Возможно ли быстрое примирение России с Европой после санкционной войны? Какую роль могут сыграть санкции в деле перестройки нашей экономики? Что или кто обвалил рубль – участники нефтяного заговора, валютные спекулянты или объективные дисбалансы в национальной экономике? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей КАРАГАНОВ.

NBJ: Сергей Александрович, сейчас оживленно дискутируется вопрос, следует ли говорить о том, что мировая экономика входит в период нового полномасштабного кризиса или, возможно, на нее обрушилась вторая волна кризиса, начавшегося еще в 2007–2008 годах? Какова Ваша точка зрения на этот счет?

С. КАРАГАНОВ: На мой взгляд, есть несколько крупных тенденций, которые указывают на то, что ситуация в мировой экономике действительно нестабильна. Одна из них – исчерпан ресурс предыдущего взрывного роста. Этот рост был обеспечен развитием высоких технологий, приходом Китая, падением коммунизма, вливанием в мировую экономику дополнительных сотен миллионов потребителей и работников. Он носил, что совершенно очевидно, экстенсивный, а не только интенсивный характер.

NBJ: Этот рост исчерпал себя?

С. КАРАГАНОВ: Да. Одновременно проявились те огромные противоречия, которые накопились за данный период в мировой экономике. Из-под контроля вышла финансовая сфера, при этом никто не знает, как вернуть ее под контроль – с такой целью предлагаются и применяются самые разные рецепты. Естественно, это не способствует стабилизации ситуации. Я не могу со стопроцентной уверенностью предсказать, как дальше будет развиваться мировая экономика – думаю, что из кризиса страны будут выходить по-разному и в разное время. На фоне глобализации экономики, как ни странно, будет происходить ее деглобализация, то есть отказ ряда государств от некоторых либеральных принципов управления.

NBJ: Речь, по-видимому, идет в первую очередь о странах с развивающимися рынками?

С. КАРАГАНОВ: Нет, я предвижу, что по этому пути пойдут старые страны. Они уже сейчас осознают, что новички выигрывают от глобализации больше, чем они, и это не устраивает их.

NBJ: То есть, если я правильно Вас понимаю, неправы те, кто называет происходящее сейчас одним из этапов Великой депрессии-2. Эксперты, придерживающиеся этой точки зрения, обычно указывают на то, что Великая депрессия шла волнами, и сейчас мы наблюдаем нечто похожее.

С. КАРАГАНОВ: Внешние проявления могут быть схожими, но суть их принципиально разная. Великая депрессия была в старом западном мире, сейчас мы наблюдаем процессы глобализации мировой экономики. Вы можете мне возразить – несмотря на это, многие страны сталкиваются с экономическими проблемами. Это так, но корни данных проблем у всех разные. У Европы – одни, у Китая – другие, у России – третьи, то есть нет единой для всех причины. И появиться она может только в случае начала по-настоящему большой войны…

NBJ: Об этом даже думать не хочется.

С. КАРАГАНОВ: А надо думать, хотя бы потому, что такая война или серия войн должна входить в качестве инструментария в любой прогноз. Накал противоречий сейчас намного превышает тот уровень, при котором начались две предыдущие мировые войны. И единственная причина, почему до сих пор мир не погрузился в подобное состояние, – это ядерное оружие. Но и тут все чаще возникает вопрос: как долго еще оно сможет играть роль сдерживающего фактора?

NBJ: Будем надеяться на то, что еще очень-очень долго. Сейчас мне хотелось бы спросить о другой войне – санкционной. С Вашей точки зрения, она следствие кризиса, который сейчас наблюдается в России и в Европе, или его причина? 

С. КАРАГАНОВ: Я бы ответил так: санкционная война находится на четвертом уровне, если распределить причины кризиса по степени их влияния. На первом уровне – в самой глубине – находятся те противоречия, о которых мы с Вами говорили. На втором – стремление США сохранить свои доминирующие позиции в мировой экономической и политической системе. На третьем уровне – нежелание России играть по правилам, которые ей навязывают извне. И только на четвертом уровне находится Украина и те санкции, которые были введены, чтобы наказать нашу страну за ее неправильное, по мнению западных партнеров, поведение.

NBJ: То есть санкции не так важны?

С. КАРАГАНОВ: Санкции очень важны, но с другой точки зрения. Они предвестники того, что мировая экономическая система через пять-шесть лет будет совсем другой. Все нормальные страны, посмотрев на подобный прецедент, предпримут меры, чтобы оградить себя от такого рода угроз. И это даст мощнейший толчок к деглобализации и регионализации мировой экономики.

NBJ: А может ли в результате этого процесса суверенизироваться и регионализироваться Европейский союз, причем до состояния своего распада?

С. КАРАГАНОВ: Очень трудный вопрос, на который сейчас практически невозможно дать ответ. Очень хотелось бы, чтобы этого не случилось.

Как бы мы сейчас ни критиковали ЕС за его политику по отношению к России, давайте признаем честно: Евросоюз – это пространство мира. Европа до его появления была самым плохим регионом, две мировые войны за сто лет – не просто несколько десятков миллионов убитых и искалеченных людей, но и чудовищный приговор европейской цивилизации.

Поэтому я бы ответил на Ваш вопрос так: дай Бог, чтобы Европейский союз сохранился. Но ему неизбежно придется пережить в самом ближайшем будущем очень непростые времена.

NBJ: Для России Европа всегда была своеобразным культурным магнитом, но сейчас мы видим то, что называется поворотом на Восток. Можно ли в связи с этим говорить о цивилизационном разрыве?

С. КАРАГАНОВ: Я на протяжении 15 лет постоянно ратовал за экономический разворот России на Восток, и мне жаль, что наша страна делает это только сейчас, упустив столько возможностей. Вероятен ли цивилизационный раскол между Россией и Европой? На мой взгляд, да. Хотя и не хотелось бы, чтобы до этого дошло.

NBJ: Возможно, раскол уже идет, и кризис, который ощущает наша страна, – тому свидетельство?

С. КАРАГАНОВ: Я считаю, что санкции, которые были введены против России, – это шанс, посланный нам Богом. Мы в течение последних 20 лет сделали очень много стратегических ошибок и не хотели их признавать. Одна из главных ошибок – мы пошли на массированную приватизацию, которая была и остается нелегитимной в глазах нашего общества, и при этом отказались от создания правовой системы защиты собственности. Отсутствие такой системы – это нонсенс, в результате постоянно воспроизводится ситуация, при которой даже самый патриотично настроенный россиянин не хочет вкладывать свои сбережения в национальную экономику. Это первый момент, точнее, первое негативное последствие.

Второй момент – отсутствие защиты прав собственности неизбежно порождает коррупцию. Проблема не в том, что русские – исторически коррумпированный народ, а в том, что защитить принадлежащие тебе активы можно только при условии, что ты близок к власти или имеешь возможность подкупать чиновников.

И третий момент – мы не создали гражданское общество, честно говоря, даже не уделили за 20 лет достаточного внимания данному аспекту.

Сейчас – и это позитивный факт – и власть, и люди все больше задумываются над этими вызовами, ищут ответы на них. В данном контексте можно сказать, что санкции стали тем сигналом, который заставил Россию очнуться от сна.

NBJ: Очнувшись, наша страна увидела не только все названные Вами противоречия, но и обвальное падение курса национальной валюты. По-вашему, каковы были причины девальвации рубля? Какую роль сыграл в этом процессе пресловутый нефтяной заговор против России, а какую – вполне объективные дисбалансы в нашей экономике?

С. КАРАГАНОВ: Я думаю, что люди, говорящие о нефтяном заговоре, представляют себе нечто, подобное тому, что было в конце 80-х годов, когда США и Саудовская Аравия действительно обрушили котировки нефтяных контрактов, желая погубить СССР. Сейчас ситуация иная. Если падающая нефть и увлекает за собой рубль, то влияние этого фактора я бы оценил в 15–20%.

Главная вина – в уродливой структуре нашей экономики и в том, что за 10–15 тучных лет производительность труда в России почти не повысилась, а средняя зарплата увеличилась раз в десять как минимум. Иными словами, мы все – от банкиров до простых рабочих – получали ренту, а сейчас она исчезает. Я не банкир, но рискну спрогнозировать, что

при нынешнем состоянии экономики справедливый курс рубля по отношению к доллару должен быть 80–85, рублей, а по отношению к евро – в диапазоне от 100 до 110 рублей.

NBJ: У нас в декабре все боялись, что курс рубля упадет ниже отметки 100.

С. КАРАГАНОВ: Поймите правильно, мой прогноз не некая константа или неизбежность. Многое будет зависеть от того, начнем ли мы работать, будет ли повышаться производительность труда, удастся ли сбросить чудовищный административный гнет с экономики, начнет ли меняться ее структура?

NBJ: Мы получали ренту за счет высоких цен на нефть, ну а Европа, если я правильно понимаю, получала ренту за счет дешевых денег?

С. КАРАГАНОВ: Нет, с точки зрения извлечения ренты у Европы есть кое-что получше. Она продает свою культуру, созданную за последние два-три тысячелетия – здания, построенные в античные времена, Средние века и Эпоху Возрождения, картины. На эту ренту Европа сможет прожить еще очень долго, несмотря на то что сейчас мало кто из европейцев в это верит. Уровень пессимизма в странах ЕС в настоящее время, как ни странно, намного выше, чем в России.

NBJ: Наверное, еще и потому, что ощущение конфликта с Россией априори не может прибавить оптимизма. Но давайте предположим некий идеальный оптимистичный вариант: конфликт между Россией и Европой урегулируется, а Украина, наконец, успокоится, и…

С. КАРАГАНОВ: Это из разряда чудес. Очевидно, что такой конфликт не может улечься в одну минуту, потому что вызван он не Украиной, а тем, что мы с Европой, если так можно выразиться, шли разными путями. Мы думали, что становимся ближе к ней, а на деле отдалялись. Возможно, в какой-то момент и мы, и европейцы осознаем это, и начнется процесс сближения. Но и осознание, и сам процесс сближения займут не день, не месяц и даже не несколько лет.

NBJ: Но такое случается. И то, что сейчас кажется невозможным, может через какое-то время стать реальностью. Вот, например, в последнее время много говорят о том, что Россия может ввести мораторий на обслуживание своих внешних долгов. Еще лет десять назад такое даже представить себе не могли. 

С. КАРАГАНОВ: Знаете, мне, как неэкономисту, сложно оценить, насколько реалистичен озвученный Вами сценарий. Я могу сказать одно: существующая ныне экономическая модель и методы управления российской экономикой нежизнеспособны. Тоже самое можно сказать и про управление внешними долгами – и теми, которые привлекали государственные структуры и госкомпании, и теми, которые привлекали частные предприятия. Как будет перестроена в дальнейшем система управления внешней задолженностью? Время покажет.