Евгений Ясин:

Дорогие друзья, разрешите начать! Тема семинара «Россия на фоне распадающегося мира: ревизионист поневоле». Она предложена докладчиком, Федором Александровичем Лукьяновым, которого вы все знаете. Я согласился на эту тему, чтобы обсудить проблемы, которые есть на нашем геополитическом поле, экономическом поле. Что будет происходить сейчас? Можем ли мы что-то предугадать, хотя бы основные моменты? Я надеюсь, что Федор Александрович и его оппоненты нам расскажут. Потом будут вопросы и дискуссия. Я заканчиваю свое вступительное слово и передаю слово.

Федор Лукьянов:

Добрый вечер! Спасибо за приглашение. Сейчас о международных процессах и о том, какое место в них занимает Россия, говорят больше всего. Это и не удивительно, потому что мы переживаем настоящий перелом. Завершается целая эпоха не только в российской политике, но и шире, потому что в другое качество переходят процессы и тенденции, которые накапливались с холодной войны, 25 лет, если считать с момента крушения коммунистического блока в Восточной Европе.

2014-й год, а все любят магию цифр, это столетие начала мировой войны. Выяснилось, что мир спустя сто лет как будто решил доказать себе, что потенциал конфликтов, нестабильности и нерациональных действий за сто лет никуда не делся. Он по-прежнему с нами. Обсуждение российской внешней политики сейчас носит крайне эмоциональный характер. Мы видим, что думающее сообщество резко и полярно разделилось. И та, и другая сторона имеют убедительные аргументы, хотя, на мой взгляд, они иногда от убедительных аргументов переходят к базарным, что замутняет дискуссию.

Стоит попытаться посмотреть на то, что сейчас происходит, сквозь призму базовых процессов в мире, понятий, к которым мы все привыкли. Они не перестали иметь содержание. Я имею в виду мировой порядок, проблему статус-кво как производную мирового порядка. Идею когда-то высказал М.С. Горбачев, который заговорил сначала о новом мировом порядке, потом о новом политическом мышлении. В июле 1989-го года было его историческое выступление в Совете Европы. Тогда думали, что подводится черта под временем, когда Советский Союз был совершенно отдельным, ценностно и идеологически. Сейчас можно попытаться понять, а состоялся ли этот новый мировой порядок, по горбачевской версии или по какой-то иной, потому что это понятие потом подхватила американская сторона, президент Буш-старший.

Происходившее тогда и происходящее сейчас не является результатом какого-то плана. Скорее, ход событий определяет поведение, и Россия поневоле оказалась в центре событий. Сам переломный момент конца 1980-х годов, конечно, напрямую связан с Советским Союзом, потому что из-за него он и произошел. СССР был одним из двух столпов мировой системы, которая именовалась холодной войной и, при всех отрицательных сторонах, была предельно стабильной. Такого абсолютного баланса сил, закрепленного ядерным сдерживанием, то есть угрозой обоюдного уничтожения, не было раньше и уже не будет впредь. В 1991-м году одна из опор этого мира исчезла. Причем, мне кажется, что столь быстрого обрушения не было в мировой истории. Империи распадались и раньше, геополитические структуры меняли свой статус, но такого резкого падения не было. Слегка утрируя, можно сказать, что еще в начале декабря 1991-го года это была страна — опора глобальной системы, а в начале января 1992-го года уже реципиент, проситель гуманитарной помощи, зависимый от внешней поддержки тех стран, которые еще недавно воспринимались как соперники. Это определило дальнейшее поведение России, психологию внешней политики, которая при всех президентах ставила задачу восстановить позиции страны не как сверхдержавы, но как значимого мирового игрока, который не исчез вместе с СССР. Способы и средства были разные. Россия 1992-го, 1995-го, 2011-го – это разные ситуации, разные инструменты в распоряжении, разные возможности, но цель одна. При Ельцине восстановление статуса виделось как вхождение в некое сообщество влиятельных стран на каких-то условиях, почти на любых. Потом условия начали формулироваться, ужесточаться, но цель оставалась. Понятие статуса страны напрямую связано с ситуацией внутри.

Однако возникает вопрос, а существовал ли статус-кво, в который все эти годы Россия пыталась встроиться? Здесь существует принципиальное расхождение во взглядах, доминирующих в России и доминирующих на Западе. Запад считает, что этот новый порядок после распада Союза наступил, хотя и не был зафиксирован в каких-то документах. Но СССР холодную войну проиграл, а США выиграли. Исходя из этого, США формулируют новые правила, по которым живет остальной мир. Россия на первом этапе своего развития принимала такую картину, сначала с энтузиазмом, потом без. В какой-то момент стали возникать сомнения в том, что этот порядок состоялся. Сомнения нарастали по мере роста сложностей у лидеров – США и ЕС – с реализацией своих лидерских функций.

Россия никогда, даже в период козыревской дипломатии, не была полностью солидарна с подходами Запада. В силу своих возможностей, Россия, будучи зависимой от внешней финансовой поддержки, пыталась сопротивляться, выплескивать недовольство. Помните захват аэропорта Приштины после принятия Советом Безопасности ООН резолюции по Косово? Акция бессмысленная со стратегической точки зрения, потому что Россия потом добровольно ушла и из аэропорта, и из Косово, и из Боснии, ибо не видела своих интересов на Балканах. Но надо было показать, что мы не согласны. Как бы то ни было, непонимание по поводу статус-кво сначала можно было игнорировать, потом не обращать внимания, но в какой-то момент разница между декларируемым и реальным стала выступать на первый план. Новый мировой порядок после холодной войны не базировался на каких-то международных договорах, в отличие от крупных конфликтов в истории, которые завершались мирными конгрессами, конференциями, фиксировавшими новый порядок и правила. Победители их формулировали, проигравшие с ними формально соглашались и жили с ними до того момента, пока не накапливался потенциал нового конфликта. Холодная война не стала, слава Богу, горячей, но после нее не наступил официально зафиксированный мир. Можно говорить о том, что такими фиксаторами были Хартия для новой Европы 1990-го г., договоренности по ОБСЕ. Но часть из них заключалась с Советским Союзом, которого потом не стало, другая часть носила характер деклараций, а не юридически обязывающих документов. В результате это противоречие: все понимают, кто победил, но формально это нигде не зафиксировано, и это стало выпирать на первый план.

Россия еще в последнем периоде Ельцина была не удовлетворена своим статусом. С другой стороны, Запад исходил из того, что холодная война выиграна. Какие могут быть вопросы? Какие претензии? Самое яркое выражение эта формулировка нашла в политике администрации Дж. Буша-младшего, когда конфликт с Россией был вызван тем, что ключевые фигуры просто не видели ее в упор. Кто это такие? Они же проиграли холодную войну… На фоне растущего раздражения Россия, тем не менее, на каждом этапе пыталась встраиваться в тот самый мировой порядок, начиная от желания вступить во все возможные организации, олицетворявшие этот порядок, вплоть до ВТО. Были мечты по поводу европейского выбора. Может, не в ЕС, но все же.

Главное противоречие заключается в том, что Россия пыталась встроиться в статус-кво, который начал рассыпаться. Моноцентричная мировая система не сработала. Гонка с рассыпающимся вокруг миром, попытка играть по правилам этого мира и статус-кво, пытаясь одновременно отстоять какие-то свои возможности, привела к тому, что наступил ступор.

В какой-то момент Россия уперлась в предел повышения своих возможностей внутри существующей системы. И сама система начала стремительно меняться в последние 4-5 лет, когда на мировой арене стали появляться игроки, которые ведут себя иначе, чем от них ожидали. Например, Турция, которая остается членом НАТО, но ведет свою политику. В таких условиях Украина стала обвалом, когда выяснилось, что никто не успевает за эрозией этой системы, а когда они что-то лихорадочно делают, результат оказывается противоположным. Выпадение из правового поля всех участников, в том числе и России, привело к тому, что Украина знаменовала тот рубеж, после которого говорить о прежней системе нет смысла. Те в России, кто утверждал, что никакого мирового порядка и не возникло, по-прежнему говорят, что его и нет, а значит, мы ничем не связаны. Что будет дальше, трудно предсказать, потому что Россия пробила потолок и выскочила на уровень игры «ва-банк». Думаю, что это было не очень сознательно, а, скорее, реактивно. В середине февраля никакой стратег ни в Кремле, ни в Белом Доме не мог предсказать такие события. Теперь мы, как бы, находимся в фарватере этого нового мирового порядка, который должен формироваться на обломках старого, но все понимают, что Россия не обладает необходимым экономическим потенциалом для того, чтобы эту роль исполнять.

Надеюсь, что в Украине наступит какое-то умиротворение. Но это уже не решает проблему, потому что на Западе принято принципиальное решение о том, что Россию надо осадить, остановить и т.д. Оно не зависит от ситуации на Украине. На все это с интересом смотрят азиатские страны, которых все устраивает, потому что они относятся к числу стран, которые не хотят и не собираются бросать вызов, но с удовольствием воспользуются любыми чужими действиями для ослабления нынешнего мирового лидера.

Россия сейчас застыла. У нас внутреннее непонимание того, где мы оказались. Мы туда стремились, но теперь не очень понятно, что с этим делать. Это начинает ощущаться. Самое яркое тому свидетельство – резкий внешнеполитический шаг, который меняет отношения с тем же Западом. Возвращение к прежней модели невозможно, но при этом не существует какого-то альтернативного плана. Любого плана, который предусматривал бы переход к новой модели. Совершен прорыв, который, теоретически, дает шансы, но создает риски. Россия выступает в роли ревизиониста, то есть, пересмотра того порядка, в который она сама не верила, но западные контрагенты его видели. И что теперь делать с этим ревизионизмом? Не понятно.

Очевидно, что ключ лежит в экономической сфере. Россия не может выступить флагманом нового мира именно потому, что не обладает экономическим потенциалом. Но он приобретается очень длительно, а мы уже выступили. Поэтому мы можем ожидать периода, когда экономическую слабость придется компенсировать жесткими и резкими шагами в политической сфере. Будет ли Россия готова, объединившись с Китаем и прочими странами, не вполне удовлетворенными нынешней системой, пытаться ставить под сомнение ту модель, которая есть? А пытаться это сделать можно, потому что усталость от американского господства наблюдается не только в третьем мире, но и в Европе. Если Россия бросится на амбразуру и будет отстаивать какие-то новые принципы устройства глобального мира, найдутся страны, которые ее поддержат, но это будет поддержка из тыла. Другой сценарий – новая договоренность с Западом, поднятие ставок до определенного уровня, а потом попытка договорится. Даже если Россия этого захочет, остается вопрос, пойдут ли на это европейцы и американцы. Они сейчас не в очень хорошей форме, некоторые прибывают в собственном глубоком кризисе, который тоже очень связывает возможности. Поэтому следующий период для нас будет крайне бурным, рискованным. Больше всего удивляет отсутствие каких-либо связных представлений, предлагаемых государством, что мы можем сделать в этот ситуации, хотя бы на уровне лозунгов. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо. Давайте четыре вопроса.

Андрей Пионтковский:

Вы так построили свое выступление и выбрали такие слова как «мировой порядок», «статус-кво», «иерархия», что ваш анализ полностью исключает возможность обсуждения российской социально-экономической и политической системы. Мне кажется, что это обедняет нашу дискуссию. Украинский кризис, который будет в центре нашего внимания, на 90% связан с желанием Украины вырваться из криминальных паханатов, которые образовались на территории бывшего Советского Союза. А поведение России на 99% объясняется желанием не выпустить ее из этой цепи, потому что такое бегство оказало бы определенное влияние на российское общество, что было бы нежелательно для существующей системы власти.

Федор Лукьянов:

Естественно, тема социально-экономического и политического развития России неотъемлемо связана с этим. Просто эта тема и так постоянно обсуждается, поэтому мне показалось, что ее можно опустить. Что касается Украины, то это вопрос дискуссионный. Революция, которая сносит все, кроме паханов, которые все это создали, странная. Что касается ответственности России, я не знаю, на какой процент, но в том, что Россия несет ответственность, сомнений нет. Я бы не был столь высокомерен по отношению к нашим украинским братьям. Они своими руками много чего сделали за эти 25 лет, и валить все на «проклятый режим Януковича» тоже несправедливо. Государство проедалось и уничтожалось долго.

Андрей Пионтковский:

Вот из этого люди на Майдане и хотели вырваться.

Федор Лукьянов:

Но не вырвались же пока. Посмотрим.

Эмиль Паин:

Федор Александрович, все интересно, что вы говорили. Вы сказали, что Россия политическими средствами попытается компенсировать свою экономическую слабость. А о каких политических средствах может идти речь? Ведь, по сути дела, соотношение сил до сих пор определялось либо экономическим перевесом, либо военными действиями. Широкомасштабные военные действия трудно представить. Все может быть, но, даже учитывая тот кураж, в который впали наши руководители, и они понимают, что здесь есть определенные ограничения. Возможно применение силы в каких-то локальных масштабах, как это было сделано с Крымом. Но вы справедливо ставите вопрос о новом мировом порядке и соотношении сил в мире. Здесь никакие военные средства не сработают. Не вытекает ли из вашего анализа, из оценки ситуации, что рано или поздно этот ужесточившийся курс России заведет в тупик, из которого придется отступить?

Федор Лукьянов:

Не исключаю. Может. Я согласен, что крупномасштабные военные действия невозможны в современном мире. Мировая война исключена в современном мире наличием у всех потенциальных участников ядерного оружия. Локальные военные действия тоже. Я не считаю руководство нашей страны безумным и авантюрным. Военные действия применяются только тогда, когда есть гарантия, что это будет безболезненно. Это Крым. На востоке Украины мы видим совсем другую ситуацию. Под политическими средствами я имею в виду симметричный ответ, который возможен. Это что-то наподобие философии восточных единоборств, когда надо использовать силу противника, то есть, важнее уклониться. Мне кажется, что США сейчас находятся в весьма уязвимом состоянии, потому что, в силу разных факторов, в том числе и из-за СССР, они взвалили на себя груз, который не в состоянии нести. И отказаться от него нельзя, потому что это влечет за собой обвальное обрушение всех мировых позиций. Как только мировой лидер показывает, что он не в состоянии соответствовать всем обязательствам, сбегают те, кто на него рассчитывал. Есть Китай, который из этого исходит. Поэтому американцам приходится ввязываться в ситуации, которые им не нужны. Им придется это делать и впредь. Особенно, когда уйдет Обама. Я думаю, что США будут все больше и больше попадать в неприятные ситуации. Наибольший подрыв, в который американцы попали (за последние 15 лет), рукотворный. А не потому, что появился какой-то новый лидер. Поэтому, если учитывать, что у нас очень дальновидное и хитрое руководство, которому не чужда философия военной борьбы, тонкая игра на использовании необходимости оппонента влезать во все и что-то с этим делать может оказаться более эффективной, чем кажется. А наши новые друзья в этом нам поддержат.

Реплика:

Вы использовали много образов, например, «распавшийся мир», «кризис мира», «эрозия мира» и т.д. Не могли бы Вы формализовать это? Почему нынешняя система более кризисная, чем была в 1990-е годы? У меня, например, ощущение, что украинский кризис сплотил остальной мир больше, чем это было раньше, в 1990-е. Объясните, это же центральная фигура всего доклада.

Федор Лукьянов:

Я имею в виду то, что институты, которые существуют для мирового правления, либо совсем не работают, либо работают менее эффективно. ООН, Совет безопасности не выполняют возложенных на них функций, либо не могут принять решения. И тогда ничего не происходит, либо кто-то действует в обход, как США в Ираке. Мощный блок НАТО, который всегда отличался твердой дисциплиной, сейчас, на практике, не работает. Я бы не сказал, что украинский кризис сплотил. Если и сплотил, то Запад. Да и то вопрос. С одной стороны, брюссельские органы заявляют, что «Южный поток» неправильный, а накануне Австрия подписывает договор о его строительстве. Это не свидетельствует о сплочении. Тем более, мир не сплочен в целом, потому что для немалой части мира украинские события не существуют, им просто все равно. А для другой это интересно и любопытно, например, для Средней Азии, но она не собирается занимать какую-то позицию. Китай воздерживается. Нам говорят, что американцы сами виноваты, но мы вас поддержать не можем из-за международного права. Американцам они говорят, что русские перебрали, но это ваши разборки. В этом смысле, после холодной войны новых институтов не возникло. Была попытка распространить западные структуры на весь мир, по той логике это было естественно, но так не получается, потому что в новой обстановке они не выполняют регулирующих функций. Растет уровень демократизации международных отношений, приходится учитывать мнение стран, которыми никогда не интересовались, потому что они были периферийными. Вдруг они выступают с какими-то инициативами и мешают грандам. Например, Бразилия, Турция и Иран. Такого раньше не было. Тогда все было жестко: сверхдержавы могли сойтись на том, что вот это им не выгодно (например, ядерная программа ЭАР), и совместными усилиями добивались результатов. А сейчас общих усилий нет.

Константин Огрызько:

Вот, вы говорили о выпадении из правого поля, о мировом праве и т.д. Я хочу привязаться. В ООН есть пункт о праве нации на самоопределение. Процедура всем известна, но четко не разработана. Сейчас в срочном порядке говорят о том, что ее надо разработать и утвердить. Как вы считаете, может быть, по такому пути надо идти? Может, все обошлось бы, и не надо было бы санкций?

Федор Лукьянов:

Право наций на самоопределение есть. В идеале, должны быть четкие процедуры, по которым бы все работали. Я не знаю, чтобы такое было в истории. Всегда все определяется балансом сил. Если ты можешь территорию прихватить и удержать, то это делалось, а не можешь – никакое международное право тебе не поможет. Боюсь, что коллизия между правом нации на самоопределение и территориальной целостностью государства неразрешима. Нельзя договориться о критериях. Это нереально. Международное право – это продукт каких-то договоренностей. Когда есть способ соблюдать эти договоренности, они соблюдаются. Сейчас происходит размывание всего этого. Что дальше – посмотрим.

Евгений Ясин:

Всё, вопросы закончились. Давайте придерживаться определенного порядка.

Александр Баунов:

Позавчера в гайдаровском институте, в кафе «Март» мы обсуждали дружбу России с Китаем. И от лучшей и самой либеральной части публики был высказан вопрос и страх: раньше все наши экономические связи шли в Европу, был торговый оборот и т.д., а теперь есть трубопровод в Китай, и это зацементирует российский авторитаризм. Я отвечал, что если бы в России был самый демократический режим, просто Акунин во главе страны, то все равно он потянул бы трубу в Китай, потому что нет прямой связи между политическим режимом в стране, ее внешней торговлей и тем, как к стране относятся ее крупные и мелкие соседи. Либералы эти вещи увязывают более жестко, чем они связаны на самом деле на мировой арене. В середине 2000-х или в конце 1990-х – по разным версиям – мы начали ренессанс советской античности. Путин не захотел уходить из власти, и от России, которая до того бодро шла по западному пути, и которую все воспринимали как более-менее полноправного участника западной политики, тут же все отвернулись и разбежались. А мы самоизолировались. Так это может показаться: мы стали хуже себя вести внутри страны, к нам стали хуже относиться вовне. Это так, но только отчасти.

Я поступал на дипслужбу в 1999-м году. Я начинал служить в Афинах. И общественное мнение в Европе было тогда весьма антироссийским, почти как и сейчас. А ведь был Ельцин. Вторая чеченская война только начиналась. Тем не менее, восточноевропейские страны относились к нам с не меньшей подозрительностью, чем сейчас. Они транслировали все свои страхи грандам Европейского Союза с той же интенсивностью, что и сейчас. Строго говоря, разницы в работе дипломата тогда и сейчас почти нет: и тогда и сейчас – ощущение, что идет большая игра, и цель игры – сдерживание России. Это традиционное занятие Западной Европы, и оно мало связано с тем, кто сидит в Кремле. Хотя тогда сидел президент, дружественный к Западу, и было непонятно, кто такой Путин, потому что он только появился. Первые годы он был сравнительно прозападным.

Вот, есть Саудовская Аравия, которая всеми своими торговыми нитями привязана к западному миру, но это никак не демократизирует ее. Делаются какие-то простые жесты американскими политиками, чтобы как-то отчитаться перед Конгрессом. Но никакой объем торговых связей не делает ее демократической страной. В этом смысле, нет зависимости между нашей торговлей с Китаем и нашим политическим режимом. Вообще говоря, когда мы говорим о России и других развивающих странах, то в мировой системе координат важна не внутренняя свобода, а скорее центростремительность или центробежность. Если западные страны видят, что возникает другой центр силы, они начинают автоматически с ним конкурировать. Я могу предположить, что если бы в России возникла либеральная империя в стиле Чубайса, пространство со свободной экономикой, страна с открытым обществом, а соседние страны – Украина, Грузия, Туркмения – начали бы ей сопротивляться, то они получили бы такую же поддержку от западного мира, что и сейчас, при авторитарной России. Просто сейчас есть объяснение этой поддержки: в России авторитарный режим. Но у меня ощущение, что это было бы так и в другом случае, если бы у нас не происходило реставрации советской системы.

Это же неправда, что европейская семья чувствует себя неполной без Украины. Они там скептически относятся даже к присутствию в ЕС Румынии и Албании. Если бы у границ Украины был океан, а не Россия, западные политики проводили бы другую политику: есть Европа, и есть Украина, как им друг с другом быть? Но из-за веса России, которая притягивает к себе соседей, на их месте получаются, на самом деле, отношения между Европой и Россией, а не с Украиной. Если бы рядом с Украиной не было другого центра притяжения, России, такой безоговорочной поддержки со стороны Европы не было бы. Не было бы и Майдана, не было бы этой разрывающей силы. Неправда, что Европа пытается спасти Украину от авторитаризма, скорее от втягивания другой страной, от притяжения России, не важно, какой. Я с трудом представляю ситуацию, когда Запад предпочтет Россию ее соседям в ситуации, если сосед начнет бежать от России. И это никак не зависит от режима, который сидит в Кремле. Там может быть самый прекрасный человек.

Как я писал в одной статье, одна из проблем нашей внешнеполитической ситуации – что после конца холодной войны не было новой Ялты. Россия была страной-победительницей коммунизма в том же смысле, что и победительницей фашизма. Но из-за двойственности положения – столицей побежденной страны и страны-победительницы был один и тот же город – не было понятно, взят ли Берлин, или он сам сдался, и вообще, как быть. Отсюда тот инстинкт, инерция западной дипломатии, которая называется «сдерживание России». Нам кажется, что это из-за авторитаризма и советского наследия, когда была масса недопонимания между Европой и Россией. Но оно было и при Александре, Екатерине, Наполеоне. Нам трудно это отделить, у нас все смешалось с противостоянием Запада коммунизму. Эти истории трудно разделить. Идет восприятие России как продолжателя Советского Союза. Это нам мешает выстроить нашу политику и мешает Западу выстроить политику по отношению к нам. Не было Ялты в том смысле, что нас не признали одной из стран-победительниц. Были символические жесты, но реальное взаимодействие выстраивалась очень слабо. Нас не пускали в серьезные разговоры, даже не дали безвизовый режим, который вывел бы нас сильнее, чем символическое участие в «восьмерке». Есть идея, что чем более свободными мы будем внутри, тем скорее наше внешнеполитическое положение улучшиться автоматически. Это не так. Есть страны типа России, крупные страны, которые всегда кому-то не нравятся.

Владимир Рыжков:

Много разных тем. Еще одна оптика, через которую можно рассматривать все происходящее, это распад империи. Он идет 25 лет. Кризис на Украине – очередная глава. 15 стран было, кто-то сразу убежал, например, Прибалтика. Кто-то убежал, потому что были ресурсы. Это Азербайджан, Туркмения, Казахстан. Хотя и недалеко. А остальные мучаются. Кто-то просто не может убежать по соображениям безопасности. Например, Армения, где стоит военная база. Та же ситуация в Таджикистане. Кто будет гарантировать режим? Кто-то просто на содержании. Беларусь. Субсидия 4,6 млрд. в год. Если бы не она, где был бы Лукашенко? Он все гарантии уже получил. 2 млрд. долларов уже обещаны Киргизии. Куда они теперь денутся? А кто-то пытается отползти, но только потеряв конечности. Грузия потеряла, Молдавия потеряет полстраны. Украина потеряла Крым, может, еще что-то. То есть, от России можно убежать только вовремя, или если есть ресурсы, или если готов потерять конечности. Мне кажется, что то, что было, то и есть. Идет распад империи.

По поводу ревизионизма – он есть. До 2004-го года Запад полагал, что постсоветское пространство это территория ответственности Москвы. Я видел это даже в книжках. Был принцип «Russiafirst», что если Россия возражает, то лучше ничего не делать. В 2003-2004-м гг. ЕС принял программу партнерства, и это начало раскачиваться. Пошла конкуренция. Она достигла своего пика в прошлом году, когда Украину поставили перед выбором. Что из этого вышло, вы видите. Я был в прошлом году на выступлении Путина на Валдайском клубе. Там все говорили, что если Украина подпишет, то будут проблемы. Все открыто предупреждали. Вот подписание трех стран – Молдова, Грузия, Украина. Молдову уже предупредили, что будут проблемы. Я не вижу никакой новой эпохи. Продолжается распад Союза, куча замороженных конфликтов – Приднестровье, Карабах, Крым. Этот распад будет продолжаться. Как историк я тоже ничего нового не вижу. Вспомните, как распадалась французская империя. Они цеплялись, кровь проливали. Как распадалась Британская империя. Ничего нового. Любая империя распадается страшно, в муках, пытается цепляться.

Еще одна тема. Мы так действуем от силы, или от слабости? От слабости. У нас нет других рычагов. Мы слабы, у нас нет силы. Нет ничего. Мы можем действовать только поставками оружия, диверсантами и т.д.

Еще одна мысль. Все империи распались от непосильного бремени. Мы быстро его наращиваем. У нас 4 колонии, то есть прямое управление, и 4 доминиона, то есть доминирование. Колонии это Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия и Крым. И доминионы – Таджикистан, Армения, Киргизстан, Беларусь. Мы тратим 20 млрд. долларов, только по открытым источникам, это 5% федерального бюджета в год. Плюс на армию, МВД, прокуратуру и другие силовые структуры, плюс госаппарат, еще 39,5% расходов, сокращая долю на образование, науку, инфраструктуру и т.д. У нас внешнее и внутреннее имперское бремя быстро растет, мы уже жертвуем развитием человеческого капитала, экономики и т.д. Мы пытаемся сохранить доминирование над тем, что еще осталось, не уползло и не растерялось. И цена этого удержания с каждым годом растет. Но и внутри мы все удерживаем через бюрократию, силовой аппарат и репрессии. Мы и внешне, и внутри действуем как империя, и цена с каждым годом растет, а экономика слабеет. Внешняя политика, которую мы сейчас строим, уже создает риски и для внутреннего состояния самой страны. Закончу анекдот. Федор сказал, что мы пробили потолок и куда-то вышли. Представьте себе, что лифт летит по небу с перепуганными людьми. А мальчик говорит: «Я вам говорил, что в этом доме нет 15-го этажа». Спасибо.

Павел Шеремет:

Я хотел бы сделать небольшую реплику по поводу Майдана и украинский событий. Мне кажется, что проблема внешнеполитической деятельности Кремля заключается в том, что он действует, исходя из наших представлений о мире, а не из реальных фактов и расстановки сил. Поэтому у нас даже в аналитике присутствует такая шизофрения. С одной стороны, Александр говорил, что Европа не ждет Украину и не хочет быть с Украиной вместе, а с другой – делает все, чтобы не позволить России втянуть Украину в свое поле интересов. Мы постоянно твердим, что Америка хочет нас развалить и откусить какие-то части, но мы не можем привести ни одного факта. Мы стали жертвами нашего представления об Украине. И каждый раз мы вырываем факты из общемирового или российского контекста и интерпретируем их так, как нам выгодно. Сам по себе факт газопровода из России в Китай не несет в себе угрозы для России. 10 лет назад его собирался строить Ходорковский. Но мы должны обсуждать тенденции, потому что в той или иной тенденции тот или иной факт является важным. Два года назад я начал часто бывать в Украине, почти перебрался туда. Мне казалось, что я нахожусь в части этого пресловутого русского мира, потому что доминирование России было очень сильным, русский язык везде, песни, фильмы… От Стаса Михайлова нельзя было укрыться в самой дальней деревне. И никакие националисты не могли этому помешать. Прохождение в парламент партии «Свобода» – это был ответ общества на сильную политику, а не на антироссийские вызовы. В стране был бардак. Тимошенко несет такую же ответственность, как и Янукович. Но настроения, которые были год назад и сейчас, кардинально отличаются. Без Крыма и вот этой русской агрессии, если бы меня спросили, что будет с Украиной, я бы ответил, что ничего хорошего. Но сейчас на фоне русской агрессии идет колоссальная мобилизация украинского общества, антирусских настроений. Это эксперимент, над которым сейчас будут работать вся Европа и Америка. Это начало агрессивного тренда по отношению к России. Для России это последний вызов империи, который может стать надрывом. Никто, кроме нас самих, не виноват. Мы можем еще остановиться, но оптимизма у меня нет. Американцы договорятся с Китаем, мы можем работать только на арабском поле. Как только мировая конъюнктура изменится, полетят обломки. Вот такое у меня ощущение.

Владимир Магун:

Спасибо большое, очень интересный доклад. Конечно, у меня ощущение очень большого контраста. Конфликт, нестабильность и т.д. Но в вашем журнале недавно была опубликована очень приятная статья под названием «России везет!». Я не специалист, но я ее везде цитирую. Мои коллеги из Америки тоже считают, что никогда не было такого благоприятного внешнеполитического настроения для России, как в последние 20 лет. Странно. То ли нам везет в бардаке, то ли есть разные мнения. На фоне этой идеи, что у нас очень хорошая ситуация, мы изучали настроения людей. Так вот, сейчас еще больший антиамериканизм, чем он был. Внешне все как-то хорошо, но внутри не благополучно, потому что культивировались агрессивные настроения. Я вам благодарен, читаю и слушаю ваши выступления. Потому что в дефиците информации, когда мы не понимаем основы принятия решений, вам удается построить непротиворечивую модель. Мне кажется, что в статье «Зачем России Крым?» у вас было замечательное проникновение. И правда, зачем? Я процитирую несколько фраз. «Оказывается, что на долгую, кропотливую работу с Китаем Москва не способна. Тем более что имеющиеся конкурентные преимущества в среднесрочной и длительной перспективе убывают. Полноценные выводы из интеграции делать не научились. Тем самым Россия как ключевой игрок выступает ревизионистом всего этого процесса». Оказывается, что, кроме исторической справедливости, есть еще внутриполитические причины, которые нас интересуют. И оказывается, что на кропотливую работу у нас не хватает сил. Я хотел бы поблагодарить вас за это откровение и удостовериться, что вы и вправду так думаете. Я думаю, что это важно для понимания. Спасибо большое.

Сергей Санович:

Я внимательно всех слушал. Уважаемые люди с разными позициями. Все сошлись в том, что от России ничего не зависит. Мне кажется, что это односторонний взгляд. Говорили о важности безвизового режима, как это влияет на Россию. Россия очень близко подошла к решению этого вопроса, просто хотела каких-то особенных привилегий. А Россия, по европейским меркам, богатая страна. Украина в несколько раз беднее, чем Россия. Молдова еще беднее. А она уже получила безвизовый режим. Там произошло изменение политического режима, и чего-то они уже добились. В перспективе у них есть шанс вступить в ЕС. Про Саудовскую Аравию. Она торгует с Америкой, это крупнейший военно-политический союзник, торговый партнер. ОАЭ тоже имеют близкие отношения с США, но там иной политический режим. Там открываются филиалы западных университетов, например, Нью-Йоркского университета, где я учусь. Эта страна открывается и становится все более легитимным партнером. И даже Китай западным странам приходится включать в свои структуры. Они вступили в ВТО на 10 лет раньше, хотя позже начали процесс. И хотя сейчас их роль снижается, они станут участником двух-трехсторонних переговоров. США заинтересованы в товарах, которые производятся в Китае. Политические институты, ООН и т.д., может, и находятся в упадке, но каждая страна имеет возможности использовать внешние и внутренние инструменты для своих целей, получать безвизовый режим, развивать экономические, научные, культурные связи. Уменьшают сдерживающий механизм стран, когда видно, что они не представляют такой угрозы, как раньше думали. Я надеюсь, что Россия скоро сможет использовать такие возможности, и они у нее есть, как и у всех перечисленных стран.

Александр Оболонский:

Это взгляд трех гроссмейстеров на мир как на шахматную доску. Все замечательно. Но возникает вопрос: а является ли современный мир такой шахматной доской? Насколько адекватно его так рассматривать? Все-таки, мы заплатили ценой двух мировых войн за попытку пересмотреть геополитическую структуру. Мне представляется, что современный кризис государственного порядка связан не с однополярностью мира, а с более общими явлениями. Во многих странах происходит кризис государства как эффективного исполнителя неких общественных нужд. Америка не на первых ролях, там государство тоже не способно отвечать на современные вызовы. Это отдельная тема. Но это не означает, что геополитика умерла. Наоборот, происходит ее активизация, но ее можно рассматривать как агонию, которая может быть опасной. По поводу того, что Путин пробил потолок, можно сказать по-другому, что он пробил пол и втягивает нас в эту дыру. То, что произошло, продиктовано не столько высокими геополитическими долгосрочными или среднесрочными интересами, сколько довольно ограниченными корпоративными корыстными интересами, которые эффективно работают на короткой дистанции. А если уходить от политики, то мне кажется, что это комплекс неполноценности, который трансформируется в манию величия. Запад про Россию не думает. Спасибо.

Виктор Шейнис:

У Гайдара в «Гибели империи» есть замечательный образ. Он пишет о том, сколько же надо было приложить усилий, чтобы принимать в руководство абсолютно некомпетентных людей, которые завели страну в тупик. Смысл в том, что руководство мыслило на очень короткой дистанции. Плохой политик мыслит ближайшей перспективой. Мне представляется, что дело в 30% рейтинга, которые у них поднялись благодаря украинской политике. То, что это тупиковая политика, понятно. Я внимательно слежу за публикациями в журнале «Экономическая политика», который издает Академия народного хозяйства, за статьями проф. Стародубровского, который показывает, в какой глубокий тупик заходит наша экономика. Позавчера я получил последний журнал, там огромная статья, очень убедительно показано, что все, что делается, это антирешения. Потому что то, что ставит перед собой правительство, невозможно. Это вопрос времени. Я задавал вопрос о том, чем можно компенсировать, при отсутствии и экономических, и военных средств, для изменения ситуации. Федор Александрович ответил игриво. Россия может положить свой голос для решения тех проблем, в которых заинтересованы главные игроки. Да, конечно. Известны и ракетно-ядерные игры, и заинтересованность в решении ближневосточных проблем. Сегодня говорили о слабости и неспособности ООН решать проблемы. Сложнее, но, так или иначе, будет решаться проблемы Ближнего Востока, Сирии, Ирака. В данном случае США как мировому лидеру будет труднее, но поддержка России не так ценна и не так дорого стоит. Мне представляется, что курс, который был ускорен в связи с Украиной, и который очень легок и встречает поддержку внутри страны, так как опирается на имперские войны, это курс на среднесрочную перспективу. Риски очень велики. Потому что неквалифицированные люди ведут этот корабль, не умея читать карту и обращаться с механизмами. Все это может привести к трагическим результатам нашу страну и политическую элиту, но они об этом не задумываются, они ставят краткосрочные цели.

Дмитрий Зимин:

Насколько мне известно, переговоры с китайцами ведутся на английском языке. Это для справки. В той картине мира, которая создавалась во всех выступлениях, ни разу не было сказано об изменении интеллектуальной картины мира и роли стран в этой силе. Я скажу, что в 1950-е годы, когда научно-технических прогресс, что в США, что в СССР определялся со стороны ВПК, это все было соизмеримо. За то время, когда прогресс стал определяться вещами, которые задает рынок, разрыв между Россией и Западным миром стал огромным, даже сравнивать нечего. Это сопровождается бегством интеллектуалов. По количеству силовиков на 100 тысяч жителей мы заняли одно из самых первых мест в мире. Я думаю, что нас пугает эта волна бегства из России. Мне кажется, что это очень тревожный фактор для будущего нашей страны. В первую очередь это обстоятельство связано с политической системой. Отсюда состояние высшего образования и университетов. Есть пятна типа ВШЭ, РЭШа. Но какой нормальный человек может посоветовать своему сыну или внуку обучаться здесь? Я хотел бы сказать, что в этой картине мира тот факт, что из России бежит элита, приводит к тому, что мы видим одичание. В последние годы у нас возрос тираж журнала по астрологии. Значит, рассуждая о том, на каких столпах держится цивилизация, справедливо суждение, что мир начинает делиться на тех, кто идет в сторону относительного одичания, и мир, на котором, по сути, держится весь прогресс. Я хочу сказать, что Россия приближается к миру, в который входят Северная Корея, Арабские страны, и это пугает. Спасибо.

Эмиль Паин:

Только что закончились вступительные экзамены, и мы требовали от наших студентов того, что гипотеза – это только начальный этап. Но нужны аргументы. Без этого мы не принимали работы, либо ставили низкие оценки. Сегодня я слышал много гипотез, но мало аргументов. Первая гипотеза: внешнеполитические проблемы – это следствие того, что Россию все время ограничивали. Других факторов кризиса нет. Вторая гипотеза: если бы вместо Путина был Акунин, то было бы то же самое. То ли русофобия, то ли климат и т.д. Я хочу сказать, что если бы Чубайс претворял в жизнь свои либеральные идеи, то его сотрудники были бы, как в Петербургской мэрии. Не важно, какая фамилия. У противоположной гипотезы есть куча доказательств. Что по мере реставрации советского образа жизни, имперскости воспроизводился весь тот образ фобий о западных настроениях, который мы сейчас наблюдаем. Есть куча данных. По данным Левады в 1991-м году 12% россиян говорили о том, что существует внешний враг, а 60% говорили, что незачем искать врагов, он внутри нас. Прошли реформы, как и в других странах. Ничего особенного. Потом началась ностальгия по советскому, начал воспроизводиться весь комплекс фобий. До 1998-го года, до Югославии, когда можно было сказать, что есть внешние обстоятельства, которые изменили общественное мнение. А до 1998-го года вина во внутренних причинах была до 68%. К 2013-му году он достиг 78%. Еще до Майдана спрос на них был. Все это выходило из внутренних причин, а не из геополитики.

Существует много причин, по которым страна может играть роль не только мирового, но и регионального лидера. Ей нужно обладать некой привлекательностью, но не только экономической. Почему германцы, которые пришли в Рим, взяли их язык? Потому что Рим был статусно значим, нужна была культурна основа, чтобы у вас кто-то хотел что-то перенять. Получилась странная картина – советскость в умах восстановилась, а Советский Союз нет. По населению Россия в 1,5 раза меньше, а экономически еще больше. Россия даже не пятая. К 1960-му году средний возраст был 72 года, с тех пор мы мечтаем, чтобы достичь 70-ти лет. Вряд ли это получается. Наши руководители – сказочники, они играют в сказку. Экономика – скатерть-самобранка. Но только бабушки-старушки знают, что деньги есть в тумбочке. Руководитель должен понимать, откуда они происходят. А объяснять нынешние проблемы глобальным кризисом нельзя. Нет признаков, что институты не работают. А в 1999-м году они работали? А когда была иранская революция, было лучше? Я могу привести тысячу доказательств, что в 1990-е годы уровень кризиса был не меньше, чем сегодня. Нет доказательств тому, что произошло изменение внешней картины мира, и поэтому происходят наши проблемы. Зато есть куча доказательств тому, что в нашей внутренней ситуации происходит эрозия социальных основ нашей жизни, что порождает кучу проблем.

Александр Белкин:

Кризис во внешней политике есть, и очень большой. Почему об этом мало говорит Запад – понятно. А у нас не говорят, потому что сами нашкодили. Я хочу сказать, что мы внесли вклад в подрыв международного права. Если вы помните, Украине гарантировали целостность. А не возможность отнять Крым, потому что он так определился. И гарантировали не только мы. Режим нераспространения Путин подорвал уже давно. Но после того, что произошло на Украине… Путин показал, что бывает с теми, кто от этого оружия добровольно отказывается. Спасибо ему лично. Отсюда возникает вопрос о личности в истории. У нас недавно был национальный диалог о том, что Крым требует, Крым зовет и т.д. Роль личности в истории нам показала, что нет национального, нет фобий, играла роль просто прихоть одного человека, что Крым наш, и все. А о том, что мы стали на десятилетия внешнеполитическими изгоями, мало говорят. Этого изгоя будут гнобить не год и не два. Да, может, институты и малоэффективны, но региональные институты действуют очень хорошо. И западные региональные институты будут давить. Во внешнеполитической сфере нам эта линия обеспечена. Мне странно, что мы со стойкостью повторяем одно и то же. Мы опять стремимся к тому, чтобы нас все начали бояться, а не к тому, чтобы людям хорошо жилось. Это какая-то психологическая национальная травма, болезнь, которая ни к чему не приведет.

Евгений Ясин:

Хорошо, давайте перейдем к заключительному слову.

Федор Лукьянов:

Спасибо за очень интересные комментарии. Что-то меня убедило, что-то нет. Да, распад империи идет и будет идти еще какое-то время. Но я не согласен, что ничего не изменилось. Это процесс не в вакууме, он происходит в остальном мире. А вот мир изменился сильно. Мне не кажется, что в 1990-е кризис был не меньше. Давайте сравним. В 1990-е был Боснийский конфликт. Хорошо его разрешили или плохо, справедливо или нет, но в какой-то момент вмешались, и они до сих пор так живут. А теперь про аналогичные действия в Ираке, Ливии, Афганистане и т.д. Ничего. Лезут, куда хотят. Это и есть кризис, что лезут туда, куда не надо. Изменилась окружающая действительность. Раньше страны бежали куда-то, а сейчас? Рассказы о том, что Европа поддержит Украину? Надо еще посмотреть.

По поводу антироссийской мобилизации – согласен, а как иначе? Давайте подождем, к чему она приведет. Может в разные стороны. Будем надеяться, что Украина мобилизуется в правильную сторону. Как-то стало принято считать, что если бы Путин не лез, то ничего бы не было. Как будто не было хамского поведения новой власти после свержения Януковича, когда они просто в упор не видели людей. Внешние силы всегда подливают масло. У меня есть с кем поговорить. Тема Украины отдельная.

По поводу того, что американцы договорятся с Китаем. Не договорятся. Но это не значит, что Китай будет дружить с нами и нас обслуживать. Это системная конфронтация, которая накапливается. И рано или поздно будет другая фаза. Не уверен, что это будет хорошо для России. Но и не благодаря нам.

В нашей дискуссии появляется какой-то антигосударственный импульс, что наше государство все делает для мира, а мы считаем, что Россия жуткая, мы пол пробиваем и т.д. Откуда такое высокомерие по отношению к другим? Россия – существенный игрок, но все, что происходит в мире, не только из-за нас. Статья про везение была, но везение – вещь переменчивая. Так что, посмотрим. Потом может выпасть другая карта. По поводу того, что Россия не способна к системной работе, я так и написал, что так думаю. В сравнении с Китаем, другая психология, стартовые условия. Мне кажется, что это вопрос менталитета, который вот так реализуется. По поводу примеров стран, которые добились успехов. Давайте не будем сравнивать Молдову и Россию. Разные масштабы. Саша справедливо сказал, что естественный инстинкт любой крупной страны – как-то влиять на другую страну, которая может стать ей соперником. Есть геополитика или нет, это азы. Россия, какая бы плохая и ужасная она ни была, единственная страна в мире, которая физически может уничтожить США. Поэтому исходить из того, что «кто это такие?», не получится. В АОЭ тот же режим, просто они создают отдельные гетто для иностранных инвесторов. Молдавии дали безвизовый режим не тогда, когда пришла проевропейская коалиция. Наоборот, тогда они морочили голову. А дали тогда, когда Янукович отказался от подписания, чтобы показать ему, что потерял. Манипуляция идет, и это нормально.

По поводу одичания и бегства капитала. Все правильно. Раньше он определял много, теперь все. И дело не в геополитике. Это катастрофа, которая приведет Россию туда, откуда можно провалиться. А вот про журнал по астрологии – это очень характерно не только для нас, потому что никто не знает, что будет дальше.

По поводу того, что Россия сама воссоздала советское. Да, у нас своя динамика, свои процессы, так что, я не спорю. Можно вспомнить все эти сделанные утонченными интеллектуалами программы, типа «Старые песни о главном», которые тоже все это романтизировали. Что касается ощущения враждебного окружения, то, помимо инстинктов, которые не умирают, после окончания холодной войны блок НАТО, который за время войны не сделал ни одного выстрела, только и делает, что воюет. Факт есть факт. Иногда под весьма надуманными предлогами, например, с Ираком. Многие в мире, а не только в России, нервничают. А что ожидать от страны, которая так применяет военную силу? Это синергия. Одно сочетается с другим. Геополитика никуда не уходит, меняются формы применения. ЕС, который не слышит ничего про геополитику, делает то же самое своей нормативной экспансией. Раньше это делали военные силы. Это более гуманно, но, по сути, то же самое. Государства не справляются с вызовами, которые на них обрушиваются. Это следствие глобализации, когда ни одна страна не может огородиться от внешнего влияния, поэтому любая нестабильность, которая возникает из-за нестабильности, сразу же вступает в резонанс с внешним миром, который находится в статусе постоянного трясения. И это друг друга усиливает. Конечно, это и на геополитику влияет. Тот же метод, но другой результат из-за этого эффекта. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо докладчику, оппонентам и участникам. Я получил заряд бодрости. Есть, чем заниматься, все в порядке. Я хочу сделать несколько комментариев. Есть предметы, по поводу которых нельзя привести аргументы. Это внешняя политика, это ходы ограниченного числа людей. Но для размышлений есть много поводов. Хочу добавить еще один повод для рассуждений. Я считаю, что в холодной войне не было победителей, потому что Россия тоже победила, она избавилась от коммунизма. Можно говорить, как и что, но все же. На самом деле, я хочу обратить внимание, что не было иностранных войск, все сделано своими руками. Кто не добился успеха, это КПРФ. Они выиграли только, когда пришел Путин. Но представить было невозможно, но события происходят. Так что, они нас не победили. У них свои интересы и свое видения мира. Оно ошибочно, с моей точки зрения. Можно устроить круглый стол и послушать мнения. Это серьезный вопрос.

Я считаю, что, несмотря на давление Запада на Россию, где думают, что Россия – слишком большая обуза для остального мира, как это было в 1998-м году. Наезжали сильно, в правительстве испытывали давление. Давайте оценим обстоятельства, что у нас на Западе были сильные друзья. И если бы не события, то ничего страшного для развития рыночной демократии не произошло бы. Но думаю, что у Путина было подозрение, что Россия испытывает напряжение, что для нас обидно. Не это привело к изменению политики, но это важно. Свертывание определенных демократических институтов 2003-2004-го гг. сыграло серьезную роль для поворота западной политики против России. Единственный человек, который высказывался в поддержку Путина, был предыдущий президент Буш-младший. Другие – нет.

Мне кажется, что мы недооцениваем изменения обстановки в мире, которые происходили в это время. Советский Союз не занимал 2-е место по экономике, туда вышла Япония. Максимум третье, а потом Китай, а это 1,5 млрд. человек. Это результат либерализации китайской экономики, как и в Индии. Ситуация поменялась не только из-за изменений в СССР. Обратите внимание, что все европейские страны смогли удержать свои позиции только потому, что они объединились в Европейский Союз. Они могли и против США смотреться, и против Китая. Мы переживаем переход с индустриальной экономики с дешевыми природными ресурсами к инновационной экономике, где важны головы, как работает наука, образование, исследовательский сектор. Мы этого пока не учитываем, а пользуемся услугами наших предпринимателей. Они что-то заимствуют, появляются неплохие предприятия. Но мы отстаем в этом смысле. Мы должны что-то сделать, чтобы использовать достижения рыночной экономики. Потому что пока они использованы на треть. Это показатель деловой активности, мы его имели в 2003-м году. Но в течение ряда лет у нас быстро повышались цены на нефть, которые в 2008-м году восстановили уровень ВВП 1990-го года. Мы его превзошли. Это надо принимать во внимание. А вот дальше наступил вопрос, потому что в общий кризис все попадают одинаково, а выбираться надо, учитывая свои проблемы. В Америке есть проблема государственного долга, и ей придется с этим возиться, пока нет решения. Я не знаю, как они будут это делать. Решать проблемы надо по-своему. В России мы попали в ситуацию, когда были большие запасы полезных ископаемых. Мы уже использовали этот фактор, потом ситуация встала. Вы видите крутой поворот, и надо делать выбор, как быть, для элиты, для руководства страны. Есть два варианта, есть детали, но это не важно. Первый – это восстановить империю, подобрать все, что можно, иметь возможность двигаться дальше. Крым – это начало. Но я считаю, что этот вариант нам не сулит ничего, кроме проблем с развитием экономики, с изоляцией от мира. Мы каждый раз придумываем законы, чтобы уберечься от санкций Запада. Внутри страны создается платежная система, мы сами тоже изолируется. Это опасно. У меня нехорошее предчувствие. А второй вариант – возврат к 1990-м годам, к либерализации. К тому, что было в 1996-1997 годах. Это нелегкий путь, но он требует возврата к реформам. Я против революций, это не надо делать быстро, но должна быть работа и понимание между разными элитами, слоями общества. Я думаю, что только этот путь приведет страну к развитию. Я не вижу, что все поворачивается к развалу, но опасность есть. Надо вкладывать усилия в глубину проникновения проблем. Будем обсуждать. Я еще раз хочу поблагодарить докладчиков. Спасибо вам коллеги.