Челышев:

— Доктор экономических наук Михаил Делягин в нашей студии. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич!

Делягин:

— Добрый вечер.

Челышев:

— Меня зовут Антон Челышев. Как и обещали, сегодня мы поговорим об истории. Сегодня День памяти и скорби. Было бы очень интересно, на мой взгляд, поговорить о мировой экономической архитектуре в преддверии Первой мировой и в преддверии Великой Отечественной войн, об экономике Советского Союза до войны и во время войны. Что скажете?

Делягин:

— Можно. Первая мировая война была описана марксистами, на мой взгляд, причины были описаны достаточно внятно. Мир был поделен. Нужно было ее переделить. Потому что все серьезные игроки уже уперлись друг в друга. Мелкие колониальные войны вопросы не решали. При этом такая стратегическая значимость, стратегическая необходимость контрастировала с категорическим нежеланием европейских империй друг с другом воевать. Все императоры или почти все были друг другу родственниками. Друг к другу ездили в гости. Относились друг к другу, как в семье относятся к дальним родственникам.

Челышев:

— Не зря они себя называли «брат мой»…

Делягин:

— С подозрениями, кто-то кого-то не любил, кто-то к кому-то критически относился, но все равно это были родственники, воевать они не хотели. Они не понимали, как так, неужели нельзя договориться. И, когда читаешь описание Первой мировой войны, сделанное историками, которые описывали ситуацию на уровне государств, возникает ощущение, что война была случайной. Один другого не понял, третий четвертому не дозвонился, пятого шестому неточно перевели. И понеслась… А дальше остановиться было нельзя. Это из той серии, что если вы глядите на картину и видите бессмысленный хаос цветовых мазков, и при этом вы не в галерее современного искусства, отойдите подальше – вы просто слишком близко стоите. Вы не видите всей картины. Вот в Первую мировую войну, наверное, первый раз на глобальную арену вышел глобальный бизнес. Он тогда еще был не таким, как сейчас. Он был меньше государств, но он мог манипулировать.

Только в 1913 году создали Федеральную резервную систему. До этого все американские банки могли эмитировать свои деньги практически без ограничений. Свои расчетные купюры. Кто-то мог их сберегать. И это было неудобно для экономики. В конце концов представители крупнейших банков организовали кризис 1907 года. По итогам этого кризиса создали Центральный банк. Не государство создало банк само, а частный бизнес для своего удобства его создал как саморегулируемую организацию. Мы не понимаем, что американское государство принципиально отличается от европейских, от нашего, от азиатских в том, что оно во многом выросло, действительно, снизу, только не из народа, а из бизнеса. И на самом деле первый раз чуть-чуть не дошло дело до войны, по объективным причинам, в 1912 году. Тоже балканский кризис, тоже все друг на друга скрежещут зубами. Встают социалисты, встает Жан Жорес – глава французских социалистов – и говорит: если кто захочет воевать, получит всеобщую забастовку. Братья-императоры почесали в затылках, цыкнули на своих премьеров не в меру ретивых. И все успокоилось.

В 1913 году была создана Федеральная резервная система. И в 1914 году, накануне убийства наследника австрийского престола эрцгерцога Фердинанда, кстати, в Белграде, по-моему, недавно открыли памятник Гавриле Принципу, в Боснии и Герцеговине. В Белграде он стоял. В Сараево открыли, на месте, так сказать. За день до этого во французском парижском кафе Жана Жореса убивают на улице, что было для тогдашней мирной Европы потрясающей редкостью. Подошел человек, выстрелил и ушел. Всё! Сейчас политическое убийство, где же была охрана! – тогда не было таких понятий. Не было таких слов. Вот это выход глобального бизнеса.

Но смысл для глобального бизнеса – это захватить рынок. Успех очень ограниченный. У Германии отгрызли колонии. В результате колониальные империи – Англия и Франция – укрепились. Российская империя рухнула. Ее влияние резко сжалось. Открылся простор для Японии, для Соединенных Штатов Америки в небольшой степени и для Англии. Но опять-таки, захватить пространство не удалось. Успех был половинчатый, что называется – первый блин комом. И войну нужно было завершить. И вот Вторая мировая война, важнейшей частью которой стала Великая Отечественная война, это и было завершение Первой мировой войны. Глобальному бизнесу нужно было создать единый глобальный рынок. Нужно было ликвидировать все эти империи, которые имели протекционизм, строили свои собственные рынки, закрытые или недостаточно открытые, для наиболее агрессивного американского бизнеса. Который к тому времени уже освоился в Латинской Америке, в значительной степени подмял ее под себя и был со своим масштабам уже сопоставим с глобальным. Просто он был далековат, как тогда казалось.

Челышев:

— Тут человек, который учился в советской школе, в российской школе, спросит: простите, а причем здесь Гитлер, его приход к власти, пресловутые реваншистские настроения, о которых нам в учебниках писали? Как это все соотносится с бизнесом?

Делягин:

— Нельзя разжечь костер, не имея дров. Вот реваншистские настроения – это дрова. Но, вообще говоря, господин Гитлер и восстановление германской экономики, осуществляемое Гитлером, осуществлялось в очень большой степени на американские деньги. Это факт исторический.

Челышев:

— Это были кредиты или это были…

Делягин:

— Это были кредиты, это были инвестиции, это были прямые поставки материалов. И поставки материалов немецкой экономике для ведения войны с Советским Союзом из Соединенных Штатов Америки, естественно, через нейтральные страны, через третьи руки, но все прекрасно понимали, куда это идет, прекратились, по-моему, с прекращением самой немецкой военной экономики. И занимались этим родственники президентов Бушей. Господин Прескотт Буш, по-моему, был дедом или даже отцом, я не помню, Буша-старшего. Так что это все очень близко, это все очень рядом. Но помимо заявлений есть цитата Рузвельта, великого человека, который, действительно, сделал Америку той глобальной силой, которую мы знаем сегодня. Это сделал Рузвельт. И он очень внятно и очень четко говорил, что «мы воюем с империями, потому что они против свободы торговли».

Рузвельт очень четко давал понять, что нужно открыть мир для американского экспорта. И закрытые территории – это нехорошо. И он перечислял и Германию, захватившую Европу, и Советский Союз, и Японию. В одном из своих выступлений практически через запятую, то ест было без разницы, кого ломать американцам. И конфигурация могла сложиться совсем по-разному. Я напомню, что одна из причин завершения Финской войны – наши войска прорвали линию Маннергейма. Прорвали. Надо сказать, что сам Маннергейм, когда ему Сталин предложил разменять территории, прилегающие к Ленинграду, на северные территории, он был за это. И он даже ушел в отставку, потому что как бы сейм не поддержал его. Потому что он говорил, как коренной петербуржец, что с точки зрения войны, с точки зрения безопасности это нормально, это правильное решение. И русских нужно понять. Другое дело, что потом он воевал уже как финский главнокомандующий. Когда он вернулся. И собирался англо-французский корпус против нас. И вполне могли мы получить войну с Англией и Францией. Все могло сложиться по-разному совсем. И антигитлеровская коалиция отнюдь не кажется такой незыблемой и естественной, как нам кажется из уроков истории. Она сложилась, в общем-то, во многом ситуативно.

Было пять больших регионов. Английская империя, объединенная Гитлером Европа, Соединенные Штаты Америки с контролируемыми территориями, Советский Союз и японская «тихоокеанская зона сопроцветания», как это называлось японцами официально. И это были закрытые рынки. В каждом из них уже все ресурсы развития или почти все были выработаны, кроме нашего. Мы поздно начали осваивать себя, развиваться и модернизироваться. У остальных четверых ресурсы были выбраны. И монополии, что называется, загнивали. Нужно было расширять рынки. Значит, кого-то захватывать. И эта ситуация загнивания монополий привела мир к Великой депрессии в конце 20-х – начале 30-х годов. По итогам Второй мировой войны действительно было два макрорегиона – западный мир и социалистический мир. И этого расширения рынков нам хватило почти на полвека. Если быть точным, на 42 года мирной жизни — до 1987 года.

Челышев:

— Вернемся в начало 40-х годов. Начало войны. Германия нападает на Польшу. А потом одну за другой…

Делягин:

— Начало войны – это на самом деле Мюнхенский сговор. Когда Англия, Франция зафиксировали, что, товарищ Гитлер, ты можешь захватить Чехословакию, и мы не будем ее защищать, несмотря на все обязательства, которые мы на себя брали. А Советский Союз предложил защитить Чехословакию. Чехословацкое правительство под давлением Англии и Франции отказалось от этой помощи. Надо сказать, что у тогдашней Чехословакии армия была хорошая. У нее была очень хорошая военная промышленность, знаменитая «Шкода» до сих пор, только тогда она делала военную технику. У нее была хорошая, очень мотивированная армия. В нескольких локальных приграничных столкновениях, когда офицеры вопреки приказу оказывали сопротивление наступавшим немцам, немцам приходилось очень плохо. Но политическое руководство Чехословакии предпочло немецкую оккупации помощи Советского Союза. Собственно говоря, ничего нового, если вспомнить недавнюю историю. Оно и сейчас себя так ведет, это политическое руководство, за редким исключением. Хотя уже две страны вместо одной.

После этого стало понятно, что Гитлера Запад разворачивает против нас – на восток. И здесь была чудесная самоубийственная позиция польского руководства. Понятно, что Польша между Германией и Советским Союзом и что сейчас ее будут ликвидировать. Польское руководство категорически отказывалось от всякой помощи Советского Союза. Это вот самоубийственное самоослепление. И, когда стало понятно, что полякам помочь нельзя, потому что есть люди, которым невозможно помочь в принципе, я имею в виду польское руководство, естественно, а не всем полякам, — после этого было заключено соглашение Молотова – Риббентропа. И это соглашение зафиксировала, что не Германия с Польшей будут вместе воевать против Советского Союза, а Германия сначала сама разберется с Польшей. И, когда говорят, что вот два хищника набросились на беззащитную страну, ну, маленькая деталь. Во-первых, два хищника не набрасывались. Советский Союз не нападал на Польшу и не переходил советско-польскую границу, о чем либералы всех мастей тактично умалчивают, до тех пор, пока существовало польское правительство. Польское правительство перестало существовать 9 сентября, через девять дней. Просто разбежалось. Солдаты еще сражались, армия еще пыталась оказывать сопротивление, а руководство уже разбежалось. Те самые паны, которые за три дня до начала нападения отказывались от всякой помощи, всякой поддержки и так далее. И только когда польская государственность исчезла, только после этого в середине сентября советские войска вошли.

О том, с каким опозданием они вошли на территорию, свидетельствует то, что немцам пришлось отступать, чтобы передать западные части Западной Украине, Западной Белоруссии. Потому что они залетели на эти территории с разбегу, с размаху. Знаменитый совместный парад в Бресте – это не парад победителей. Это прохождение войск. Немцы передавали крепость и передавали прилегающий город советскому гарнизону. Соответственно, прошли одни и прошли другие. Никаких братаний особенных там не было. Вот сейчас либералы, естественно, все это выворачивают наизнанку. Вторая мировая война календарно началась нападением Гитлера на Польшу. Реально она началась Мюнхенским сговором. Когда английский Чемберлен, премьер-министр, приехал и сказал: я привез вам мир. Единственный, кто смеялся, был Черчилль. Он, правда, смеялся сквозь слезы. Урок для всех, кто пытается умиротворить агрессора. Но это эпизоды, это события.

А интересы, которые закладывались, во-первых, американский бизнес, как единственный в тот момент глобальный бизнес. Во-вторых, все страны Европы, которым нужно было съесть друг друга и дозахватить колонии. Ведь французы начали строить линию Мажино в 1928 году. Никому в кошмарном сне не могло даже присниться, что этот несчастный… никто тогда Гитлера всерьез не воспринимал. Были социал-демократы, были коммунисты. Гитлер казался шпаной просто какой-то. 1928 год. А французы уже начали строить линию Мажино. Они понимали, что Германия захочет вернуть себе, не важно, какая Германия, может быть и не Гитлер, кто угодно захочет вернуть себе. И Германия, которая хотела вернуть себе колонии, которая хотела вернуть себе Lebensraum — жизненное пространство, которая накачивалась деньгами все тридцатые годы.

И есть еще одна очень важная вещь. То, что мы видим сегодня на Украине, — нацизм нерентабелен. Принципиально не рентабелен. Это мироощущение, которое не позволяет строить нормальную успешную экономику. Когда вы людей делите по расам, по цвету кожа и по всему остальному. Соответственно, немцы построили, несмотря на финансовый гений Шахта и многих других, несмотря на поддержку американского бизнеса, несмотря на иностранные инвестиции и технологии, они построили экономику, которая нуждалась в постоянных захватах. Нужно было все время кого-то грабить. И, если читать дневники солдат, и даже дневники немцев, которые жили в самой Германии, то постоянно шел поток продуктовых посылок. Из Франции выкачивалась еда. Тупо. Я не говорю про Украину, я не говорю про Белоруссию, я не говорю про Советский Союз оккупированный, про Молдавию. Нет. Но система работала только на всасывание ресурсов. Неэффективной система была поразительно. Крупнейший объем производства военной техники был достигнут в конце 1944 года. Они раскачивались до этого. Бомбардировки масштабные центров городов, когда возникали огненные смерчи, как в Дрездене, когда стерли с лица земли центр Гамбурга, повышали эффективность немецкой экономики, потому что была огромная индустрия развлечений в центре городов. И, когда всякие там официанты, бармены, актеры, девушки легкого поведения лишались привычных мест работы, они шли работать на завод. До этого они не шли. Немецкая экономика категорически нуждалась в рабском труде. Почему так часто не разрывались снаряды, не разрывались авиабомбы? Это же исторические факты, которые падает авиабомба, взрыватель вывинчен и записка с коммунистическим приветом. Это же в Москве такое происходило. Даже на территории Кремля упала одна такая авиабомба в 1941 году.

Челышев:

— После Мюнхенского сговора 1938 года, после нападения на Польшу в 1939 году изменилось ли поведение мирового капитала, глобальных финансов, в первую очередь американских?

Делягин:

— На самом деле глобальный бизнес продолжал торговать со всеми, хотя и прокалывался. Совершенно не случайно Гитлер не оккупировал Швейцарию. Не потому, что швейцарская армия была какой-то сверхсильной, не потому, что там могло быть какое-то партизанское движение. Ему нужен был, выражаясь современным языком, оффшор. Ему нужно было окошечко, через которое можно было взаимодействовать с Западом и осуществлять подконтрольные финансовые операции. Точно по этой же причине имел большую свободу рук генерал Франко. Еще большую свободу рук имел Салазар в Португалии. Огромные возможности имела Швеция, тоже оставшаяся нейтральным государством. С одной стороны – Норвегия, с другой стороны – Финляндия, а вот шведы – нейтралы. Что хотим, то и делаем. Через них шел поток грузов, Швеция снабжала Германию железной рудой и многими-многими другими вещами. То есть два таких отмывочных центра.

С японцами, что характерно, американцы не торговали. С японцами они воевали по-настоящему. И там был риск действительно понести поражение. И на самом деле нападение японцев на Перл-Харбор, ну, война как таковая была вызвана резким ограничением поставок нефтепродуктов, которые Соединенные Штаты Америки осуществили в феврале 1941 года. Они очень здорово толкнули Японию к войне. У Японии были запасы, но осуществлять сколь-нибудь масштабную экспансию без бензина нельзя, значит либо вы не расширяетесь, сидите на месте, и, может быть, американцы возобновят вам поставки. Либо вы делаете рывок, чтобы захватить нефтяные месторождения. Либо – либо. И американцы, я думаю, прекрасно понимали, что они не оставляют японцам выхода, и японцы начнут войну.

Другое дело, что полноценных аналитических центров, которые позволяли бы спрогнозировать где, когда, как, и довести это решение до политического руководства страны, не было ни у кого. И в Америке этот процесс начался именно после Перл-Харбора. Есть основания полагать, что Рузвельт все-таки понимал, что это неизбежно. Прогнозы были. Но до политического руководства в целом, а в Америке система управления все-таки довольно распределенная, да, это не один человек, который принимает все решения, — вот до политического руководства в целом эти прогнозы либо не были доведены, либо были доведены как вещь настолько гипотетическая, что можно не обращать внимания. Но при этом глобальный бизнес разжег пожар. Ну, а потом пришлось спасаться. Потому что пожар касался и людей, касался и состояний, касался и предприятий. То есть да, они оказывали поддержку, они все-таки в основном были нашими союзниками. Не будем забывать. Правда, когда говорят о ленд-лизе, да, ленд-лиз – это замечательно. Он сыграл огромную помощь. Но основная часть поставок по ленд-лизу была, начиная с конца 1943 года, когда итог войны уже был предрешен.

Челышев:

— И она была возмездной. Мы что-то должны были за это.

Делягин:

— Это был кредит. Мы должны были деньги. Часть денег мы выплатили. Часть денег мы выплачивали. И рузвельтовского помощника по особым поручениям Гарримана даже возили на Колыму специально, чтобы он увидел, как добывается золото, и понял, что золота достаточно и Советский Союз расплатится. И удивительно, что, увидев самый что ни на есть настоящий ГУЛАГ, да еще и военного времени, товарищ Гарриман за права человека не боролся. И о том, что это так плохо, в стиле Солженицына не рассказывал. Понятно, что шаламовские места ему не показывали. Ну, а места обычные, вероятно, выглядели не многим хуже, чем в то время они выглядели в Соединенных Штатах Америки. Или примерно так же. Но после войны, когда началось обострение ситуации, Сталин сказал, что вообще-то ленд-лиз оплачен кровью советского народа. И эта тема всерьез больше не поднималась. Потому что все понимали, что это действительно так.

Челышев:

— Михаил Геннадьевич, после 1939 года, когда Гитлер начал одну за другой захватывать страны Европы, начались бомбежки британских городов и попытки посражаться с англичанами на море, Вашингтон как себя вел? Продолжал торговать и с теми и другими? И с Гитлером, условно говоря, и с…

Делягин:

— Нет, нет, поймите. «И – и» — это не про Вашингтон. Американский бизнес через прокладочки торговал с Гитлером, оказывал ему поддержку.

Челышев:

— Ничего личного, только бизнес.

Делягин:

— Это было. Но Вашингтон как центр политического руководства говорил, что, конечно же, господа англичане, мы с вами всей душой. Другое дело, что в Америке были очень сильны изоляционистские настроения. И без Перл-Харбора Рузвельту бы не удалость втянуть Америку в войну. Более того, Гитлер сделал потрясающий подарок Рузвельту – без всяких оснований он, когда японцы напали на Перл-Харбор, он тоже объявил войну Америке. То есть это был такой жест солидарности. Без этого даже после Перл-Харбора Рузвельту было бы очень трудно объяснить американскому народу, что вот мы воюем с японцами, но немцы тоже наш враг. Германский фашизм – это тоже плохо. Степень этого изоляционизма не нужно преуменьшать.

Соединенные Штаты Америки оказывали поддержку Великобритании. И для того, чтобы помогать англичанам, Рузвельту нужно было извернуться, потому что были довольно сильные настроения, что они там в Европе воюют, а мы вообще не должны в это дело вмешиваться. Воюют – и ладно. И, когда у англичан иссякли деньги, ленд-лиз был придуман для Великобритании. Когда закончился золотой запас, да, с ними стали торговать в кредит. И это был очень большой шаг к тому, чтобы доллар стал мировой валютой. Потому что до этого английский фунт стерлингов казался стоящим незыблемо, как скала. И вот все английское золото оказалось в Соединенных Штатах Америки. Именно тогда Англия стала младшим братом США. И в этом отношении такое вот сохранение Великобритании как формально независимой территории, которая противостоит, которая продолжает борьбу, но которая не может выстоять одна и поэтому является младшим братом, а не хозяйкой империи, как раньше, это было, безусловно, для американцев выгодно.

И на самом деле здесь, конечно, очень много всяких потайных элементов. Ну, скажем, действительно, Гитлер собирался штурмовать Великобританию. Можно объяснить, почему он выпустил английские войска из Дюнкерка. Он хотел договориться. Он из своих расовых, этнических теорий считал англичан тоже почти арийцами. И проливать кровь арийцев как-то не комильфо. Давайте мы договоримся. Вы нас признаете, вы будете нас обслуживать, и мы объединенными усилиями ударим по этим славянским варварам. То есть Гитлер, как порождение западного бизнеса, он с самого начала хотел против Советского Союза, просто он хотел сначала набрать, нагулять силу. И для этого сожрал Францию и был готов сожрать Великобританию.

Когда стало ясно, что англичане будут сражаться, для Гитлера это было неприятной неожиданностью, началась подготовка к вторжению, начались бомбежки Лондона. Между прочим, более 80 тысяч человек погибло под бомбежками. Это серьезно. Началась битва за Англию в воздухе. И английские ВВС выстояли. Если читать воспоминания с той и с другой стороны, просто видно, что в войне все решает воля. Мы знаем, что Россия проиграла русско-японскую войну. Маленькая деталь – японцы про это не знали до последней минуты. Потому что, если бы война продолжалась еще два месяца, Япония бы рухнула, там произошла бы революция. Все силы были истощены. Все силы были исчерпаны. Они вели войну уже просто на воле, не имея ни ресурсов, ни запасов, ничего. Просто у царизма воли не оказалось. Ресурсы были неисчерпаемы.

То же самое и здесь. Немцы не выдержали психологического напряжения в тот момент, когда у англичан уже практически некем было воевать. Потери в авиации были чудовищные. Летчиков не хватало. Летчики спали в самолетах. Это не только у нас было, это у них тоже было. Иногда они разбивались, потому что они засыпали за штурвалом. И в этот момент у немцев не выдержали нервы.

Челышев:

— Михаил Геннадьевич, что из себя представляла экономика Советского Союза к концу 30-х годов?

Делягин:

— Сейчас я договорю про немецко-английские отношения. И в марте 1941 года летит Рудольф Гесс, второй человек в рейхе. Представьте себе, что это, условно, вице-президент Байден вдруг, лично пилотируя самолет, летит в Иран и там пропадает. С намерением вступить в переговоры. И после этого позиция Ирина по отношению к Соединенным Штатам Америки резко меняется. Вот примерно так все это выглядело. Гесс прилетел, формально никто с ним не общался. Формально это был акт обезумевшего одиночки. Но после этого между Германией и Великобританией наступило состояние такого ненападения. Странная война, которая была после нападения немцев на Польшу, когда Англия и Франция объявили Гитлеру войну, но ничего не делали, она как бы продолжилась. Если читать переписку Рузвельта с Черчиллем, то Рузвельт прямо до 1943 года, пока союзники не высадились в Италии, Рузвельт всеми силами понукает Черчилля проявлять антигерманизм, как-то вести войну, вести себя более активно. А Черчилль всеми силами эту активность сдерживает. Только прямая угроза снять с довольствия вынуждает Черчилля что-то делать.

Челышев:

— Получается, были готовы к тому, что в любой момент сепаратный мир может быть заключен?

Делягин:

— Похоже, он не мог быть заключен, потому что была Америка и был Советский Союз, и было общественное мнение, это было невозможно после бомбардировок Лондона. Но состояние «ни мира, ни войны» было. То есть о чем-то они, судя по всему, все-таки договорились. Причем на уровне не канцлер с премьером, а уже бизнес оказывал на них сильное давление, чтобы подтолкнуть их навстречу друг другу. Это гипотеза. Война, несмотря на то, что нам она кажется предельно понятной: вот мы, вот они, — она была очень многослойной. И там было очень много, вот то, что мы в Штирлице видели, про сепаратные переговоры в самом конце войны. Ну так это было. И было еще хуже. Потому что на самом деле, если Гитлера удалось бы убить году в 1993-1944-м, в 1945-м тем более, то сепаратный мир был бы заключен с Америкой, с Великобританией, скорее всего, сразу. И риск этого был даже при сохранении Гитлера. Это известный факт, что были у нас планы уничтожения физического Гитлера. И где-то в начале 1944 года от них отказались. Люди были самоотверженные, люди были готовы рискнуть. Ставка у него была под Винницей, «Вервольф». И можно было достать и в Германии. Но как поведут себя в этой ситуации союзники, лишившись давления общественного мнения? Потому что человек-дьявол исчезнет, появятся какие-то менеджеры. А с ними можно уже договариваться. То есть таких проблем было очень много.

Что касается советской экономики. Пока хочу сказать главное. Вот время после подписания пакта Молотова – Риббентропа, до 1941 года, это время взрывной революции. То есть экономика не просто начала перестраиваться на военный лад. Она галопом начала перестраиваться на военный лад. Ведь в 1939 году у нас была управленческая катастрофа. С одной стороны, взрывная индустриализация. Безумный рост новых производств. И ситуация стала неуправляемой. У нас еще в первой половине 1940 года падало производство радиотехнической промышленности, падало производство тракторов, по сравнению с 1939 годом. Мощности выросли очень существенно, а тракторы – это танки, между прочим, в статистике. Количество занятых выросло колоссально. Структура экономики усложнилась безмерно. И система управления запуталась. С другой стороны, только что прошел 1937-1938 годы. Восстание правящей тусовки, партхозноменклатуры против попытки демократизации. Чем был порожден большой террор? Главная была причина в чем? Там заговор Тухачевского и все остальное – это уже детали, это уже вишенки на торте. Сталин действительно воевал против, как он ее называл, «проклятой касты бюрократии». Проклятой касты партхозноменклатуры, которая выкристаллизовывалась в новый класс. И он в конституции 1936 года, это была не игрушечная конституция, там были заложены альтернативные выборы. Причем выдвигать кандидатов могли даже культурные объединения. То есть Всероссийская организация библиотекарей, например, легко, без вопросов. И конкурентные выборы означали страшную угрозу для тогдашней партийной верхушки. Потому что статьи, которая закрепляла бы лидерство коммунистической партии, 6-й статьи, не было. И если вы, коммунист, не победили на выборах, то какой же вы коммунист? И вас легко могли не просто из секретарей выгнать, вас из партии могли исключить. А то и куда подальше отправить. А не вредитель ли вы, не саботажник ли вы? Угроза была очень страшная.

И я просто это видел, когда… Естественно, микроскопический аналог, когда в «Единой России» ввели праймериз. И во многих регионах, где эти праймериз были всерьез, бонзы «Единой России» начали зачистку всех потенциальных конкурентов. Почему пришлось создавать Объединенный народный фронт? Чтобы людей спасли. Чтобы их не съели, не раздавили везде. Вот в 1936 году, в 1937 году случилось ровно так же, только в исполнении людей, которые имели всю полноту реальной власти. А, во-вторых, многие прошли ад гражданской войны. И представления о правопорядке и гуманизме у них были более чем специфические. Вот эта волна пошла.

Челышев:

— Мы совсем не успели поговорить об экономике Советского Союза.

Делягин:

— Давайте, если ничего не случится, через неделю, 29 июня, мы уже без юбилеев. А сейчас просто поговорим об этом, еще читателей подключим, радиослушателей подключим, чтобы был разговор в прямом эфире, если это возможно. Но самое главное, что я хочу сказать. 22 июня всю жизнь нам казался историей. Сейчас, когда мы глядим на антироссийскую риторику, когда мы видим, что в Европе та же самая Германия Евросоюз переформатирует, по сути дела, в четвертый рейх, и антигитлеровской коалиции не прослеживается, по крайней мере, на Западе, возникает ощущение, что 22 июня – это не сегодня, но это все ближе.

Челышев:

— Доктор экономических наук Михаил Геннадьевич Делягин был в нашей студии.

Делягин:

— Счастливо!