Бывший глава Центробанка России, председатель наблюдательного совета банка ВТБ Сергей Дубинин побывал в гостях в программе Hard Day’s Night и рассказал о том, чего ждать от рубля и доллара и какова теперь реальная цена Крыма. А еще дал несколько советов министру финансов Антону Силуанову и объяснил, почему теперь, на его взгляд, Россия может стать как Венесуэла.

Зыгарь: Многие зрители помнят, как тяжело приходилось  на валютном рынке последние 20 лет, хорошо помнят, что, наверное, самое страшное падение рубля – это 1994 год, это так называемый «черный вторник». Вы помните, я думаю, лучше всех присутствующих здесь страшный день, потому что вы руководили Министерством финансов. Так получилось, что именно за «черный вторник», за тот страшный обвал рубля вы лишились должности, вас уволили из правительства. Более того, уволили и главу Центробанка Виктора Геращенко за то же самое – за то, что не удержали рубль. Сейчас не такие драматичные события, но некие параллели, некие аналогии напрашиваются. Скажите, почему сейчас никого не наказывают, почему сейчас никто не несет никакой политический и моральной ответственности за то, что происходит?

Дубинин: Я думаю, что просто повзрослели все участники игры, стали понимать, что курс нельзя приказом удержать или приказом обязательно в ту или иную сторону двинуть. Все так называемые вербальные интервенции – это всего лишь попытка воздействовать на психологию участников. Поэтому, наверное, все механизмы настроены на то, что бы работать в рынке, а тут уже много факторов начинает играть свою роль. Понятно, что обесценение рубля в течение года последнего произошло, наверное, даже больше, чем тогда, но тогда это было единовременное падение, а сейчас это растянулось. Есть у людей время проанализировать происходящее. Понятно, что есть внутренние экономические факторы, есть политические факторы, есть внешнеэкономические факторы для снижения курса рубля.

Зыгарь: Я тогда буду продолжать с точки зрения стороннего наблюдателя. Как вы говорите, в течение года рубль обесценился едва ли не больше, чем в 1994 году за «черный вторник».

Дубинин: Процентов на 40.

Зыгарь: В течение последнего года Центробанком руководит один человек, Министерством финансов – один человек. Так или иначе, это все у них на глазах, так или иначе, отчасти это может быть последствия их политики, последствия того, они не могут приказать, конечно, но они же обладают набором каких-то рычагов, тем не менее, они допускают это. Тут есть их вина, их ответственность?

Дубинин: Ответственность, безусловно, есть, вины нет. Это мой ответ на конкретный вопрос. Вопрос вины – это значит, что кто-то что-то сделал неправильно. Они в целом проводили ответственную и разумную финансовую политику. Бюджет не разрушен, он нормально функционирует. Более того, нет дефицита бюджета, собирается больше доходов, чем тратится денег. Этим, кстати, бюджет отличается совершенно драматически от ситуации 1998 года, когда именно бюджетный кризис вызвал известный дефолт. Бюджет не справлялся со своими обязательствами по долгам и вообще по всем другим параметрам. Отсюда и кризис. А сейчас этого нет.

Поэтому какие претензии в этом смысле к Силуанову? Может быть, я бы как раз пожелал ему небольшой дефицит бюджета позволить и выпустить дополнительные облигации государственного долга, а не пытаться наращивать налоги. Это мое личное мнение, что так будет разумнее. Налоги, особенно на малый и средний бизнес, поднимать не надо в нашей стране. Если люди сами работают и зарабатывают, то уже слава Богу. Хорошо, если они платят очевидные вещи и налоги на добавочную стоимость. Налог на доходы с них не соберешь, это просто больше денег потратить на сборы.

С другой стороны, движение самого курса во многом определено состоянием платежного баланса. И здесь Эльвира Набиуллина может воздействовать на происходящее, но никак не может определить ни цену нефти, которая влияет на состояние платежного баланса, ни тот отток капитала, который сейчас происходит из страны. Потому что нарастающий отток капитала связан, с одной стороны, с политическим испугом, риски России сегодня оцениваются как очень высокие. Все, что вкладывается в российскую экономику, это вкладывается с очень высоким риском. Многие стараются этот риск как-то минимизировать, хотя бы поделить: часть средств вывести за рубеж, а часть вкладывать здесь, в стране. Таким образом, этот поток нарастает. Плюс к этому, сейчас вообще с развивающихся рынков уходит капитал в более спокойные места, прежде всего, в США. Это тоже объективный процесс, на который прямо повлиять наши власти денежные не в состоянии.

Алябьева: Вы сейчас упомянули буквально пять больших, огромных тем. А вы верите в политическую и полную независимость Центрального банка и в свободу принятия решений Эльвиры Набиуллины? Ведь если послушать вас, послушать ее, вы оба – сторонники свободного курса рубля. Что мешало переходить к нему раньше, может быть, в более свободное время, когда не было всех этих факторов, которые вы сейчас упомянули, которые подстегивают этот процесс, делают его шоковым? Ведь явно мешало политическое давление. Или вы не согласны?

Дубинин: В принципе, конечно, мешало политическое давление.

Алябьева: А что изменилось? Почему сейчас принято такое решение? В пользу бюджета?

Дубинин: Сейчас, видимо, отступать уже некуда. Сейчас самый надежный способ стабилизировать курс – это перестать рефинансировать банки, представлять им дополнительную ликвидность и одновременно отпустить рубль в свободное плавание. Риски для спекулянтов должны резко возрасти. У них не будет другого выбора, как продавать накопленную валюту.

Год назад, когда было объявлено о переходе к таргетированию инфляции, казалось, что это будет происходить в достаточно спокойном режиме. Все макроэкономические факторы были вроде бы в порядке, оставалось вроде бы только выбрать правильное время для того, чтобы отпустить рубль в свободное плавание и перейти к регулированию в основном через процентные ставки. Вместо спокойной ситуации «business as usual» мы получили весь этот кризисный фронт вокруг России с санкциями, с непредсказуемым развитием событий, с ростом рисков.

Алябьева: С очень дорогими деньгами.

Дубинин: Дорогие деньги, понимаете, из этого вытекают. Если риски высоки, значит проценты, которые люди хотят получить за свои деньги в этой ситуации, они резко возрастают.

Алябьева: А вы уже почувствовали ограничения, которые сегодня объявила Набиуллина? Кто спекулянт, по ее мнению? Она перечислила банки, компании, частные лица, кого нужно наказывать, по кому бить. Каких изменений конкретно для ВТБ вы ждете?

Дубинин: Во-первых, я не руковожу ВТБ в текущем режиме. Наблюдательный совет – это нечто другое. Есть «executive» и «non executive». У меня позиция не исполнительного характера.

Зыгарь: Очень выгодная позиция – вы сидите на холме и хорошо видите, что происходит с ВТБ и вокруг.

Дубинин: В том числе. Я вообще-то там представляю Росимущество, то есть наше правительство. Поэтому там совсем другие задачи у тех, кто является представителями. Мы ориентируемся не только на зарабатывание дохода для конкретного банка, мы должны все-таки выполнять директивы правительства. По большей части вопросов мы голосуем непосредственно по конкретному указанию правительства.

Но я хочу сказать о другом, о том, что развитие и падение курса было предопределено более с такими факторами фундаментальными еще раньше, когда рубль оказался переоцененным. Понимаете, как получается. Если вы имеете инфляцию 8-9% в год, а курс стоит, по сути, он мало менялся. Был такой период после кризиса 2008 года, на выходе все было очень неплохо, и курс был стабилен. Но цена в рублях росла постоянно. Значит в пересчете через курс стабильный  в те же доллары или евро, цена в евро тоже росла. Как написал один экономист в газете «Ведомости» вполне разумно, в результате кружка пива стала стоить в два раза дороже в России, чем в Германии, хорошего, нормального пива.

В этой ситуации, когда мы получили просто неадекватную структуру цен, этот эффективный реальный курс оказался завышенным. Вопрос был – как он будет снижаться, в каком темпе. К сожалению, произошло это в порядке обрушения. Произошло это после того, как, во-первых, из-за падения цен на нефть приехали к дестабилизации платежного баланса, потому что текущий баланс тоже оказался если не отрицательным, то с нулевым сальдо, плюс отток капитала, плюс непонятные перипетии, события вокруг украинского кризиса, риски возросли – и поток денег стал уходить из страны.

Зыгарь: Грубо говоря, все последние месяцы текущего года журналисты задавались вопросом риторическим, какова цена Крыма, каково будет эхо Крыма. Грубо говоря, это расплата за Крым догнала всех нас в таком неожиданном виде?

Дубинин: Фундаментально все равно рубль должен был снижаться. Это было неизбежно.

Зыгарь: Этого не случилось бы, если бы не политическое…

Дубинин: В той конкретной форме обвала это произошло из-за политических событий. Безусловно, есть цена, опять же не мной было правильно сказано, да, эта вся ситуация и с Крымом тоже будет дорого стоить. Дело в том, что поставив высокие оценки этих рисков работы с Россией, их не отзовут, даже если будут отменены санкции, то эти высокие оценки риска бизнеса с Россией будут все равно работать. Это надолго, к сожалению. Причем санкции персональные, это касается не 2-3 или несколько десятков людей. По сути, они коснулись всех, кто имеет дело с западными банками.

Сейчас это не очень принято говорить, потому что люди не хотят  сами рассказывать, но типичная картина, когда человеку, который там лет 10 держит деньги в западном банке, все законно, никаких вопросов не было, сейчас ему вдруг присылают вопросник. Это почище, чем то, что при заполнении анкеты при выезде за границу было 50 лет назад. Его начинают спрашивать: «Откуда вы взяли свои первые 20 тысяч долларов? Вообще что это у вас такое? Вы их получили в подарок? От кого? Наследство? А какие у вас были операции за последние полгода? А есть ли у вас драгоценности и антикварные вещи?».

Банки западные начинают перестраховываться, они ищут, не будут ли их за что-то упрекать их собственные власти, поэтому они с каждым российским клиентом некую экзекуцию проводят. Часто просто, не объясняя причин, предлагают закрыть счета, говорят: «Куда перевести ваши деньги?».

Жегулев: Получается, что российские банки, Центробанк тоже, чтобы остановить падение доллара, закрыл ликвидность и тоже перестал давать деньги. Экономика от этого должна встать.

Дубинин: Безусловно, это тяжелый момент. Надо просто спекулянтов лишить материала. Если у вас не будет рублей, вы не сможете спекулировать против рубля.

Жегулев: Это надолго? Это в принципе начало нового кризиса, по сути.

Зыгарь: По сути, это был выбор между инфляцией и отсутствием экономического роста. Выбрали отсутствие экономического роста.

Дубинин: Экономический рост прекратился, как известно, где-то в середине 2013 года, когда не было украинского кризиса, когда инфляция снижалась. Это вопрос, во что инвестировать. У нас была ситуация очень непростая, когда банки были наполнены ликвидностью, но никто не стремился особенно взять эти кредиты, потому что боялись вкладывать в экономику, не могли сориентироваться, на что потратить разумно эти деньги. Наши бизнесмены попридержали свои вклады, свои инвестиции.

Ситуация колебалась, она могла двинуться в сторону роста, но в силу политических причин она двинулась в сторону дальнейшей стагнации или даже спада. Центральный банк принял достаточно жесткие меры, но они вынужденные. Выбор был в другом: либо действовать по рецептам группы экономистов, которые предлагали ввести валютный контроль, запретить вывоз капитала, запретить открытую валютную позицию для банков, то есть отбросить экономику на 15 лет назад, в район 1993 года. Тогда все эти меры действовали, причем они действовали плохо, но зато они были очень громкими и красивыми.

Зыгарь: На всякий случай для наших зрителей объясним, что вы, видимо, имеете в виду Сергея Глазьева и его единомышленников.

Дубинин: Да, безусловно. У Сергея Юрьевича очень много идей этого рода. Раньше мы с ним очень часто дискутировали, и я всегда говорил, что если сейчас раздать дешевые кредиты, то они все уйдут на валютный рынок. Он, наконец, выработал программу, как этого избежать. Просто запретить валютный рынок как таковой, взять и перекрыть его, и тогда якобы наступят счастливые времена. Это примерно то, что сейчас происходит с украинской гривной, там невозможно свободно приобрести валюту. Но счастливые времена от этих мер не наступают.

То же самое было в 90-ые годы с российским рублем. Его тут же стали называть, как вы помните, деревянным, еще каким-то. Пока не начался нормальный обмен, рубль не ощущался даже в качестве национальной валюты, потому что все стремились уйти в этот самый доллар. Так жить тоже плохо. Я бы не хотел возвращаться на эти 15 лет назад.

Алябьева: Как вы думаете, возможно такое, что предложения, похожие по сути, например, запрет на снятие валютных вкладов, какие-то ограничения появятся?

Дубинин: Думаю, что сейчас это совершенно бессмысленно, и это не будет делать никто. Кроме раздражения у вкладчиков, у населения, это ничего не вызовет. Это автоматически приведет к возникновению нескольких курсов, возникнет черный рынок, на котором доллар станет очень и очень дорогим, официальный курс вообще непонятно что будет из себя представлять, это курс, по которому торгуют определенные участники, которых допустили по лицензии, и Бог знает еще как.

Мы примерно это проходили в 1993-1994, и «черный вторник» примерно с этим связан, попытки административным путем надавить на валюту в условиях, когда у вас инфляция, тогда была катастрофическая инфляция – под 1500% в год, при этом административно удержать рубль. Такие вещи не проходят, это невозможно сделать.

Письменная: С другой стороны, сейчас рубль тоже не стал более железным, он такой же деревянный. Когда идет девальвация, он обесценивается. Может быть, мы оттенки дерева сравниваем, условно говоря, береза, дуб, но все равно он деревянный, люди покупают доллары и также уходят из рубля сейчас, во всяком случае, как и в те времена, которые вспоминаете, как ужасные, с тысячью процентов. Вы говорили, что Центральный банк не влиял на ситуацию и сделал правильное решение, но разве в течение месяца они не давали ту самую ликвидность для девальвации? То есть они запустили такую как бы девальвационную спираль. Это надо было для бюджета, для чего?

Дубинин: Это было нужно для того, чтобы продолжать работать по обычным или нормальным, в кавычках или без кавычек, правилам, которые были установлены.

Письменная: Для чего?

Дубинин: Чтобы финансировать кредиты. Тогда еще не было ощущения кризиса.

Жегулев: Не было еще месяц назад?

Дубинин: Еще месяц, два назад наши руководители финансового блока правительства убеждали западных инвесторов, как я выразился, «business as usual». То есть несмотря на политические разногласия и так далее, мы живем в нормальной экономике по нормальным правилам, поэтому мы рефинансируем наши банки, а это одна из основных функций Центрального банка. Он независим, но не может не работать на экономику.

Независимость – это не значит, что он будет работать в противоход с правительством. Безусловно, в любой ситуации будут консультации с министром финансов, экономики, с премьер-министром, с замами премьер-министра, которые отвечают за сектора или, как Шувалов, именно за финансы. Все это обязательно будет происходить. И вот они пытались работать, как всегда, но ситуация была другая, здесь не почувствовали этого перехода в достаточной степени, но он проявил себя в очень резкой форме.

Письменная: Теперь мы поняли, что мы в кризисе.

Жегулев: Вы произнесли это страшное слово, да.

Дубинин: Я бы сказал так, что это кризис валютный, а не какой-то другой, потому что у нас нет развала финансовой системы. Если мы сравниваем с 2008 годом, я не буду ссылаться на весь мир, но ведь в России пришлось дать практически бюджетную гарантию по межбанковским транзакциям. То есть любой перевод денег  был гарантирован бюджетом. Слава Богу, не пришлось расплачиваться по этим гарантиям, потому что нормализовалась ситуация. Но у банков был нулевой капитал. То есть фактически можно было так вот толкнуть банковскую систему, и она, как домино, принцип домино каскадного кризиса, один банк должен был бы закрываться за другим, потому что они не выполняли бы друг перед другим никаких своих обязательств.

Кроме этого, я не соглашусь, у нас рубль не стал деревянным. Он сохранил конвертируемость, у него есть нормально понимаемый курс, понятно, откуда он берется и как формируется.

Письменная: Когда мы говорим, что надо переходить на юань – рубль, почему-то все предпочитают юань, который неконвертируемый до конца, а не рубль, который девальвируется, который в свободном плавании, быстрым темпом плывет.

Дубинин: Во-первых, если бы наши китайские партнеры и коллеги стремились сделать юань свободной, конвертируемой валютой, они бы это сделали, и он бы вместе с евро, видимо, стал третьей по отношению к доллару валютой, которой бы все с удовольствием торговали. А почему? Именно потому что там колоссальные валютные резервы, а резервы эти взялись именно из торговли с западным миром, с той же Америкой, то есть из того профицита торгового баланса, который есть у Китая. Китай включился в мировую экономику и включился таким образом, что он создал для себя эти благоприятные условия. Поэтому вполне понятно, что юань внушает глубокое уважение.