Сергей Караганов

| АиФ

Виталий Цепляев, «АиФ»: Сергей Александрович, вы были одним из основателей и руководителей Института Европы РАН. И, наверное, как никто другой знаете ответ на вопрос: Россия — это Европа или нет? Почему мы вдруг стали вновь всем доказывать, что мы — «незапад», и путь у нас особый?

Сергей Караганов: Особый русский путь часто заключается как раз в том, чтобы задаваться бессмысленными вопросами. Страна, которая получила свою государственность от викингов, свою религию и базовую культуру — от Византии (а Византия была тогда передовой частью Европы, в отличие от тогда отсталой Западной Европы — что, по легенде, и предопределило выбор Владимира Красное Солнышко), — такая страна не может не быть Европой. Можно вспомнить эпохи Петра, Екатерины, блистательный 19 век… Разговоры о том, что Россия не Европа — досужие. Другое дело, что мы плохо понимаем, а что такое современная Европа? Она ведь менялась: там была эпоха Возрождения и были тёмные века, инквизиция и пр. Сегодня она снова переживает сложный этап. Часть европейской элиты отказывается от европейских же ценностей — в частности, от христианства и всего, что с ним связано. И для многих россиян, которые мечтали стать европейцами, это стало неожиданностью. Но это не означает, что мы должны отказаться от европейского пути. Этот путь заложен в нас практически на генетическом уровне — разумеется, со всеми поправками на нашу историю, культуру, климат, наконец.

Надо понимать Европу, знать её — и выбирать правильное направление движения. Мы хотели идти в Европу 50-х годов, а оказались в Европе начала 21 века. К слову, в сегодняшней Европе большая часть населения тоже хотела бы жить как раньше. Но её элиты те ценности «переросли», они хотят повести континент куда-то в другом направлении. И, возможно, эти поиски приведут к провалу нынешнего мирного интеграционного проекта. Напомню, кстати, что исторически Европа — это воинственный и злой континент, здесь были самые страшные войны на Земле, здесь были концлагеря, здесь были коммунизм и фашизм.

— Но здесь же были и лучшие достижения человечества!

— Извините, но это в вас говорит европейский шовинизм. Вы просто недостаточно хорошо знаете великие азиатские культуры. До 17 века большая часть мирового ВВП производилась отнюдь не в Европе. За полтора века до того, как в Европе с трудом нашли 3 каравеллы, чтобы послать их на поиски Нового света, у Китая было больше 3 тысяч океанских (!) судов. Потом, правда, по разным причинам этот флот был уничтожен, началось медленное угасание Китая. А если бы этого не произошло? Мы бы все сегодня говорили не на английском, а на китайском языке!

Но так или иначе, великую китайскую культуру нам тоже надо знать, как и великую европейскую, которая к тому же является нашей. В Европе и сейчас есть выдающиеся достижения, которые отвергать никак нельзя. Но при этом она уже довольно сильно отстает от многих регионов мира. Отстает технологически. В Европе большие проблемы с brain drain, «утечкой мозгов». Мы знаем, что из России молодые люди охотно уезжают в европейские страны. Но при этом из самой Европы мозги утекают в огромных количествах!

Говоря о Европе, мы должны помнить об одной её совершенно выдающейся заслуге. Несмотря ни на что, ей удалось в конце 20-го века преодолеть чудовищное наследие двух мировых войн и создать на континенте мирный порядок. Неслучайно европейцы так напуганы событиями в Украине и «военным вмешательством» России — они страшатся, что мы подорвём тот хрупкий европейский порядок, который они столько лет создавали.

— Вы говорите о мирном порядке, а как же бомбёжки Югославии? Не сами ли европейцы, задолго до украинских событий, устроили кровавую баню на континенте? 

— Это, пожалуй, было единственное исключение. На него справедливо указывают те, кто говорят, что не русские, а сами европейцы подорвали принципы мирного порядка. Да и то, европейцы призвали разбираться с Милошевичем американцев — сами почти не воевали. К слову, в большинстве европейских стран просто нет дееспособных армий.

«Америку откровенно игнорируют»

— Недавно в Кремле дали понять, что хотят сотрудничать с США на равных. То есть, видимо, как во времена СССР, когда на соперничестве двух сверхдержав зиждилось всё мировое устройство. Но оправданы ли наши притязания? Ведь Россия — не Советский Союз. Её экономика, да и армия, в разы слабее совокупной мощи США и Европы. Уравнивает нас по-прежнему разве что ядерный арсенал. Можем ли мы добиться от Запада, чтобы с нами обращались как с равными?

— Часть наших притязаний, по-видимому, вызвана ущемленным самолюбием. Нам ведь всегда кажется, что нас обижают. Хотя очень часто — вспомните Российскую империю и СССР — мы сами обижали всех вокруг, лихо и беззастенчиво…

Слабы мы или сильны? Как только в России появится целенаправленная экономическая политика, устремлённая вверх и вперёд, мы сможем говорить на равных и с США, и с Китаем, да с кем угодно. Сейчас на нас давят только по одной причине — потому что считают нас «убывающей» державой. Впрочем, переоценивать нашу слабость тоже не стоит. Да, у СССР было 64 тыс. танков — больше, чем у всего остального мира. Но это была совершенно бессмысленная мощь. Сегодня танков у России меньше, но её более мобильные Вооруженные силы выглядят при этом значительно эффективнее советских. СССР имел гигантское количество союзников, мы всех кормили — Восточную Европу, часть Латинской Америки, пол-Африки. Сегодня почти никого не кормим — ну так, может, кого-то чуть-чуть подкармливаем… Если поздний СССР жил с умирающей коммунистической идеологией, то у нынешней России на подъёме идеология государственного национализма. Нравится она кому-то или нет, но это гораздо более осязаемая и привлекательная вещь для русского человека.

Наконец, раньше нам противостоял поднимающийся — и политически, и экономически, и морально — Запад, за которым, как казалось, было будущее. Сейчас соотношение сил в мире коренным образом изменилось, и не в пользу Запада. В этом новом мире никаких особых отношений с Соединенными Штатами Америки, на которых держится всё на свете, уже быть не может. Даже если мы с Америкой о чём-то и договоримся. Просто потому, что и Америку многие уже откровенно игнорируют, и Россию в расчёт не принимают. Мир стал другим, он «вытек» из-под нас.

Запад, конечно, сделал стратегическую ошибку — он просмотрел подъем других держав. Он думал, что победил в холодной войне, и купался в лучах собственной славы. А эти другие не хотят жить «под Западом», они хотят жить по-своему. Западная демократическая модель не является целью для большинства стран мира. Хотя это не значит, что эти страны не развиваются в сторону демократии — собственного «пошива». Мы просто не понимаем, что в нулевые годы — примерно с 2002 по 2012 год — произошел коллапс западных позиций в мире. И сейчас Запад ведёт арьергардные бои. Да, он ещё достаточно мощный. Один из таких боёв, чтобы сохранить остатки былых позиций, нам дают в Украине. В том числе для того, чтобы напугать остальных — китайцев, индусов, бразильцев. На нашем примере хотят проучить всех, чтобы не «зарывались».

— Д. Песков недавно в интервью ВВС заявил: России нужна полная гарантия, что Украина никогда не вступит в НАТО. Это и есть способ решения украинского кризиса? Реально ли получить такие гарантии, как они должны быть оформлены?

— В чём главная причина украинского кризиса? Победив, как ему казалось, в холодной войне, Запад фарисейски проводил политику «отбрасывания» России. Её можно сравнить с версальской политикой в отношении Германии, после её поражения в Первой мировой войне. Нас, пусть и в бархатных перчатках, неумолимо теснили: с политических, экономических рынков. Ухудшали наши позиции в области безопасности — расширяли НАТО, создавали в Европе систему ПРО… Если бы не угроза вступления Украины в НАТО (а её уже чуть было не приняли туда в 2007 г.), думаю, Россия не ответила бы сейчас так жёстко. Москва понимала: за госпереворотом, который привел к власти в Киеве совершенно оголтелые, странные силы, может последовать расширение НАТО. А 2000 км границы с чужим военным блоком — это абсолютно не приемлемая ситуация, предмет для большой войны. Да, мы уже давно граничим с НАТО в Прибалтике. Но там узкая полоска земли, которая не может использоваться как военный плацдарм. Украина — другое дело.

В 90-е годы Россия была слаба, и НАТО осмелела, полезла воевать против Югославии. Это было немыслимо для оборонительного союза! Потом она полезла в Афганистан, Ирак, Ливию… Когда я изучал НАТО в годы холодной войны, я знал одно: это слабый, неэффективный и оборонительный союз. Сейчас это слабый, неэффективный, но наступательный союз. А вливание в него новой крови сделало его ещё более антироссийским. Кроме того, с появлением НАТО на территории Украины там резко усилились бы русофобские настроения — вся эта националистическая публика получила бы мощный стимул. Это было для нас неприемлемо.

Зачем вообще Западу понадобилась Украина? Во-первых, затем, чтобы помешать резкому усилению России — что случилось бы, если бы ей удалось перетянуть Украину на свою сторону (хотя, я думаю, этого бы не произошло). Во-вторых, кто-то хотел включить Украину в зону своего экономического доминирования. Зачем было подписывать соглашение об ассоциации с ЕС, бессмысленное на 100%?! Думали, видно, так: пусть Украина станет этакой европейской периферией, а так посмотрим… В результате они получили не подконтрольную территорию, а пылающую степь.

Что мы имеем сейчас? НАТО никогда не принимало в свои ряды страну, у которой есть территориальная проблема — и такую проблему Украине создали. Пара-тройка независимых или полунезависимых республик на её территории — и есть гарантия невступления в НАТО. Оптимальным вариантом, конечно, было бы подписание многостороннего договора о вечном нейтралитете Украины — типа австрийского. С занесением данного положения в Конституцию. Может, это когда-нибудь и случится. Было бы неплохо, если бы Украина стала федеративным государством, каждая из составных частей которого имеет право голоса при решении ключевых вопросов — типа вступления в НАТО. Тогда, я думаю, ситуация могла бы окончательно успокоиться. Такой вариант десятки раз предлагался нашим западным коллегам, в разных вариантах. Я сам это много раз с ними обсуждал. Они отказывались, утверждая, что не могут отказаться от открытости своего союза. Но и из-за этой открытости произошло уже две войны— в Грузии и теперь на Украине.

Рано похоронили геополитику

— Можно ли назвать нынешние отношения России и Запада холодной войной-2?

— В холодной войне был идеологический компонент — его сейчас очень мало, соревнование социализма и капитализма ушло в прошлое. Нет и мощной военной составляющей, зато гораздо больше информационного противостояния.

В целом мы получили гораздо более опасную ситуацию, вовремя не создав, как предлагала Россия, эффективную систему евробезопасности. Это провал Европы — то, что после холодной войны мы не смогли создать новый европейский мирный порядок, который включал бы и Россию, и страны Запады.

— Почему нам так важен контроль за территориями? Мы пытаемся жёстко опекать постсоветское пространство, считаем его «своей вотчиной». Разве у нас мало своей земли, своих забот? Россия не самодостаточная страна, ей нужны какие-то зоны влияния? Нужна геополитика, которую многие предлагают выбросить в утиль — ведь на дворе век глобализации?

— К сожалению, принципы мировой политики за века и даже тысячелетия мало изменились. И сегодня фактор территории, который ещё 20-30 лет назад считался несущественным, снова играет роль. Появился новый дефицит продовольствия, огромный дефицит воды. Борьба за ресурсы будет обостряться. Если признать «смерть геополитики», то зачем, например, бороться за Арктику? А ведь эта борьба началась, как стало известно об арктических запасах углеводородов.

Да, в Европе «геополитический менталитет» в значительной степени был преодолен. США тоже формально от него отказались — считали, что они и так будут «владеть миром», всё контролировать. Но тут случилось нечто необычайное. За последние 20-30 лет в мире выросли сотни полторы по существу новых государств. Из них 30-40 — государства быстрорастущие. И они строят свою новую государственность на основе контроля территории, на основе идеи суверенитета. Азия — это континент национальных государств, которые воюют за границы. Скажите китайцам или вьетнамцам, что территория — это не важно. Они поднимут вас на смех! Мир вернулся на круги своя. Это, может, не очень хорошо, но это так. Одна из старых западных либеральных концепций гласит, что всё идет к лучшему, прогресс неумолим и человечество будет только совершенствоваться. Увы, это не так. И сейчас мы переживаем время возвращения геополитики, которую уже успели похоронить и заклеймить как устаревшую и даже реакционную.

«Санкции Запада — указующий перст»

— Посетивший в 1920 г. нашу страну английский философ и общественный деятель Бертран Рассел писал: «Если мы будем продолжать отказывать большевикам в мире и торговле, думаю, они все равно не погибнут. Россия вынесет любые лишения в будущем, как выносила их в прошлом. Русские приучены к нищете как ни одна западная нация; они могут жить и работать в условиях, которые мы сочли бы нестерпимыми». Спустя почти век Запад снова ввел против России санкции. Как вы их воспринимаете?

— Я считаю, что западные санкции — указующий перст, показывающий нам наши слабости. Конечно, санкции эти в основном глупые и бессмысленные (изначально они были нацелены на то, чтобы спровоцировать заговор против Путина, народное восстание, смену режима — на что, конечно, было смешно рассчитывать). Но это фактор замедления экономического роста России. Они подтверждают, что 7-8 лет мы не имели никакой экономической политики. Все эти годы мы проспали! Разговоры о модернизации оказались пустой болтовней. Безо всяких санкций и падения цен на нефть экономика замедлялась. И российская элита не удосужилась заняться работой по её подъему, несмотря на великолепные условия, которые у нас были. Мы проедали нефтяные доходы, зарабатывали в разы больше, чем позволяла наша производительность труда. Усиливали и без того чрезмерную зависимость от импорта. И сейчас, когда рубль сильно подешевел, возможно, наступит более здоровое соотношение между нашим трудом и нашими доходами. И это заставит нас, наконец, развивать собственную промышленность…

В России, к сожалению, пока гром не грянет — мужик не перекрестится. Я имею в виду тех мужиков во власти, которые за столько лет не выдвинули ни одной последовательной экономической программы! А ведь её надо не только выдвигать, но и продвигать в жизнь. Менять кадры, менять очень многое. Иначе мы провалимся так же, как провалился Советский Союз. Хотя, чтобы не провалиться, у нас сегодня гораздо больше возможностей, чем было у СССР в 1980 годы.

— Вы давно говорите, что Россия должна сосредоточиться на внутреннем развитии, на умножении человеческого капитала. Слышат ли власти такие советы? В 2011 г. военные расходы превысили затраты на образование и здравоохранение на 42%, а в 2015 г. — уже на 216%. Расходы на медицину, на образование в 2015 г. даже снизятся. Если «человеческий капитал» будет деградировать, то кому тогда крепить оборону — гастарбайтерам?

— В современном мире успеха достигают те, кто вкладывается в развитие человека. Речь не только об образовании или здоровье. Это и уровень социальной солидарности, желание работать для общества. Люди должны стремиться помогать друг другу, а не быть разъединенным обществом, как у нас в позднесоветские годы.

Что же касается приведённых вами цифр — да, меня они крайне беспокоят. Если мы продолжим движение в том же направлении, то страна неизбежно будет деградировать. Она не сможет обеспечить свою обороноспособность. И дело не только в наращивании расходов на то же образование, дело в его коренном реформировании. Нынешняя система образования меня ужасает. Работая в ней, я вижу: надо закрывать огромное количество вузов, которые просто не дают никакого образования! Наша медицина соединила в себе худшие черты советской и американской, которую мы взяли за образец в 90-е. Ведь это идиотизм — измерять эффективность лечения в койко-днях!

В 90-е годы я считал, что стране скоро придёт конец, что, хотя и пытался предотвратить его, пережив вторую революцию за один век, она должна развалиться. Случись в 1999 г. в Москве какой-нибудь микро-майдан, так оно и было бы. Но не случилось. Почему мы выжили? Мое любимое и единственно «научное объяснение» звучит так: Господь Бог простил Россию за грех коммунизма. За то, что она сотворила с собой в 20-м веке. России было явлено чудо спасения. Но сейчас мы должны немножко помочь Господу Богу — помочь ему спасти самих себя…

«Китай своё не отдавал, но и чужое не завоёвывал»

— Какие приоритеты надо выбрать, на чём сосредоточиться? Ведь денег на всё не хватит.

— Надо выработать новую экономическую политику, запустить механизмы роста. Эта политика должна быть, с одной стороны, либеральной — максимальная свобода для среднего и мелкого бизнеса, снятие всех ограничений, злая, практически «вооруженная» борьба против коррупции на всех уровнях госаппарата и силовых структур. А с другой, необходимо направление денег сверху на несколько приоритетных проектов. Прежде всего — развитие Сибири и Дальнего Востока и реформа среднего и высшего образования. Чтобы через 5-10 лет у нас уже выросло поколение новых людей, готовых ответить на вызовы времени.

— К вопросу о приоритетах: оправдана ли наша сегодняшняя дружба с Китаем? Не кинет ли, не захватит ли он нашу территорию? 

— А у вас есть другие варианты? В нулевые годы по лености своего ума мы не использовали феерические возможности, которые нам открывал взрывной рост Азии и особенно Китая. Когда я и мои единомышленники говорили о том, что надо экономически поворачиваться на восток, развивать Россию за Уралом — в нас разве что не плевали! Китай, Азия в целом — это возможность. Надо получать как можно больше дивидендов от её использования.

А что касается угрозы захвата… Китай почти не имеет истории территориальной экспансии. Он своё не отдавал, но и чужое не завоёвывал. Тысячелетиями китайская империя сохраняла возле себя несколько полуподчиненных, но формально независимых королевств. Хотя и Вьетнам, и Лаос, и Японию с Кореей китайцы могли легко захватить! Будем ли мы подчинёнными вассалами или равноправными партнерами, зависит только от нас. Если наша экономика пойдет наконец вверх, а не вниз — будем равноправными…

Китаю Россия нужна сейчас чрезвычайно. Там понимают, что конфронтация и острое соперничество с США неизбежно. В том числе и военное. Чтобы поддавливать Америку, им нужны наши военные разработки — в этом одна из причин сотрудничества с РФ. Китайцы рассматривают нас как стратегического союзника, стратегический тыл. И тому способствуют США, которые сами нарушили один из главных канонов своей внешней политики — не допустить объединения двух главных континентальных держав. Американцы совсем запутались, их несёт Бог знает куда. То, что они толкают Россию в объятия Китая — огромный провал их политики. Мы можем этим воспользоваться. Но повторяю: это принесет отдачу, только если в ближайшие годы мы изменим вектор своего внутриэкономического развития.