«ЕСЛИ РАНЬШЕ ЗАПАД СТРЕМИЛСЯ ИЗОЛИРОВАТЬ РФ В ООН, ТО СЕЙЧАС, СКОРЕЕ, ЗАПАДНЫЕ СТРАНЫ БОЛЬШЕ ИЗОЛИРОВАНЫ»
Дмитрий Полянский, Максим Сорокин
Эксклюзивное интервью
ПИР-Центр провёл большое интервью с Дмитрием Полянским, Первым заместителем постоянного представителя Российской Федерации при ООН. В ходе беседы обсудили прошедшее в июле российское председательство в Совете Безопасности ООН, его цели и задачи, дискуссии на полях ООН по украинскому кризису, реформу ООН, включая Совет Безопасности и отношение к реформе в контексте диалога Россия-США, дебаты по предотвращению гонки вооружений в космосе, тему новых технологий и политическую поддержку России в ООН.
Интервью провел Максим Сорокин, Координатор Информационной программы – Редактор цифрового бюллетеня «Ядерный контроль».
Максим Сорокин: Какое значение для внешней политики России имеет председательство в СБ ООН? Ставились ли какие-то конкретные задачи в рамках прошедшего в июле председательства?
Дмитрий Полянский: Председательство – это всегда ответственность. Это кажется, что у председателя церемониальная роль. Возникает много ситуаций, когда председательство разруливает спорные вопросы, определяет позицию Совета по конкретным вопросам. Такой работы гораздо больше, чем то, что вы видите, когда мы сидим, стучим молотком и даем право выступить с речью.
В любом случае интересно каждый раз, когда Россия возглавляет СБ ООН, наблюдать за реакцией стран коллективного Запада и их сателлитов. Если сравнить председательство России в апреле прошлого года, то тогда негативная риторика в сторону России велась очень активно. По убеждению местного постпреда Украины, в частности, Россия не только не имеет права на председательство, а вообще даже находиться в Совете безопасности, но эту позицию безуспешно продвигает только он. На этот раз никто уже особо и не ворчал по поводу начала нашего председательства. Британцы разве что на первом заседании скороговоркой сказали, что им некомфортно будет работать под российским председательством, но на этом все закончилось. Сам факт того, что мы как и все председательствуем в СБ, никто не оспаривает. Это первое.
Второе: Находясь во главе Совбеза, председатель имеет возможность продвигать и свою повестку. Так, есть наши собственные т.н. signature events – это ключевые мероприятия, на которых мы можем назначить любые темы, которые нам кажутся важными. Соответственно, мы ранее назначили открытые дебаты по многосторонности. На наше председательство также выпали открытые дебаты по Ближнему Востоку, которые бывают раз в квартал. Кроме того, мы провели заседание по сотрудничеству ООН и наших региональных организаций на постсоветском пространстве – ОДКБ, СНГ, ШОС. Это изначально и была та линия, которую мы выдерживали в первую очередь.
Самое главное мероприятие было по многосторонности. Приезжал министр[1], и, конечно, мы попытались пригласить остальных к разговору, поскольку украинский кризис, в конце концов, – лишь производная от более серьезного кризиса европейской безопасности. Это важно, это всех волнует, но все, в общем-то, понимают (лишь западники делают вид, что им это неясно), что украинский кризис не появился в феврале 2022 года. Напротив, ему предшествовало много того, о чем мы говорили постоянно и что предлагали обсудить, скорректировать, начиная от важных вопросов европейской безопасности и заканчивая выполнением Минских соглашений. Но нас не слушали, пытались сделать вид, что мы сами себя обстреливаем и сами права свои нарушаем.
Сейчас вопрос заключается в том, чтобы найти решение горячей фазе украинского кризиса. Недостаточно объявить о прекращении огня, чтобы стороны заняли позиции по линии разграничения. Мы сразу говорим, что кризис это не решит. В противном случае это время будет использовано для перевооружения Украины, и все начнется заново. Минск-3 нам не нужен. Нужны глубинные переговоры, чтобы разобраться в причинах конфликта и устранить все те обстоятельства, которые на него повлияли. Фактически – это выполнение целей нашей специальной военной операции, только мирным путем.
Мы никогда не были против существования Украины, украинской идентичности и украинского языка. Мы просим только того, чтобы на Украине соблюдались те права человека, которые соблюдаются во всем мире. Мы не потерпим нацистского государства рядом с нами, где Запад пытается не замечать героизации пособников нацизма. Наша позиция состоит в том, что если майданные принципы и система ценностей украинского общества останется такой, как она есть сейчас, проблема не будет решена.
Также важна демилитаризация и нейтральный статус Украины. Мы всегда говорим в выступлениях, что если дипломатический путь не сработает, мы будем вынуждены выполнить цели СВО… достичь их военным путем, что мы и делаем. Однако, это не тот вариант, который мы хотим. Поэтому от мирных переговоров мы никогда не отказывались.
Такой разговор мы хотели инициировать в ходе этих дебатов, и, конечно, не все страны были готовы об этом говорить. Многие западные страны просто пробубнили свою мантру о том, что Россия – корень зла; Россия, Иран, даже Китай, как выразились американцы. Пока, к сожалению, они не готовы к серьезному разговору, но я думаю, что через какое-то время разговаривать все равно придется. И никаких причин у нас отказываться от тех целей, которые мы перед собой поставили, нет.
Одним из элементов будущей договоренности должна быть система европейской безопасности. Здесь должны обсуждаться вопросы о роли блока НАТО, его расширении и трансформации, о неделимости безопасности, об интересах России. Данный разговор гораздо более глубокий. Он самым непосредственным образом связан с украинским кризисом. И мы, по крайней мере, в выступлении министра нашу позицию еще раз четко изложили. По нашим ощущениям в ООН сейчас эту позицию воспринимают все лучше и лучше. Западную же черно-белую картину мира, с которой не спорят из уважения или из-за боязни, уже не принимают как таковую. Все понимают, что все гораздо более многогранно, чем это пытаются представить западники.
Максим Сорокин: Если резюмировать, то ключевая задача председательства – это попытка вовлечь в диалог?
Дмитрий Полянский: Да. Председательство продвигает важные вопросы, свои приоритеты, но сейчас в условиях того раздрая в международных отношениях, который мы наблюдаем, все слишком сильно политизируется. Раньше так не было. Раньше было спокойнее и более предсказуемо, когда каждая сторона говорила о своих приоритетах и предлагала обсудить вопросы, которые, по возможности, были бы непосредственно в повестке дня СБ ООН. Иногда они могли выходить за рамки повестки, предлагался к обсуждению, например, климат. Так было со всеми председателями, и мы не исключение. Однако сегодня необходимо делать поправку на эту совершенно ненормальную ситуацию, когда все в ООН крайне политизировано.
Максим Сорокин: Сергей Викторович Лавров председательствовал на сессии СБ ООН по многосторонности, однако после яркого выступления представителя США ряд государств вместо повестки начали обвинять Россию во всех наших грехах. Такой результат – это нежелание и неготовность обсуждать вопросы многосторонности или попытка громко обвинить РФ, глядя в лицо Министру иностранных дел?
Дмитрий Полянский: Я думаю, что это определенное отчаяние, поскольку они не могли представить, что через два с лишним года после начала СВО РФ будет вновь председательствовать в Совете безопасности и последовательно продвигать свои приоритеты. Для большинства западных стран сценарий казался таким, что они смогут нас победить, поставить на место, и как бы прижать к ногтю, что называется, по-русски. Такая эмоциональная подоплека, на мой взгляд, свидетельствует больше об отчаянии, какой-то истерии. Если мы возьмем ситуацию начала 2022 года, после начала спецоперации, то многие страны Глобального Юга были сильно дезориентированы, и их легко было построить. Не случайно первые резолюции по Украине получали достаточно широкую поддержку; 143 страны – это рекордное число. Они думали, что всех добьют, но поддержка таяла, таяла, и сейчас это совсем не та ситуация, которая была два года назад.
Если раньше они стремились изолировать РФ в ООН, то сейчас, скорее, западные страны больше изолированы, потому что они ходят строем, говорят одни и те же вещи и отказываются обсуждать разумные вопросы, которые касаются всех без исключения. Это же видят и остальные страны-члены ООН. Когда западные страны голосуют по той или иной резолюции, у них есть в кармане где-то 70 стран, условно говоря. Они проголосовали за резолюцию по ЗАЭС в Генассамблее с результатом в 99 голосов «за». Было очень много воздержавшихся. По меркам ООН – это полный провал, поскольку принимать резолюцию по такому вопросу с 99 голосами – это просто никуда не годится! Они, конечно, рассчитывали на гораздо большее число голосов. Но даже по такому важному вопросу, связанному с Украиной и ядерной безопасностью, они не могут набрать то количество голосов, которые им нужно.
Когда принимаются политизированные заявления в отношении России, то у них обычно набирается где-то 60–70 голосов. Это изолированная группа, и остальные это уже давно это поняли, и розовые очки с большинства развивающихся государств давно спали. Западная группа стран уже начинает потихоньку терять самообладание, потому что понимает, что рано или поздно жизнь заставит их пересмотреть свои базовые подходы и пересмотреть их в ту сторону, в которую им не нравится, в ту сторону, куда толкаем их мы. Все потому, что нужно договариваться, и договариваться не просто по прекращению огня на Украине, а по тому, как мы будем жить дальше, чтобы этого ничего не повторилось, чтобы не было угрозы для России. Однако им хочется нас все-таки передавить, но у них это не получается. Это и есть причина того, что они слишком эмоциональны и прямолинейны; на заседаниях это порой очень чувствуется.
Максим Сорокин: У себя в Телеграм-канале Вы отметили, что ни одна западная страна не выступила с речью на заседании Генассамблеи ООН по вопросу ЗАЭС. В чем смысл такого сдержанного продвижения резолюции без попытки убедить другие государства оказать поддержку?
Дмитрий Полянский: Это была авантюра Украины. Им необходимо было каким-то образом легитимизировать в Генассамблее итоги Бюргенштока, который по сути был провальной встречей. На заседании[2] они вынесли три самые неконфликтные темы из т.н. «плана Зеленского». Затем, подняли тему по ядерной безопасности, где они думали, что всех смогут привлечь под свои знамена, и, избегая прямых антироссийских формулировок, подписать то, что было нужно им. Но проблемы начались сразу: во-первых, не приехало МАГАТЭ. А как обсуждать вопросы ядерной безопасности без МАГАТЭ? Закончился Бюргеншток не тем, чего хотели украинцы. Им этого оказалось мало, и они решили продвигать эту повестку дальше. Я знаю, что многие западные страны их отговаривали от этого; говорили, что не нужно с этим идти, вы получите не тот результат. Вот они его и получили. Но западные страны, как бы они ни были разочарованы, все равно были вынуждены вписаться за Украину.
Если вы посмотрите сценарий предыдущих заседаний Генассамблеи ООН по Украине, то документы принимались всегда по одному шаблону: сначала идет мощный артиллерийский залп, когда выступают западные страны в индивидуальном качестве, в качестве членов какого-то объединения, ЕС, Nordic Countries, Бенилюкс, др. Все клеймят российскую агрессию. Многие развивающиеся страны не выступали, потому что просто не видели в этом смысла, однако западники выступали практически все с целью создать ощущение, что вся Генассамблея – против России. Получается психологическое давление.
В случае голосования по ЗАЭС у них не было ни запала, ни смысла; они не очень понимали, что нужно говорить. А как говорить, оставляя за скобками «слона в комнате», что Украина сама обстреливает ЗАЭС и создает угрозы безопасности станции? Поэтому никто из западников не выступал ни до, ни после.
Максим Сорокин: Возвращаясь к заседанию СБ по многосторонности, многие, особенно малые государства, поднимали вопрос о реформе ООН и Совета Безопасности. Это отметила и представитель США, и мы неоднократно говорили, что реформа ООН нужна. Если говорить о России и США, то видение реформы разнится. Возможно ли, на ваш взгляд, реформа ООН в тех геополитических условиях, в которых мы сейчас живем?
Дмитрий Полянский: Я бы сказал, что, если брать РФ и США, то, наверное, не очень справедливо говорить, что наше видение разнится. Дело в том, что американцы сейчас пытаются всеми силами создать вид, что они думают не так, как мы. Но у них априори (как у постоянного члена Совета Безопасности ООН) есть точно такой же интерес, как у нас: сохранить систему и ее основу незыблемой. Мы против покушений на прерогативы постоянных членов СБ. Дальше мы готовы поддержать ту модель, которую поддерживает большинство, но до нее нам еще очень далеко. Но если вы американцам зададите вопрос, готовы ли они отказаться от постоянного членства и от права вето, я думаю, вы получите такой же ответ, как и от нас. Поэтому здесь мы с ними не расходимся. Они скорее пытаются представить дело таким образом, чтобы реформа была направлена на ограничение возможностей России и Китая. Это красивые слова, но реализовать их на практике невозможно.
Различия состоят в том, что американцам выгодна нынешняя ситуация в Совете Безопасности, когда западники там объективно перепредставлены. Они, во-первых, выступают за механическое расширение Совета безопасности. Во-вторых, они не против заодно продвинуть в СБ побольше своих сателлитов,. У нас позиция совершенно другая: мы считаем, что СБ ООН должен отражать те тенденции, которые присутствуют в международном сообществе. Там должны, в первую очередь, находиться влиятельные страны, которые проводят самостоятельную политику и действительно могут на что-то повлиять. И, безусловно, должна быть исправлена несправедливость в отношении Африки.
Такое количество западных стран в Совете быть не должно. Какой тогда смысл? Сейчас там пять, шесть, иногда семь стран коллективного Запада, которые говорят одно и то же, просто распределяют роли. Это половина Совета Безопасности. Если вы посмотрите на заседания в Совете, как раз создается ощущение, что западный голос очень сильно слышен. Однако, если посмотреть на Генассамблею, тот же западный голос там растворяется среди других стран-членов, и далеко не всегда позиции западников с ними совпадают. Американцам нужно, чтобы это все в Совбезе сохранилось и чтобы западная доминация осталась. Но эта позиция не поддерживается большинством стран-членов ООН, и, конечно же, развивающихся стран должно быть представлено больше.
Многие обходят стороной этот вопрос: должны ли быть новые западные страны или не должны? Кто-то пытается решить этот вопрос арифметически – давайте сделаем 30 или 40 членов в Совете Безопасности, однако в таком случае он не сможет работать. Сейчас есть 15 стран-членов СБ, и мы можем целый день дискутировать, а документы с трудом проходят стадии согласования и голосования. А если будет 30 стран, то мы что, будем неделю сидеть и одну тему обсуждать? Это будет в ущерб функциональности. Конечно, реформа должна изменить региональные пропорции тех стран, которые там находятся, и здесь мы действительно с американцами расходимся, как и всегда расходились и по другим сюжетам.
У всех постоянных членов ООН позиции о неизменности своих прерогатив сохраняются. Я уверен, что они точно так же сохраняются и у американцев, и у англичан, как бы они ни пытались представить свою позицию по-другому, более прогрессивно.
Максим Сорокин: Из европейских стран довольно громким выступлением отличился представитель Венгрии Петер Сийярто, Министр иностранных дел. В какой-то степени это был укол в сторону Запада и призыв к возрождению дипломатии. Как бы Вы охарактеризовали его выступление?
Дмитрий Полянский: От Венгрии действительно выступал Министр иностранных дел, и фактически сейчас венгры говорят чуть ли не самые здравые вещи из всех западников. Действительно, они призывают вернуться к дипломатии и начать договариваться. После того, как Венгрия стала на полгода председателем Евросовета, первые шаги Орбана были направлены на то, чтобы добиться мира или хотя бы запустить диалог. За это он тут же подвергся остракизму в ЕС, и ему стали фактически угрожать. Сийярто, не боится высказывать венгерскую позицию, которая очень простая: не пророссийская, не проукраинская, а провенгерская.
Они выступают за свои интересы. Они просто говорят, что в истории много раз бывало, когда Венгрия оказывалась между Западом и Востоком, и ничего хорошего для Венгрии от этого не происходило. Сейчас они не хотят оказаться в такой же ситуации, поэтому и призывают к диалогу. К тому же венгры достаточно неплохо представляют, кто такие украинцы и как они поступают с их национальным меньшинством. Украинцы лишили многих прав не только русскоязычное население, но и венгерское население, которое преобладает в приграничных регионах. Венгры этого терпеть тоже не хотят и понимают, почему мы поднимаем вопросы по поводу русскоязычного населения (в отличие от многих других). Действительно, венгерский голос звучал по-другому. Венгрия, в принципе, выбивается из всего Евросоюза, выступая, например, достаточно произраильски. У них самостоятельная политика, они не боятся говорить то, что они думают, и преследуют свои интересы. Если они считают, что в их интересах поддержка Израиля, а не арабских стран, то они не стесняются об этом говорить. Другие европейцы ведут себя по-другому, больше ориентируясь на общую линию. Венгры ведут себя независимо по разным вопросам, и я думаю, что это только в плюс венгерской дипломатии. У нас есть достаточно хорошее понимание по многим сюжетам, и Орбан не боится ради решения ключевых вопросов поехать и в Москву, и в Киев, и в Пекин. Он не боится подвергнуться критике в Евросоюзе, потому что он считает, что мир все равно наступит; и чем раньше, тем лучше.
Максим Сорокин: В мае в СБ ООН проходили дебаты по космосу, и сложилась довольно интересная ситуация, когда мы заветировали американский проект резолюции, а наш проект не прошел по голосованию. Почему, на ваш взгляд, Запад был настолько против российского проекта резолюции? Является ли это вопросом имиджа? Или же здесь стоит вопрос о неискренности намерений по предотвращению гонки вооружений в космосе?
Дмитрий Полянский: Здесь несколько сюжетов сплелось воедино. Базовая задача была поставить нас в неловкое положение, потому что американцы на тот момент времени применяли право вето одно за другим по Ближнему Востоку. Им хотелось показать, что не одни они применяют право вето, и напомнить, кто на самом деле «враг человечества». Тогда они предприняли этот маневр. То, что они предлагали, звучало для непросвещенного человека достаточно привлекательно. Многие страны на это повелись, говоря, что они против ядерного вооружения в космосе. Однако в этой проблеме много важных нюансов, которые обсуждаются на других экспертных площадках. Американцы их просто отбросили, но так это не делается.
Тогда мы отметили: хорошо, вы хотите принять проект по запрещению ядерного оружия в космосе? Не вопрос, мы готовы на это подписаться. Но если уж говорить об этом, тогда давайте примем проект более всеобъемлющий, который бы полностью запрещал гонку вооружений в космосе, включая в т.ч. ядерное оружие. В нашем проекте американский текст остался полностью, но мы добавили, что не должно быть гонки вооружений по размещению оружия массового уничтожения в космосе. Однако это американцам не подходит, поскольку у них есть свои наработки, которые позволяют оружию другого типа появиться в космосе в скором времени. Они и здесь пытались нас словесно переиграть, но у них это не получилось.
Я думаю, что многие страны, которые за этим всем следили, вообще ничего не поняли из этой дискуссии. Не поняли, например, почему американцы не поддержали свой же проект, который мы сделали еще более позитивным.
Из страха пойти против американцев или из-за блоковой дисциплины они, тем не менее, сделали так, как хотят США. Получился полный абсурд. Когда мы выступали по этому поводу в Генассамблее, мы сказали, что есть серьезные разногласия, когда применяется право вето, а есть ситуации из той серии, когда страну хотят поставить в неловкое положение и порицать за применение вето.
Вся эта история по поводу запрещения ядерного оружия в космосе уже забылась. Это был такой тактический маневр, чтобы поумничать и заодно выставить нас не в лучшем свете. От нашей резолюции, если бы она была принята, реально был бы толк. Концепция предотвращения гонки вооружений в космосе – одна из тех, с которой мы давно выходим на многих площадках. Американцы категорически ее не приемлют именно потому, что они не отказываются от усилий по использованию космоса в военных целях для размещения оружия массового уничтожения.
Максим Сорокин: Как обстоит ситуация в СБ ООН с обсуждением угроз миру и безопасности, связанных с развитием новых технологий? Кажется, что заседания по данным вопросам совсем не проходят. Можно ли сказать, что здесь наблюдается схожий тупик, как с космосом?
Дмитрий Полянский: Здесь примерно та же ситуация не в том плане, что здесь тупик, а в том плане, что это универсальный процесс. Мы считаем, что здесь каждая страна-член ООН должна иметь возможность представить свою позицию. Нельзя такие вещи обсуждать только в Совбезе и решать за всех. Потенциально, это угроза миру и безопасности, но она касается всех и каждого. Поэтому есть универсальные процессы в рамках первого и других комитетов [ГА ООН – прим. ред.], где все страны это решают.
Прежде всего, когда Генеральная Ассамблея и комитеты по разоружению принимают такие решения консенсусом, это самая высокая степень согласия международного сообщества. Здесь Совбезу ни в коем случае нельзя навязывать свою позицию. Однако есть в Совбезе пара стран, у которых есть достаточно специфические позиции по этим сюжетам, и они иногда пытаются эту повестку в Совбез принести. Но из этого ничего не получается, потому что разговор идет не в полном составе членов ООН. Мы не против обсуждения этих вопросов. У нас есть своя позиция по многим из них: иногда она отличается от западной, иногда не так сильно, но это тема не для Совбеза.
Максим Сорокин: В интервью ПИР-Центру в октябре прошлого года Вы сказали, что «России высказывают поддержку те, кто не скажет об этом публично». Как сейчас обстоит ситуация с получением политической поддержки на полях ООН?
Дмитрий Полянский: Я думаю, что ситуация стала лучше, потому что многие стали уже и публично выражать нам поддержку. Я считаю показательным тот факт, что, несмотря на огромное давление, западным странам не удалось провести встречу в Бюргенштоке так, как они этого хотели. Многие страны откровенно говорили, что если искать мирное решение, то оно должно устраивать обе стороны. Также упомянутые вами выступления Сийярто: он не говорил: «Я поддерживаю российскую позицию», но логика, которую он продвигал, была явно не украинская. Украинская логика – это давайте все вместе победим Россию, потому что она якобы всем угрожает. Но для Венгрии Россия, в первую очередь, – сосед. К нему можно как угодно относиться, но, тем не менее, его интересы должны быть учтены при любом мирном урегулировании. Думаю, скоро многие страны будут еще более активно высказываться, потому что эта кризисная ситуация касается всех, и это не только украинский кризис, а в целом тупик в международных отношениях. Эта поляризация особенно сильно сказывается на экономике, и многих это не устраивает. Это тоже наша позиция: надо начинать обсуждения, а не пытаться все повесить на Россию и начинать историю только с февраля 2022 года. С момента, когда я давал интервью, многие страны стали более активно говорить об этом публично.
Если говорить о дипломатических контактах, то стало больше людей, которые гораздо лучше понимают нашу мотивацию и, когда камеры выключаются, мы можем поговорить даже с кем-то из западников о вещах, которые они не хотели с нами обсуждать год назад. До этого они просто к нам не подходили с этими сюжетами. Сейчас они подходят с вопросом из серии «ну что же нам делать?» Пока не публично, но тенденция заметна, и она пропорциональна продвижению наших войск на Украине. Чем хуже дела у Украины, тем больше стран начинает понимать, что так, как хочет Запад, это не закончится. Соответственно, Западу придется идти на компромиссы. Это пока еще не доминирующая точка зрения, скорее такие «кухонные разговоры», но и до «мейнстрима» тоже дойдет.
[1] 16-17 июля Министр иностранных дел России Сергей Лавров председательствовал на заседаниях СБ ООН – прим.
[2] В Бюргенштоке – прим.
