Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

МИРОВОЙ ПОРЯДОК РАЗВАЛИЛСЯ, ЕГО НЕТ В ПРЕЖНЕМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОН БЫЛ ЕЩЁ В 20 ВЕКЕ. НОВЫЙ НЕ ВОЗНИК

07.02.2022 – 18:10 Без комментариев

Глеб Павловский

Радиостанция «Эхо Москвы»

Китай рассматривается как политический, символический и экономический тыл. Ему нет доверия в Кремле


Е.Бунтман: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», я её ведущий, Евгений Бунтман, и у нас сейчас политолог Глеб Павловский, и у нас сейчас политолог Глеб Павловский со своим особым мнением. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г.Павловский: Здравствуйте, добрый вечер.

Е.Бунтман: Давайте начнём с чеченской темы. Как бы вы охарактеризовали отношения Кадырова и Кремля? Равные, абьюзивные? Какие они?

Г.Павловский: Ну равными их не назовёшь. Кадыров движется в коридоре, который ему предоставили – но он не стоит на месте, он именно движется. Коридор устроен так, что особенно сейчас, что в нём стоять даже опасней, чем идти, и если вы движетесь, он расширяется, он раздвигается. К сожалению, это тоже транзит, и участники финального забега стараются себя так или иначе показать. Ну, Рамзан Ахматович показывает себя иначе.

Е.Бунтман: Про коридор я бы хотел у вас уточнить эту метафору – что являет собой границы этого коридора сейчас?

Г.Павловский: Это не метафора. Границы этого коридора: одна граница — это Путин, но Путин в его нынешнем состоянии, которое не всегда можно оценить, определить. Иногда он просто не хочет быть в состоянии, и это используют, собственно. А другая граница – это Чеченская республика, полный контроль над Чеченской республикой и уверенность в том, что порядки, установленные в ней, являются оптимальными. Я думаю, что Кадыров смотрит именно так на ситуацию. Вот он построил превосходную, стройную, крепкую модель власти. Почему, собственно говоря, он должен этого стесняться? Ну там внутри этого грубо разговаривают и иногда кто-то кого-то убивает – ну и что? Это не должно его беспокоить, он не видит здесь большой проблемы. Путин всё меньше может остановить его, но тоже не надо преувеличивать. Путин ведь идёт в том же направлении, тем же коридором, если угодно – только у него другие задачи. С его точки зрения – более важные, чем проблема Кадырова. Это нам кажется ужасающим, что один из людей ближнего круга позволяет себе ну такие варварские, в общем, варварские высказывания и действия. Это опасно, но это не проблема Путина с его точки зрения. Война на горизонте у него – поэтому какой там Кадыров?

Е.Бунтман: То, что происходило раньше – в Чечне, десятилетия, больше, гораздо больше – были похищения, пытки, убийства, но это не настолько открыто выплёскивалось за границы Чечни, и складывается ощущение, что в последнее время такое растёт федеральное влияние Рамзана Ахматовича Кадырова.

Г.Павловский: Конечно, растёт. Конечно, растёт. Оно растёт в пустоте, потому что сцена-то опустела, и, конечно, такая крупная фигура, жестокая, сильная фигура, знающая, чего хочет (это очень важно, сегодня немногие знают, чего хотят) – это, конечно, очень важно. Она, конечно, укрепляется, усиливается.

Е.Бунтман: А чего хочет Кадыров?

Г.Павловский: Ну Кадыров, я думаю, хочет, чтобы порядки в Чеченской республике стали порядками Российской Федерации.

Е.Бунтман: То есть, распространить свои законы на остальные… Материковую часть Российской Федерации?


Г.Павловский: Я бы законами это не называл…

Е.Бунтман: Порядки – хорошо.

Г.Павловский: Порядки – да, он искренне в это верит. Немножко смешно, конечно, называть его романтиком, как вчера или позавчера называл его у вас Максим Шевченко. Он, конечно, не романтик, но он действительно верит в свою концепцию власти, и нам придётся с этим делом – дальше будет что-то происходить, я думаю, будет происходить следующее: он, Рамзан Кадыров, берёт один рубеж за другим. Может быть, кто-то ещё, кого мы не видим – но пока я вижу его.

Е.Бунтман: Какие это рубежи?

Г.Павловский: Рубежи – это власть, рубежи продвижения к власти. Да, его очень многие не любят, в том числе в путинском истеблишменте, он совсем не является как бы… его фан-клуб не так велик, как кажется. Но он знает, что наступает момент однажды, когда главное – не то, что человек приятный, а то, что человек может решить задачу. Вот он готовится к этому моменту, я думаю.

Е.Бунтман: А какие задачи он решил кроме задачи такого спокойствия и строгой вертикали в Чечне?

Г.Павловский: Это основная задача, которую ему надо было решить, чтобы решать другие задачи. Он не в Чечне будет их решать, и хочет их решать, с его точки зрения Россия управляется плохо, слабо, не так, как надо. Дело не в этих досадных каких-то журналистах, судьях – дело в том, что он чувствует себя на уровне задач Российской федерации. Он ошибается, видимо, но ведь ещё не вечер, ещё ему предстоит пройти ряд путей. Эта ситуация опасная, но это не Кадыров её создал. Её создали Кремль и московское общество, скажем так.

Е.Бунтман: В этом смысле удивляет беспомощность федеральных силовиков по сравнению с Кадыровым. Они, на дилетантский взгляд, отходят на второй план, совершенно – всевозможные Бастрыкины, Колокольцевы, другие силовики, и главный силовик, получается, Кадыров.

Г.Павловский: Ну они его не любят. Надо понимать, что эти люди, названные вами и другие, в том числе и ФСБ, его, мягко говоря, недолюбливают. Он не из их среды, он не в их дизайне, но сейчас бессмысленно это обсуждать, потому что что они могут? Объявить войну чеченской республике №3? Нет, ничего у них не получится. У них не получилось даже кого-то, если не ошибаюсь, арестовать из замешанных в убийстве Немцова. Скоро подходит этот день, и мы опять об этом вспомним. Нет, они ничего не могут сделать. Понимаете, наша система устроена так, что она должна манипулировать своей слабостью. А когда ты манипулируешь слабостью, а не являешься сильным – тогда ты вынужден выбирать, чем заниматься тебе. Две одновременно задачи ты решать не можешь, вот в чём дело. И поэтому Кадыров может чувствовать себя спокойно, я думаю.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман: Кадыров и транзит – вы в начале сказали, как Кадыров готовится к транзиту. Намеревается ли он, как вам кажется, как-то выйти за рамки, далеко за рамки этого коридора – и насколько далеко? Говорили с Николаем Сванидзе, он говорил, что предполагает, что Кадыров может быть и кандидатом в президенты, например.

Г.Павловский: Я не знаю, может ли он быть кандидатом в президенты – а президентом он может оказаться. Кандидатом вряд ли, это трудно, но смотрите, мы ведь не представляем совершенно ближайшего будущего. А что, кто в начале 20х годов ожидал, что Сталин выйдет вперёд? Да никто не ожидал. Может быть, и сам он не ожидал – но это произошло. Проблема в том, что у нас в этот момент начинается особый тип турбулентности, начинается так сказать нагромождение нерешённых задач и одновременно натиск разных стратегий, разных групп. Вы понимаете, раз у вас нет политики, нет политических классов, то тем самым вы не знаете, кто эти группы. Они сами этого не знают. Они сами, как говорится, только подходят к этому моменту – и то, если не ошибаюсь, в Государственной Думе у нас проходят круглые столы по пыткам, по законам против пыток, одновременно тут некоторые собираются рубить головы – вообще у нас нет такого наказания, как рубка голов. Всё это происходит одновременно.

Е.Бунтман: Это тоже разные стратегии?

Г.Павловский: Да, конечно, это разные стратегии, потому что я не думаю, что Кадыров очень уж озабочен пытками как инструментом – он даже, наверное, не понимает, а что здесь, собственно говоря, такого, чего это вы здесь возбухли. Надо же решать проблемы. Поэтому это скоро, очень скоро выяснится. Это выяснится, как выглядит эта новая турбулентность транзита. Она выяснится через года два максимум, я думаю. В данном случае я думаю, что это оптимистическая точка зрения.

Е.Бунтман: С медицинской точки зрения или с политической?

Г.Павловский: Ну я не знаю. Медицинская – всё вы хотите, значит, отправлять прощаться с вождями. Мы не знаем, как это будет, Путин не знает, как это будет, но в общем-то его сдвигают к краю. Сдвигает, конечно, возраст, физиология – но и сдвигают люди в Кремле. Он же очень, как бы сказать, под постоянным натиском разных людей и их разных желаний. Война откуда взялась? Откуда взялась война? Война тоже связана с его представлением о транзите. Оно отчасти рациональное, он не хочет, чтобы в момент слабости (а момент перехода власти – всегда слабый момент) чтобы им управляли какие-то люди, плохо говорящие по-русски. И он торопится решить все проблемы прямо сейчас. Торопиться не надо – это опасно.

Е.Бунтман: Возвращаясь к Кадырову – я даже в каких-то самых смелых своих фантазиях не могу себе представить федеральной стратегии группы условного Кадырова.

Г.Павловский: Ну вы – я могу, я могу и в самых разных сценариях, почему нет? Государство не достроено, в нём какие-то вот желеистые образования, которые мы называем кланами, но они даже кланами не являются. И подходит момент, когда кто-то один, а может быть, даже два или три клана, испытывают реальный страх уничтожения. Вы понимаете, это не шутка, когда перед тобой становится задача выжить, ты, в общем, не очень обращаешь внимание на джентельменские свойства того, кто может тебе помочь. Это же было не раз в нашей истории, сколько раз. Это вот понимаете, проблема в том, что мы постоянно рассуждаем о тоталитаризме, о каком-то чудовищном режиме, а на самом деле мы ещё даже не подошли к уровню жёсткости ожидающего нас, а уже что мы тогда будем говорить, что мы тогда будем выкрикивать? Это вакуум, который заполняется сейчас разными людьми. Кадыров – совсем не единственный, конечно.

Е.Бунтман: Про Кадырова достаточно, мне кажется, поговорили, давайте теперь к главам других регионов. Не такая кровожадная и трагическая история, даже какая-то трагикомическая история разворачивается вокруг петербургского губернатора Беглова. У вас есть рациональное объяснение, почему каждый следующий губернатор Петербурга хуже предыдущего?

РЕКЛАМА

Г.Павловский: Нет, это какое-то…

Е.Бунтман: Проклятье?

Г.Павловский: Это рок.

Е.Бунтман: Сему городу пусту быть?

Г.Павловский: Это рок, который постиг Петроград, может быть, за грехи Февральской или Октябрьской революции. Понимаете, конечно, нам невозможно понять, какая причина, по какой причине Путин не только предпочёл Беглова, но и буквально продавил его. Ведь если бы его не продавливали, Беглов бы как-то договаривался с другими – но его продавливали. И он решил, что в любой ситуации над ним зонтик. Ну вот, что получилось. Получилось, что очень слабый губернатор, который даже в нынешней роли губернатора, который не является политическим лицом, который даже хозяйственником вполне не является – он как говорится бюджетополучатель под контролем, и как известно, этот контроль может закончиться для него плохо. Сейчас он выглядит особенно грустным, потому что вот уж точно кому нет места в транзите. Ни в какой, я думаю, роли. А что тут говорить? Печальная ситуация у нас, за последние века несколько было десятков, если не сотен, слабых губернаторов. О них даже памфлеты писали.

Е.Бунтман: Кто может прийти на смену Беглова, как вам кажется? Тут про Турчака писали, правда, Кашин писал, у которого определённые счёты, конечно. Кто будет?

Г.Павловский: Ну Турчак, кстати, конечно, не такой слабый губернатор, если отвлечься от всех старых дел – всё-таки не Беглов. Но нужен ли, спросите, а нужен ли сейчас Кремлю сильный губернатор в Питере? Я не уверен. Я думаю, что…

Е.Бунтман: Но в Москве сильный.

Г.Павловский: В Москве очень сильный, он в какой-то степени диктует, я бы сказал, условия своего губернаторства, одновременно решая все или почти все проблемы кроме, правда, скользкой плитки зимой. Но это другая ситуация. Москва – это такая консервативная твердыня. Люди живут здесь лучше, чем в каком-либо другом городе – я имею в виду экономически, потребительски и так далее. Поэтому они притворяются, простите, либеральными – они на самом деле очень консервативны и не хотят потерять то, что имеют. В этой ситуации Собянин и москвичи – крепкий альянс, а Беглов ничего не может дать горожанам, вот в чём дело. Получается, он висит на путинском не знаю уж чём – крюке, бечёвке. Сколько будет Путин это терпеть, я не знаю. До какого-то бунта. У нас как раз февраль.

Е.Бунтман: Ну какой бунт может у нас быть? У нас то Омикрон, то статьи дадинские.

Г.Павловский: Омикрон у нас же вызвал бунт. У нас бунты не такие, как в 1917 году.

Е.Бунтман: У нас скорее как в 1971 такой бунт против Омикрона был, чумной немножко.

Г.Павловский: Да, и была эпидемия, между прочим, в конце века, от которой Чайковский умер, гимн которого сегодня на Олимпиаде играют. Эпидемий у нас хватает, я думаю, даже больше было, чем правителей.

Е.Бунтман: Но бунты не всегда были. Мы с вами за эфиром до этого эфира говорили, что сжимается омикронное кольцо вокруг нас, тем не менее, нет ни локдаунов, ничего…

Г.Павловский: Президент очень строго сказал – никаких локдаунов не будет. Выдержит ли он слово или нет – не знаю, но он твёрдо намерен хотя бы эту проблему на себя тащить, не натягивать.

Е.Бунтман: Главное, что он сделал для своего рейтинга сейчас.

Г.Павловский: А я не знаю, там с рейтингами большие колебания. Никакой радости он, я думаю, глядя на рейтинг большой не испытывает, но проблема в том, что рейтинги теперь не нужны ему. В 24 году, когда подойдёт дело – будет дело, будет и рейтинг.

Е.Бунтман: Глеб Павловский, политолог у нас в «Особом мнении», сейчас вернёмся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман: Это программа «Особое мнение», я её ведущий Евгений Бунтман, а в гостях у нас политолог Глеб Павловский. 2 часа назад торжественно открылась Олимпиада в Пекине, такая отвлечённо одинокая картинка Путина была, которую не показали в официальном открытии Олимпиады. Ему важно вообще быть на открытии?

Г.Павловский: Да. Ему очень важно быть на открытии по двум причинам. Олимпиада это в его представлении событие класса «А», так же, как какие-то саммиты, войны может быть тоже – это важные события. И второе – ему важно приехать в Пекин, когда другие не приехали. Это тоже такой жест поддержки Си Цзиньпина.

Е.Бунтман: О российско-китайских отношениях сейчас поговорим, сперва про такой визуально-психологический ряд. У нас две параллельные фотографии есть, два параллельных кадра. Один – Путин один на Пискаревском кладбище, где все остальные стоят за оградой. Одинокий Путин на этой трибуне – становится всё более и более одиноким, единичным, единственным?

Г.Павловский: Ну знаете, если говорить о политике, конечно, политически он одинок уже довольно давно. Как он это чувствует, как это он переносит, мне трудно сказать. Ну конечно, он одинок. Может быть, он это как-то компенсирует – в частной жизни, я не знаю. Он одинок, потому что 20 лет – это не шутка, 20 лет у власти, власть высасывает тебя, она просто выжимает досуха человека, меняет его. Он просто перестаёт испытывать удовольствие от жизни, вот ведь в чём дело. Он не признаёт этого, конечно, но я думаю, что он сильно выжат, он одинок, потому что ему не с чем идти навстречу другим. Это заметно при его встречах с людьми – особенно в таких форматах, которые были когда-то праздничными для него – такие, как разговор с народом, пресс-конференции большие и так далее.

Е.Бунтман: В последнее время всё больше нехотя это как-то происходит?

Г.Павловский: Да, ну без удовольствия – это очевидно. Ну а потом ещё – он действительно считает себя уникальным, ему всё время это напевают в уши. Это тоже действует на человека, это много раз описано в прозе разных литераторов – вплоть до Габриеля Гарсии Маркеса.

Е.Бунтман: «Осень патриарха»?

Г.Павловский: Да, где он там бродит по пустому дворцу с дряхлеющим львом.

Е.Бунтман: Российско-китайская дружба – есть ли у неё перспективы, и, опять же, какие это отношения? Вассальные или какие?

Г.Павловский: Нет, упрощать это не надо. Мировой порядок развалился, конечно, его нет в прежнем виде, в котором он был ещё в 20 веке. Новый не возник. Неизвестно, как его создать. Существует несколько – их нельзя назвать полюсами, это не многополюсный мир, это мир вот такой как бы мир, где разные, как и у нас, между прочим, в стране – разные группы, разные группировки. Они существовали и раньше, существуют порознь. Порядка нет, правил нет, норм нет, единственное, что – страшно сказать, единственное, что подводит к порядку, к необходимости говорить о нём – это война. Когда возникает угроза войной, начинают тебя принимать всерьёз, начинают разговаривать, начинают бояться. Очень плохая ситуация, но у нас нет пока другой – ведь прежний мировой порядок установился после страшной мировой войны, и на самом деле он всё это время тихонько-тихонько разваливался. У нас не только постсоветское пространство, но и постсоветский мировой порядок тоже. Не может исчезнуть одна из двух колонн, на которых стоит мир – и никто ничего не заметит. Путин хочет подвести опоры под Российскую Федерацию, это очень трудная задача, страшно трудная.

Е.Бунтман: Китай в этом случае рассматривается как опора?

Г.Павловский: Китай – как тыл. Китай рассматривается как политический, символический и экономический тыл. Ему нет полного доверия в Кремле, надо это ясно понимать. Про Китай у нас многое помнят – да и в Пекине нет особого доверия к России – но ждут, выбирать-то не из чего. Представьте, любая интервенция, даже просто военная операция в Украине будет ударом прежде всего не по Украине, а по объединению этих самых союзников – они испугаются. Они промолчат, но не примут. У нас всюду запертые ворота, со всех сторон. Китай выглядит каким-то задним ходом, я бы сказал, палисадником.

Е.Бунтман: Прагматическая роль отводится этим отношениям. Китай, который покупает углеводороды и который, условно говоря, я фантазирую, поставляет микросхемы вместо тех, который заблокирует поставлять Запад.

Г.Павловский: Может. Он пока их не очень-то поставляет, но может помочь в каких-то случаях. И, конечно, не даром, конечно, не от доброго сердца. У Китая своя проблема с Америкой, ему предстоит очень серьёзная разборка с Америкой и ему предстоит решение проблемы Тайваня. Это очень трудная задача, не Донбасс – не мягкий орешек.

Е.Бунтман: Китай собирается решать проблему Тайваня так же, как Россия решила проблему Крыма?

Г.Павловский: Думаю, что они будут решать это более осторожно, вдумчиво, но в целом, конечно, силой – комбинацией силы и китайского коварства. Несомненно, они выберут момент, когда в мире будет тяжёлая ситуация, когда всем будет не до Тайваня.

Е.Бунтман: То есть, момент, когда Россия нападёт на Украину, условно.

Г.Павловский: Например. Я не думаю, что Россия сейчас будет нападать на Украину, но время идёт, посмотрим. Это опасный союзник. Сильный, но опасный союзник.

Е.Бунтман: К транзиту давайте вернёмся. К другому транзиту, к примеру транзита. Сегодня пришла новость – казалось бы, при чём здесь Герхард Шрёдер, которого выдвинули в качестве кандидатов в совет директоров Газпрома, там просто освободилось место из-за зятя Нурсултана Назарбаева, который пропал из этого списка. Пример транзита в Казахстане – он для Кремля какой сейчас? Путин не ассоциирует себя с Назарбаевым?

Г.Павловский: Ну это очень опасная ситуация. Транзит транзитом, он казался возможным, но мы видим, что происходит сейчас с транзитом – ведь Токаеву пришлось обращаться к войскам прежде всего российским, спасаясь от неизбежного, видимо, переворота. У нас почему-то бесконечно говорят про какие-то тайные интриги – но интрига вовсе не тайная. Если бы танки не вошли, не подошли к администрации президента, Токаев бы уже давно не был президентом. Это, конечно, важно для Путина, это важное событие. Но означает ли это, что транзит вообще невозможен? Транзит невозможен при сохранении двух лиц у власти. Это невозможная вещь, и Путин, между прочим, это понял на истории с тандемом. У него три года для того, чтобы справиться с проблемой транзита. Это много или мало? Вообще довольно мало, на самом деле, потому что вихрь событий будет очень сильным, и он не склонен, я думаю, опираться на примеры других стран, он не верит в их крепость, и правильно не верит – потому что постсоветские страны – они не сильнее России, а казахский транзит, казахская модернизация многим казалась эмблемой, эталоном того, как надо вести дела – ну и вот мы видим, что возник реальный переворот.

Е.Бунтман: Спасибо большое, наше время истекло, Глеб Павловский был в программе «Особое мнение», я, Евгений Бунтман, провёл эту программу.

Метки: , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>