Алексей Миллер: Главная проблема — никто друг другу не верит
| Vласть
Алексей Миллер, российский историк, специалист в сфере межэтнических и этнополитических процессов, год назад комментировал в своем интервью Vласти ситуацию вокруг Украины. Спустя год эксперт делится оценками событий на Донбассе и процессов, на фоне которых они идут.
— Самый обсуждаемый сегодня аспект украинского конфликта — итоги минских договоренностей. Как Вы расцениваете их эффективность?
— Это очень временная передышка, из которой есть два пути. Один — обратно в войну. Второй к нормализации, но для этого должны быть приняты новые далеко идущие решения. Сейчас это промежуточное решение, очень шаткое и неубедительное.
Соглашение не подписано Россией и другими странами-лидерами. Во всем процессе не участвовали США. Вероятно, глобальное урегулирование на Украине возможно, если США, Россия и Германия о чем-то договорятся.
— На днях один российский политолог высказал такую точку зрения: единственный способ остановить конфликт, это создать формат «Приднестовье-2»; при этом «Приднестровье-1» уже потеряно для России, а Донбасс на 800 км. восточнее, т.е., геополитическое пространство вокруг России сжимается. Имеет подобная точка зрения под собой основания? И если да, то не в этом ли причина жесткости ситуации?
— Да, безусловно. А жесткость ситуации…Вопрос не в том, что сфера влияния сжимается, а что это происходит до тех пределов, которые в мыслях российского правящего класса являются «красной чертой».
— Как можно охарактеризовать текущий украинский конфликт: межэтнический? Гражданская война? Что это?
— Есть много вариантов характеристик, и на самом деле, все они подходят. А гражданская война и межэтнический конфликт, это не разные вещи, это часто происходит вместе…
— Но не в абсолюте?
— Что значит «не в абсолюте»?
— Если вспомнить гражданскую войну 1918-1920гг., то там все было намного сложнее. Даже если брать ее локальную часть, проходившую на украинской территории.
— Да, конечно, но с теми событиями тоже очень много похожего.
Ясно, что в сегодняшнем конфликте есть этническая составляющая, ясно, что этот конфликт вполне подходит под описание гражданской войны, ясно, что этим дело не исчерпывается. Есть еще российское участие, а оно, в свою очередь, является частью более широкого, геополитического, конфликта. И в нем участвуют и Европейский Союз, и США. А как его называть, война или не война, это очень интересный вопрос.
Вот сегодня говорят о проблеме того, что по-английски называется proxу-war. Т.е., войны, в которой какие-то игроки, не желающие вступать в прямой конфликт, используют подставных игроков. Это, безусловно, имеет отношение к ситуации, которую мы обсуждаем, в том смысле, что там есть масса элементов военного противостояния, где украинцы играют роль «расходного материала»…
— Жаль людей, и с той, и с другой стороны.
— Да, звучит ужасно, но, к сожалению, очень близко к истине. И надо учесть, что не только на Украине все это идет, хотя там в наиболее острых формах. Кроме этого идут экономическая война, кибер-война. Очень возможна ее эскалация. Есть информационная война, и люди сознательно действуют в ее логике. Понятно, что это не чисто внутриукраинский сюжет.
— Кто, все же, изначально «заварил кашу»? С самого начала и наблюдатели, и обыватели спорили о роли Запада, США в Майдане, с которого, как известно, начались последующие события. В нашем интервью год назад вы ответили на этот вопрос так: «Да, это организованная сила. Да, это проект. Чей? Не очень понятно. Не думаю, что западный. Думаю, что там есть какие-то украинские олигархические деньги». И вот недавно президент США говорит, что «Мы выступили посредником в переходе власти на Украине», что многие восприняли как признание участия в смене власти. И второй вопрос здесь же – что стало причиной появления этого заявления сейчас?
— А что, до того как он это сказал, это кому-то было непонятно?
— Ну, скажем так — в России (а через нее, и в Казахстане), представители определенных, как правило, оппозиционных, кругов, видели события смены власти в Киеве в таком ключе, где места для американского участия не оставалось.
— Ну мы же не будем обсуждать мнение либеральной оппозиции в России? За редчайшими исключениями, мнения этих людей не представляют никакого интереса. Для них всегда заведомо ясно, что во всем плохом, что происходит в мире, виноваты Путин и Россия, а Соединенные Штаты так же заведомо не могут делать ничего плохого.
— Справедливости ради заметим, что есть точка зрения «антипод», мало чем по конструкции отличающаяся от этой.
— Да, что «все плохое — от Штатов!». И обе они не заслуживают серьезного обсуждения.
— Но они доминируют в информационном пространстве!
— Потому что идет информационная война.
Возвращаясь к заявлению Обамы. На самом деле, вопрос стоит так: не «как же мы теперь будем жить с этим знанием?», потому, что это знание всегда было, а — почему он решил это сказать сейчас? Мой ответ состоит в том, что у Обамы есть имиджевые проблемы в связи с ситуацией на Украине. Есть избирательная кампания, США уже входят в логику борьбы за президентство. И, не особо заморачиваясь, критики Обамы пытаются формулировать такую позицию, что «Обама в отношении Путина оказался слишком мягок». Такую позицию всегда удобно «продавать». Особенно избирателю, которому, в принципе, этот конфликт довольно безразличен. И своими высказываниями Обама реагирует на это, он как бы говорит: «мы в украинском конфликте не делаем театральных движений, но, на самом деле, мы там активно играем, мы крутые, мы добиваемся того, что нам нужно, в том числе добились смены власти!». И это позволяет предположить, что, в очень большой мере, события на Украине могут стать заложником, в том числе, и внутриполитических баталий в США.
— Год назад вы резко критиковали качество и российской, и европейской политики на украинском направлении…
— Да. И продолжаю считать так же.
— То есть, прошедший год, при всем трагизме и драматизме, принципиально этого не изменил?
— Если бы эта политика была лучше, то, наверное, этих трагизма и драматизма было бы меньше.
— Вы это говорите и про западную, и про российскую политику?
— Конечно.
— В равной мере?
— Понятие «равной меры» довольно бессмысленно. Важно, что все виноваты. А вопрос о том, что 51% вины — у тех, а 49% — у других — оставим это журналистам, когда им нечем заняться.
Все политические игроки, участвующие в этой истории сегодня, не руководствуются императивом — «как бы нам побыстрее разрешить этот конфликт, чтобы меньше погибло людей». Вот это — абсолютный критерий. А им никто не руководствуется. А подход «да, давайте замиримся, но на наших условиях» — не есть подобный императив.
Когда это все начиналось, одной из ключевых проблем было то, что Путин говорил «давайте мы это обсудим; у нас есть претензии, мы хотим быть услышанными», а ему говорили, что «это не ваше дело»…
— Вы имеете в виду еще переговоры Януковича по ассоциации Украины и ЕС?
— Да-да, вот пример качества политики с той стороны. Россию там просто не хотели слышать.
Что такое хорошая дипломатия? Это когда ситуацию можно перевести в режим разговора. Даже очень плохую ситуацию, с гибелью людей. Ты ее переводишь в ситуацию, когда люди не гибнут, а дальше начинаешь разбираться. Но даже этого сделать не могут сегодня.
— В этом все винят друг друга.
— Никогда не бывает так, что, если диалог не складывается, то виновата в этом одна сторона. Мы можем перечислить длинный список «грехов» западных политиков. Но и наш список грехов Москвы будет длинным. Когда было заявлено, что присоединение Крыма сделано для того, чтобы спасти русских, был порожден определенный уровень надежд и ожиданий на Донбассе. Люди там стали подниматься в расчете на то, что придут «маленькие зеленые человечки», и они, местные люди, мирным путем перекочуют из Украины в Россию. А потом оказалось, что вместо этого они попали в тот ужас, в который они попали.
Ответственная политика требовала того, чтобы к этим людям обратились и объяснили: ребята, так, как в Крыму, не будет, по тем и иным причинам. И давайте искать другие решения. Это один из примеров.
— Вы подолгу живете в Европе. Как европейские общественность, СМИ, трактуют роль России в этом конфликте? Насколько слышны там российские заявления о том, что Россия не является стороной конфликта?
— Прежде всего, я скажу, что без российского участия все время не обходится. Если мы говорим, что там нет наших войск, то это не значит, что нет наших военных советников. Не значит, что наших войск там нет всегда. И так далее. Что касается настроений в Европе, то давайте я вам расскажу смешной случай недельной давности. Как иллюстрацию очень многих вещей.
Я ходил к врачу. Нормальная венгерская женщина, лет 50 с небольшим. Мы с ней обо всем поговорили, очень доброжелательно. Потом она положила руку мне на руку, заглянула мне в глаза так вот, знаете — желая увидеть правду. И говорит: «скажите, но ведь Путин на нас, венгров, не нападет?».
О чем эта ситуация? Конечно, отчасти, о том, какой имидж. О том, какие у людей страхи. У нормальных людей, которые русских как таковых не боятся — русский перед ней сидит, и мы нормально разговариваем.
— И это не самая антироссийская страна сегодня в Европе.
— Да. И это говорит о том, что ситуация с имиджем — очень тяжелая. Отчасти это плод информационной войны, но не только. Наша политика — агрессивна. Пусть за ней стоят мысли, что мы защищаемся. Но мы агрессивно защищаемся.
— Не могу не задать вопрос: высказывая такие оценки, вы не боитесь столкнуться с обструкцией? Даже после вашей оценки в адрес либералов. Истории с теми вашими коллегами, которые поимели проблемы — на слуху.
— Я не думаю, что мои высказывания близки к высказываниям тех людей, которые пострадали. Я, например, ни в коей мере не могу сказать, что согласен с тем, что говорил профессор Зубов. В то же время, я ни в коей мере не согласен с тем, что он за это пострадал. Замечу только, что Мигранян в ответ Зубову говорил чудовищные вещи, и ни в коей мере не пострадал.
То есть, есть идиотские заявления, которые прощаются людям, и есть которые не прощаются. Наказывается не интеллектуальное качество заявлений, а какие-то другие вещи. Я считаю, что самое страшное, что с нами может произойти, это ощущение того, что мы не должны говорить то, что мы думаем.
— Ну… Знаю страны, где люди уже не первый год с этим живут как с нормой. Большинство людей.
— Это, кстати, показывает, что в России не все так плохо.
— Ну а тенденции? Стакан наполняется или высыхает?
— Пока, к сожалению, высыхает. Это очень отчетливая тенденция. Но страха у меня нет. И не потому, что я такой герой, а потому, что я не вижу, почему мне должно быть страшно.
— То есть, в глубине души вы рассчитываете на разумность тех, кто принимает решения. Что, если вы говорите вменяемые вещи, вас вроде бы нет повода потом наказать?
— В определенном смысле — да. Я привык в жизни говорить разумные, вменяемые вещи. Ну, с моей точки зрения они таковы. И всегда мне казалось, что, поступая таким образом, я помогаю диалогу. Одно дело, когда ты критик, который хочет сказать: «я вас так ненавижу, я так желаю вам всего плохого!». У меня нет такой позиции. Моя позиция — что виноваты все. И выигрыш может быть только один: создание новой системы, при которой людям в этом регионе будет безопасно жить. Я могу представить ситуацию, когда кто-то будет рассуждать, что «Миллер — предатель родины». А кто-то с другой стороны будет говорить, что я — «гнусный пособник российского империализма». Знаю таких людей. Ради Бога. Но в обоих случаях это отказ мыслить более сложными категориями.
— Возвращаюсь к словам из годичного интервью: «В прошлом году в Германии прошла экспертная дискуссия на тему – как взаимодействовать ЕС и России, если Украина расколется по Днепру». Я привожу их здесь чтобы напомнить – до нынешнего конфликта о том, что раскол страны вероятен примерно пополам, говорили все – и в Европе, и в России. Этого не получилось. Раскол оказался, при всей трагичности, не столь масштабным. Еще одно распространенное в свое время представление, оказавшееся надуманным: что, вслед за Донбассом, вскоре «поднимется» Закарпатье, русины. Почему случилось так, а не как предсказывали те, многочисленные, прогнозы?
— Это вполне могло случиться. Не произошло это потому, что люди увидели, что происходит на Донбассе. Что у людей там возникли необоснованные ожидания, и это привело к войне. Логично возникло желание не попадать в такую ситуацию. И сегодня очень многие люди, которым не нравится современная украинская власть, сидят тихо. Отчасти от того, что их преследуют и прессуют, но не только. Варианты у них какие?
Если бы Украина вошла в процесс очевидного распада, то тогда была бы активность и в Закарпатье. Но распада нет, или еще нет, в зависимости от степени пессимистичности или, наоборот, надежд (кто-то на это надеется, кто-то боится). Вариант этот возможен, это вариант «на столе»». Тогда, безусловно, возникнут и проблемы в Закарпатье. Но в Ужгороде, как и в Одессе, или Харькове, считают, что лучше так, как сейчас там, чем так, как в Донецке. Это свидетельствует только о разумности людей.
— Вы упомянули о возможности распада. Мне же не раз приходилось слышать и читать, что то, что сейчас происходит, это огромный шаг в сторону консолидации Украины, такого обретения себя.
— Мне всегда казалось, что обретение себя происходит вокруг общей, внятной и продуктивной идеи. Кто-то называет это мечтой, типа «американская мечта». Так или иначе, вы не можете строить нацию на идее внешней конфронтации. Этого недостаточно.
— Вам возразят, что идея отстоять себя от внешней агрессии, как это трактуется в украинском обществе сейчас, не раз в истории объединяла.
— Объединяла, да. Но вы посмотрите каковы результаты призывной кампании! Когда по повесткам в военкоматы является 16%. Это же данные не кремлевскими пропагандистами придуманы, а местными товарищами сообщены. Официальные. Вот это — единая нация?
— Но даже некоторые российские СМИ отмечают высокий боевой дух добровольческих формирований….
Ну, Вы же не будете утверждать, что добровольческие формирования охватывают всю украинскую нацию. Что она «там», в эти формированиях…. А историю этих формирований нам еще только предстоит узнать, как сейчас мы постепенно начинаем узнавать, кто стрелял на Майдане…
— Обратимся к энергетической проблематике. Украина сможет в обозримой перспективе совсем отказаться от российского газа?
— Вполне. Только надо понимать, в связи с чем. Если у страны накроется вся промышленность, к чему сейчас все идет, то ей и не нужно будет много газа.
— А экономическая поддержка Запада? Та же ассоциация с ЕС. Это может дать толчок для реанимации экономики?
— Еще года два назад мы с одним польским коллегой обсуждали план ассоциации. И он сказал: «понимаешь, ассоциация, конечно, дает шанс, но ведь им еще надо суметь воспользоваться». Я не вижу признаков того, что в Украине происходит политический процесс, который дал бы ей возможность совершить впечатляющие реформы.
— Но глава МВФ недавно, по поводу решения о выделении кредита, очень высоко, в превосходной степени, отзывалась об украинских реформах.
— Но я что-то не вижу никаких реформ. Если она их видит, было бы хорошо конкретно показать. Я, вообще, не очень люблю это слово. Могут быть неуспешные реформы, половинчатые или слишком радикальные… Где хоть какие-то успешные преобразования в экономике и социальной сфере?
— Вам, опять же, возразят: какие успешные реформы — идет война?
— Конечно, на это можно все свалить. Но — если тебе так мешает война, то зачем ты в апреле 2014г. объявляешь конец перемирию и начало антитеррористической операции? Это чей был выбор? Хотя, кстати, очень часто в истории война не мешала проводить реформы, очень значительные преобразования проходили в странах на фоне войны и даже в связи с ней.
— А как вам видятся на фоне событий последнего года перспективы того, что принято называть евразийским интеграционным проектом?
— Начать с того, что само подписание ассоциации ЕС и Украины уже было очень тяжелым ударом по этому проекту. Конечно, архитектура его с Украиной была бы намного более жизнеспособной. Из-за той ситуации, в которой находится Россия в последний год, привлекательность проекта не увеличилась. Мягко говоря. Понятно, что у евразийского проекта есть проблемы, и серьезные. Как они будут решаться? Не знаю.
Но, с другой стороны, вероятно, совсем он не исчезнет. По объективным причинам. Вот, у Украины есть альтернатива — интеграция в Европу. Реализуемая или нет, другой вопрос. Это, по крайней мере, мыслимая альтернатива. А у Казахстана — какая альтернатива?
— По поводу Беларуси — есть точка зрения, что события последнего года сделали официальный Минск заметно ближе к Западу…
— Не надо слишком увлекаться! Лукашенко далеко не глуп, в отличие от массы людей, которые о нем пишут. А значит, он отлично понимает, что если он окажется один на один с Западом, то будет в большой зависимости от него. И, значит, долго он не просидит. Поэтому это все игры, которыми он может стращать Путина, выторговывать себе какие-то дополнительные преимущества. Но то, что он не имеет будущего как европейский политик, это понятно всем. И ему в том числе. Иначе думают только безумно мыслящие люди, которые полагают, что смогут Лукашенко убедить, что его в Европе примут с распростертыми объятиями, как только он перейдет на ее сторону.
— Не могу не задать вопрос, который в последнее время обсуждают и в телевизоре, и «на завалинках»: все это может дойти до очень большой войны?
— Если под этим иметь в виду войну, когда с обеих сторон летят ракеты, то думаю, что нет. В этом варианте не видно, кто в итоге может выиграть. Но у нас есть масса компонентов большой войны. Информационной, кибернетическая. Вот, на Западе предлагают отключить Россию от SWIFFT. Медведев в ответ говорит о «неограниченной реакции». Что он имеет в виду? Что Россия тогда обвалит SWIFFT Западу. Т.е., в некоторых смыслах война уже идет.
Правда, Россия не может быть в этой ситуации в качестве ведущего игрока; на сегодня она в экономической войне с Западом обречена на поражение. Но, погибая, она может нанести противной стороне весьма существенный ущерб. Если эта противная сторона не считает уничтожение России главным смыслом своей жизни (хотя многие товарищи у нас так думают), то она, может быть, решит, что не нужно дальше поддерживать эскалацию конфликта, так как и ее интересы страдают. Ведь и сейчас, когда какие-то силы на Западе выступают против наращивания санкций против России, они руководствуются опасениями, что эти санкции могут оказаться слишком успешными. Дестабилизация в стране с таким количеством оружия, в том числе ядерного — это «игра в покер» на очень большие ставки…
— У меня возникла ассоциация с тезисом из ваших работ: Россия и Австро-Венгрия посильно обостряли друг другу внутренние проблемы, но не стремились сделать их необратимыми. До начала 1-й Мировой. Потом начали это делать на уничтожение, и в итоге…
— …В итоге рухнули все. Сегодня в этой трагичной ситуации главная проблема — никто друг другу не верит. Причем не верит экзистенциально. Правящая в России элита искренне убеждена, что если бы Запад мог ее уничтожить, он бы это сделал. А западные элиты, наверное, думают, что было бы хорошо избавится от этих оппонентов. И кто здесь прав, а кто виноват, это вторично, важно то, что никто никому не доверяет. И как из этого выходить, этого пока никто не знает.
