось услышат.
Е.Бунтман: Давайте поговорим про социальную апатию. Мне очень понравилось исследование, которое фонд «Петербургская политика» опубликовал. В «Коммерсанте» есть это исследование. «Социальная апатия в российском обществе. Устранение индивида и социальных групп от социальных и политических взаимодействий».
Мне кажется, что это во много применимо к большинству — проблема, которую мы обсуждаем, в том числе, вакцинацию. У многих гостей в этой студии были свои теории. Александр Андреевич Проханов говорил, что просто русского человека довели до суицидального состояния, поэтому он не хочет себе здоровья. Тоже в этом, может быть, есть какой-то резон. Другие говорят, что просто наплевать совершенно на все. Будет как будет. Вот что подходит к этой ситуации? Это социальная апатия общая?
А.Архангельский: Я бы сказал, и то и то. Но у меня, прежде всего, третий ответ.
Е.Бунтман: Это очень хорошо.
А.Архангельский: У значительной части наших сограждан нет чувства политического достоинства, потому что столько десятилетий унижали, столько десятилетий приучали к тому, что ты никто, что это чувство политического эго у большинства не пробудилось. Люди настолько задавлены экономически, задавлены бытом, тем, что они сами на себя махнули рукой, что у них остается последний рубеж, до которого они отступили. И дальше стена. И вот эта стена и есть мое тело. Мне, по сути, ничего не принадлежит и ничего от меня не зависит кроме моего тела. И вот это тело у меня пытаются теперь отобрать. И это покушение на мое тело, единственное, что я ощущаю как свое, на него покусились. Не дам!
Так бывало в русской истории. Это воспроизводится как очень неприятная матрица. Но людей, которые так думают я понимаю. В этом смысле я с Александром Андреевичем тоже согласен. Это не суицидальная… наоборот, я хочу если и умереть, как мне моя судьба сулила, а не так, как вы мне приказали. Это мое.
Е.Бунтман: То есть не обязательно саморазрушение.
А.Архангельский: Да. А как я еще докажу, что это мое, и вы туда не полезете? Вы покушаетесь, вы несете мне эту вакцину в своих шприцах, хотите мне воткнуть — а я вас не допускаю, потому что я себе принадлежу. Это довольно серьезный комплекс. Это нужны социальные психологи, не я, чтобы понимать, что с этим делать. Я не вижу, где здесь…
Е.Бунтман: Но мы должны начать нащупывать, начать проговаривать и думать об этом.
Л.Аникина: За исключением того, что люди в рамках этой социальной апатии не хотят вакцинироваться, мне кажется, такое состояние общества для власти выгодно. То есть можно даже сказать, что это антиваксерское движение — это наименьшее из зол, потому что в остальное люди не лезут.
А.Архангельский: Это наименьшее из зол, пока вам удается удерживать медицинскую систему от состояния коллапса. Когда у вас растет количество заболевших больше, чем количество выздоровевших, вам некуда людей девать, и вы получаете колоссальную проблему. Это раз.
Два — это пока у вас есть деньги для того, чтобы оплачивать эту медицинскую бесконечную помощь. Это довольно дорогая история, и вы откуда-то эти деньги должны брать. Я думаю, что власть не ощущает это как свою победу, она ощущает как свое поражение. Она не знает, что делать. И это, может быть, единственное хорошее, что во всей этой истории есть. Потому что власть, которая понимает, что она не всесильна — это более приемлемая власть, чем власть, которая испытывает иллюзию, что она может всё.
Е.Бунтман: Давайте поговорим про кино. Вдруг неожиданно про кино. Это еще не последняя наша тема. Я сейчас найду цитату про выделение денег.
Л.Аникина: Суть в том, что Мишустин обсудит сегодня концепцию развития отечественного кинематографа. И речь идет о том, что мало денег, оказывается, дают нашему кинематографу. Нужно больше.
Е.Бунтман: Я нашел цитату: «Кино, которые создается на государственные средства, должно быть ответственным. Нам очень важно, чтобы в эти непростые времена российское кино объединяло общество на основе, в том числе, традиционных для нас ценностей» — говорит Мишустин.
А.Архангельский: Это говорит Мишустин, который прославился тем, что одним из первых российских чиновников цифровизовал систему, которую возглавлял. Цифровизация не является традиционной ценностью.
Е.Бунтман: Но он же говорит: «В том числе, и традиционных ценностей…».
А.Архангельский: Я хочу сказать, что пусть поддерживают кино. Это хорошо. Потому что кино зависит от инфраструктуры. Инфраструктура особенно на последние два года настолько накренилась, что отбить затраты на производство национального кинематографа почти невозможно. Пусть дают денег.
Что касается встречных условий, то это роковая ошибка. Власть, правящие элиты думают, что государство — это они. А они всего лишь назначены управляющими государством на определенное время. А государство — это мы. Мы такие разные — традиционные ценности исповедующие, никакие ценности не исповедующие, нетрадиционные ценности исповедующие, ориентированные на Запад, ориентированные на Восток. И не дело власти определять идеологические границы того искусства, которое оно поддерживает, потому что искусство адресовано гражданам.
Е.Бунтман: Но они же платят за это кино.
А.Архангельский: Платит гражданин, который платит налоги, а его деньги перераспределяет государство в пользу этого самого гражданина.
Был такой выдающийся министр социалист Ланг во Франции, который придумал модель поддержки французского кинематографа, поскольку мы не первые, у кого производство накренилось. И я очень огрубляя его схему, скажу, что главным бенефициаром, выгодоприобретателем должен стать зритель. Не прокатчик, не продюсер, не автор, а зритель.
И государство не может ставить идеологические границы, оно не может ставить задачи. Оно может создавать условия. Оно может создавать условия для долгого проката французского кино, для долгих кредитов за французское кино. Более того, тогда появилась гениальная мысль, что французским будет любое кино, снятое во Франции для французского зрителя.
И тогда молодые румынские режиссеры — Павел Лунгин, Отар Иоселиани — стали французскими режиссерами. И это привело к тому, что предельно расширилась палитра французского кино и оно вернуло дыхание. Оно было полумертвым. А результат мы знаем. Да, это не Голливуд. И слава богу, что не Голливуд. Это национальное локальное, но очень важное для мира кино. Ланг был социалист. Если бы он сказал: «Только социалистическое кино». Всё, конец!
Е.Бунтман: Могу себе представить.
А.Архангельский: Или какой-нибудь правый. Не знаю, был бы в это время Саркози, умеренный, но все-таки правый: «Нет, вот только республиканские ценности». Каюк.
Это не про то. Это про то, что нам нужно развить кино, нам всем нужно развитие и отдых. Иногда конфликтные отношения: мы или развиваемся или отдыхаем. Но и то и другое нужно нам для того, чтобы жить, а не для того, чтобы правильно думать.
Е.Бунтман: Еще одна цитата от Мишустина: «Это история, которая связана с любовью к Родине, — в смысле традиционные ценности и кино про традиционные ценности, — к семье, справедливости, сохранению исторической правды на основе здорового консерватизма. Оно должно присутствовать в тех самых ориентирах, которые власти будут ожидать от госвложени».
Хорошо ли это или нет, давать государственные деньги? Вот мы видим, дают государственные деньги, «Фонд кино» дает деньги. На это снимают супруги Симоньян «Крымский мост», снимают фильм «Зоя», про панфиловцев фильм, «Т-34», еще 125 таких же фильмов. Возникает вопрос, какую это пользу вообще принесло человечеству — вот эти госвливания.
А.Архангельский: Я бы и с вами не согласился в той же мере, в какой не соглашусь с Мишустиным. Потому что если мы заранее говорим, что если условная Симоньян не может получить на «Крымский мост», не в процедуре рассмотрения заявки, а заранее, то мы ставим барьер с той стороны, со стороны правдолюбивой, правозащитной…
Е.Бунтман: Да нет, пусть с обирают деньги. Краудфандинг. Наверняка есть какие-нибудь есть патриоты — там Ротенберг даст денег.
А.Архангельский: Я не за и не против того, чтобы абстрактная Симоньян получала финансирование. Я против того, чтобы плохое кино финансировалось. Поэтому должны быть прозрачные процедуры, где не государство, не чиновник принимает решение, что и как поддерживать.
Государство принимает, на каких условиях выделять и ради чего выделять деньги. А дальше вопрос боданий, бесконечных споров, ошибок и правальных, в том числе, проектов, но именно, в том числе, а не главным образом. Там должно быть кино консервативное и леворадикальное, там должно быть любое кино — молодое и средних… пожилые просто реже кино снимают. Хотя, например. Гарри Бардин продолжает работать блестяще, любому молодому кинематографисту на зависть.
И тот же Ланг эту модель так и создал. Это правило длинной руки. Государство не может дотянуться до замыслов и до презентаций, а художник не может дотянуться до денег. Каждый отвечает за свое: чиновник — за финансирование, а художники — за свои корпорации. Вы мне сейчас скажете, что это невозможно, все переругаются. Но ведь как-то на ватиканских соборах избирают папу римского? Вот запираются они…
Е.Бунтман: На конклавах…
А.Архангельский: Пока не избрали, не договорились… В этом году будет перебор с консервативным кино. О’кей, запомнили. В следующем будет перебор с леворадикальным. Конечно, в жизни все будет работать криво, потому что жизнь вообще кривая. Но будет работать.
То, что сейчас, это распределение, а не развитие. И когда распределение на идеологических основаниях, получает фильм «Крымский мост» не потому, что он будет хорошим, а потому что он правильно идеологически заточен.
А представить себе, поменяется, условно политическая ситуация и придут либералы к власти и будут говорить: «Мы сейчас будем финансировать только либеральное кино», — это будет примерно так же.
Е.Бунтман: Вы говорили про Жака Ланга и Францию. За пару десятков лет до этого, французские молодые режиссеры как-то и без государственной помощи обошлись, чтобы создавать новое кино. Годар создавал без всякой государственной помощи.
А.Архангельский: Но рынок был другой все-таки. И это поколение успело. Так же, как мог бы сегодня Феллини молодой рассчитывать на то, чтобы его бизнес поддержал бы? Не уверен.
Л.Аникина: Хотела бы спросить про речь Дарьи Навальной, которая выступила на вручении Сахаровской премии вместо своего отца. Смотрели, слушали, читали?
А.Архангельский: Читал. Потому что я в этот момент, когда она выступала, летел. Мне кажется, что они просто хорошо воспитали свою дочь.
Л.Аникина: То есть достойное выступление.
А.Архангельский: Достойное выступление, искреннее, и при этом холодноватое, что очень важно. Она не бьет на слезы. Она про чувства говорит, но говорить о чувствах и транслировать чувства — это не одно и то же. И, мне кажется, что это очень хорошая, живая, настоящая речь. Я надеюсь, что она эмоционально справилась и не выхолостила себя, не отдала слишком много, чтобы справиться с этой задачей.
Е.Бунтман: Всем задают этот идиотский вопрос: Вам какая речь больше понравилась: ее или Муратова?
А.Архангельский: «Мне нравятся очень обеи, — сказал он и выбежал вон».
Е.Бунтман: Александр Архангельский; писатель, журналист был сегодня нашим гостем. Лиза Аникина и Евгений Бунтман.
В 16 часов — программа «На пальцах». Ирина Воробьева, Андрей Коняев. В 17 часов в «Особом мнении» — историк и журналист Николай Сванидзе. В 19 в «Особом мнении» — Григорий Юдин, философ и профессор Шанинки.
Л.Аникина: Спасибо огромное, всего доброго! До свидания.
* «Мемориал» — НКО, признанное иностранным агентом.
«Международный Мемориал» — НКО, признанное иностранным агентом.
