Федор Лукьянов: «Евросоюз начинает фундаментально меняться как институт»
Что ждать от первой за восемь лет поездки Владимира Путина в США? Усилит ли Россия свое военное присутствие на территории Сирии? И к чему может привести противостояние России и Запада по сирийскому вопросу? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответил глава Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов в рамках программы «Действующие лица».
«Ближний Восток в старом виде исчез»
Федор Лукьянов о ситуации с мигрантами в Европе: «Я призвал бы не демонизировать ситуацию. С одной стороны, она весьма драматическая, потому что поток неожиданный, это как-то не прогнозировалось, и довольно мощный. Германия ожидает в этом году 800 тыс. человек. Это много. Но, во-первых, это не самая большая волна. Например, когда была война на Балканах, общее количество было больше. Во-вторых, что любопытно — это внезапное гостеприимство, великодушие Германии. Я думаю, что, конечно, там есть и вполне альтруистические мотивы у многих, но есть и здравый расчет. Те беженцы, люди, которые стремятся с юга на север, — это не оборванцы, это не те, кого мы привыкли видеть беженцами. Я своими глазами видел этих людей, это средний класс. Понятно, что сирийский средний класс и европейский средний класс — это не одно и то же. На общем ближневосточном фоне если есть сливки, это те люди, которые максимально адаптированы к европейской жизни. Едут они не только потому, что это всплеск насилия. Но у меня возникла мысль, что ситуация намного масштабнее. Ближний Восток в старом виде исчез, его больше нет. Эти страны — Сирия, Ливия, Ливан и ряд других — сколь можно продвинуться в сторону современного государства, светского, они продвинулись. Естественно, это совсем далеко от европейских идеалов демократии, но в сравнении с тем, что идет на смену, это продвинутое общество. Люди, средний класс и выше, которые там сформировались, или понимают, или просто чувствуют, что им на этом новом Ближнем Востоке места нет. На смену им идет «Исламское государство», но это, скорее, метафора».
О ситуации в Европе и политике Германии: «Это лето потом будут, я думаю, вспоминать как поворотное в европейской истории, потому что произошло два крупнейших кризиса. Сначала был греческий долговой. Причем не в Греции дело. Он показал, насколько запутаны политические отношения в Европе, насколько ширится разрыв между истеблишментом и населением, которое вообще перестало понимать, что происходит. При этом этот кризис очень мощно вывел на первый план Германию, которая показала, что шутки кончились. С греками вопрос решили. Всех это ошарашило. Сейчас другая ситуация, но та же самая модель, когда Германия пришла к выводу, что его надо использовать, чтобы другим странам объяснить, как они должны жить. Это некий поворотный пункт, к чему — мы еще увидим. Но то, что Европейский союз начинает фундаментально меняться как институт, не вызывает у меня никаких сомнений».
«Четвертого рейха пока нет. Сейчас создались предпосылки, чтобы он появился. Конечно, это совершенно другой тип, немцы не будут совершать никакой агрессии. Это рейх экономический.
Немецкая верхушка, политический класс сам начал думать в категориях руководства Европой. Такого раньше не было. Раньше они от этого открещивались. Парадокс современной Германии — истеблишмент, осознанно или нет, готов взять европейский штурвал, а граждане — нет».
«Запад себя загнал в угол отказом признавать, что проблема не в Асаде»
Федор Лукьянов о поддержке Россией Сирии и конфликте в целом: «Я одобряю военную помощь Сирии. Надо ли нам посылать войска и воевать за принципы? Нет. На мой взгляд, Ближний Восток рушится, он обречен в том виде, в котором мы привыкли его видеть. Сейчас речь уже совсем о другом. Речь идет даже не о том, чтобы сохранить Сирию. Речь идет о том, чтобы как-то ограничить распространение, расширение этого «Исламского государства». Распространение его ли конкретно, другого чего-либо — это очень большая угроза. Создается огромное пространство, не контролируемое никем, которое становится большим Афганистаном при талибах, только намного хуже. Если при талибах все было каким-то доморощенным, то сейчас это претензия на современное эффективное устройство. Много денег, много оружия, много людей. Тот факт, что мы не дружим с американцами, с точки зрения ИГ никакой роли не играет. Мы такие же ненавистные враги. Поэтому, на мой взгляд, делать все, чтобы правительство Сирии не потеряло опору, которая у него еще остается, — в интересах всех. Рискну предположить, что там не только гуманитарные грузы. Эта помощь сейчас, безусловно, увеличивается, учитывая отчаянность ситуации. Если бы была нормальная ситуация в мире, когда державы способны разумно себя вести, не надо бы и мешать, пожалуйста, лишь бы остановить эту заразу. Но, к сожалению, мы находимся не в вполне нормальной ситуации».
О поведении Запада в рамках сирийского конфликта: «Сейчас несколько мутная ситуация, когда США понимают, что сейчас надо сделать все, чтобы остановить каким-то образом расползание ИГ, но очень не хотят, чтобы создалось впечатление, что Россия что-то сделала, что другие сделать не могут. С Сирией у США вообще не задалось. Можно вспомнить историю с химическим оружием, когда Обама замахнулся, мол, сейчас всех тут разметаю, но не разметал, и что делать, непонятно, всем стыдно и неудобно. Но данный вопрос решился. Запад себя очень сильно загнал в угол категорическим отказом признавать, что проблема сейчас не в Асаде, каким бы он ни был. Если признают, то получится, что вся политика предшествующих пяти лет была неправильная».
«У США нет четкого понимания, что конкретно им нужно на Ближнем Востоке»
Федор Лукьянов об интересах России на Ближнем Востоке: «Для нас сейчас важна не Сирия, той Сирии, которая была союзником, уже нет. Тогда, в 2011 году, особенно на фоне того, что происходило в Ливии, диктовалось принципом «не лезь». С Ливией просели, дали слабину. Сирийская политика, прежде всего, диктовалась этим. Сейчас речь идет о том, чтобы каким-то образом оставить некие точки, которые позволят контролировать расползание «Исламского государства». А ИГ к нам рано или поздно придет».
О политике США на Ближнем Востоке:
«Еще задолго до Сирии в администрации Буша была идея о том, что они вообще переустроят весь Ближний Восток. Спусковым крючком стало 11 сентября. Америка вдруг осознала, что угроза может прилетать вообще неизвестно откуда. Раз оттуда может прийти угроза, то давайте мы изменим весь регион.
В какой-то момент поняли, что с демократией не получается, но остановиться уже было невозможно. Мы все время пытаемся обнаружить в американской политике некий коварный замысел, но, на мой взгляд, мы очень сильно их идеализируем. Ничего подобного. То, что происходит сейчас, — метание в попытках нащупать, каким образом США могут восстановить свое шаткое влияние на Ближнем Востоке, при том что все больше народу в той же Америке приходят к выводу, что никаким. Все, этот регион уже в том статусе для Америки, как раньше, не будет. Сделка с Ираном: американцы правильно поняли, что в этой ситуации Иран — чуть ли не одна из немногих опор, которая, скорее всего, устоит, в отличие от, например, Саудовской Аравии, которая может рухнуть вслед за другими арабскими странами. Сейчас они мечутся, у них нет четкого понимания, что конкретно им нужно, но есть такое чувство: «Как же мы признаем, что мы все это время были неправы»».
