Анатолий Вишневский

| BBC

В России уже не будет высокой рождаемости, и это закономерное следствие того, как развивается современное общество, говорит глава Института демографии ВШЭ Анатолий Вишневский. Небольшой естественный прирост, который наметился недавно, в будущем России сохранить не удастся, считает ученый.

Профессор Вишневский также предупреждает об опасности глобального миграционного взрыва, который может «зацепить» в том числе и Россию.

Демограф отмечает, что население развивающихся стран продолжает расти быстрыми темпами, и в бедных государствах много безработной молодежи, которая восприимчива к радикальным идеям.

О демографических тенденциях в России и мире

Анатолий Вишневский: Самые общие и главные тенденции определяются так называемым демографическим переходом [исторически быстрое снижение рождаемости и смертности], через который проходят все страны, и Россия в том числе.

Россия несколько позднее на этот путь вступила, в каких-то вещах она догнала и может даже перегнала, а в каких то вещах очень сильно отстала. Если говорить, о чем она догнала, то это снижение рождаемости, потому что рождаемость в России еще в начале 20-х годов [прошлого века] была намного выше, чем в Европе, где она к тому времени уже основательно снизилась.

Но после войны это различие перестало существовать. Россия достигла такого же низкого уровня рождаемости, как и во всех наиболее продвинутых западноевропейских странах.

Би-би-си: Это из-за войны произошло?

А. В.: Нет, не из-за войны. Это закономерность демографического перехода. Война в какой-то мере ускорила, но по сути это обрушение произошло еще в 30-е годы, когда население СССР вступило на путь индустриализации и урбанизации. В Европе урбанизация длилась весь XIX-й век, а у нас этого тогда не было, но зато у нас она произошла стремительно. Поэтому уже к началу войны рождаемость сильно снизилась.

Были попытки как-то остановить это снижение, в частности, в 1936-м году был принят закон о запрете абортов. Но это ничего дало. И Россия уже не вернулась к высокой рождаемости. Но надо понимать, что это закономерно, потому что рождаемость снижается в процессе демографического перехода в ответ на снижение смертности. Если этого не происходит, то происходит то, что случилось в «третьем мире», — демографический взрыв: смертность снижается, рождаемость остается высокой, население начинает быстро расти, и ничего хорошего в этом нет.

У нас сейчас низкая рождаемость, но рождаемость должна быть низкой при низкой смертности. Всякие «охи» и «ахи» по этому поводу по большей части основаны на воспоминаниях о том, что «у моей бабушки было восемь детей» и так далее. Но это было при высокой смертности. Восемь детей рождались, а потом шестеро умирали.

Би-би-си: То есть желание иметь определенное количество детей на подсознательном уровне формируется? Люди же не думают, что раз у нас высокая смертность, давай-ка я восьмерых рожу, чтобы хоть кто-то да выжил.

А. В.: На высокую рождаемость ориентировались все нормы, которые существовали тогда. Все культурные и религиозные нормы были приспособлены веками и тысячелетиями к ситуации с высокой смертностью. Это и есть традиционные ценности — много рожать. А сколько иметь детей в итоге, решали не люди, а смертность.

Сейчас установилась цивилизация низкой рождаемости. И это хорошо в том смысле, что не нужно рожать детей «в запас», женщинам не нужно тратить на это всю жизнь. Сам по себе переход к низкой рождаемости, и все что за этим следует — все, что происходит с семьей, браком, сексуальная революция и так далее — все связано с этими фундаментальными изменениями.

Рождение и смерть — это главные экзистенциальные события жизни для человека и события первостепенной важности для общества. И к ним все было приспособлено — семейные обычаи, семейная мораль, представления о том, что хорошо и что плохо. Но так как это базовое условие изменилось, то должно измениться и все остальное, и оно меняется на наших глазах.

Я думаю, эти перемены еще не закончились. Все общества — и западное, и наше — находятся в поиске каких-то форм организации частной и личной жизни человека. Все, что происходит сейчас с институтом семьи, в значительной степени предопределено вот этой новой демографической ситуацией. Рождается мало детей, они почти не умирают, люди живут долго, население стареет.

О влиянии французской революции на рождаемость

Во Франции рождаемость снизилась в XIX-м веке — раньше, чем в других странах. После революции все эти традиционные нормы там утратили свою силу. Тогда как, допустим, в викторианской Англии, они еще были вовсю. И во Франции, которая была «белой вороной», к концу XIX-го века сложилась очень сильная пронаталистская [поддерживающая повышение рождаемости] озабоченность.

В общеполитическом плане они прогадали. Потому что англосаксы колонизовали Америку, а у французов не было избыточного населения. В это время вся Европа, кроме Франции, переживала демографический взрыв, потому что смертность уже снижалась, а рождаемость оставалась еще высокой. Возник дисбаланс, и вот тогда население США сформировалось за счет эмиграции из Европы — скандинавских стран, Великобритании, немецкоязычных стран, но не из Франции, потому что во Франции как раз не было этой проблемы.

И вот во Франции сложилась такая мощная пронаталистская традиция, которая — это мое личное мнение — была воспринята многими странами, в том числе и Россией. Наши демографы они тоже были в каком-то смысле последователями, учениками этой традиции. Очень большое значение придается тому, что вот у нас низкая рождаемость и ее надо повысить.

Никто не задумывается над тем, что повышение рождаемости, о котором у нас официально говорят, оно ничтожно. Есть такой показатель «коэффициент суммарной рождаемости», он часто неправильно трактуется, но при первом приближении — это число детей на одну женщину. У нас коэффициент 1,5, а ставится задача, чтобы он был 1,7.

Вот эти задачи ничего не решают. Ну удастся поднять. По большому счету это ничего не решает. Население России не может расти за счет рождаемости сейчас.

О поколении 90-х

А. В.: В России ситуация усугубляется еще и тем, что у нас очень искореженная событиями XX-го века возрастная пирамида.

Мы сейчас входим в такую полосу, когда у нас будет быстро сокращаться число потенциальных родителей. Потому что это поколение родившихся в 90-е годы, там был провал. Число женщин уже начало сокращаться. Их сейчас значительно меньше, чем было 10 лет назад.

В 2000-е годы был подъем — это дети, рожденные в 80-е. В 90-е годы родилось мало детей, соответственно, родителей через 20 лет становится тоже мало. Образовалась яма, и эту яму нечем заполнить.

Би-би-си: А в 90-е годы что заставило людей меньше рожать, кризис?

А. В.: Конечно, кризис как-то влияет. Но нельзя сказать, что люди в этом виде поведения так уж зависимы от экономических кризисов.

Би-би-си: Есть миф, что раз денег нет, то не будем рожать…

А. В.: Понимаете, люди так не рассуждают. Такой миф существует, но он подтверждается только частично. .

Что касается 90-х, то тогда возникла еще одна тенденция, которую у нас плохо понимают. Дело в том, что на Западе уже в 70-е годы произошел очень большой сдвиг — женщины стали рожать после 25 и даже после 30 лет. Я думаю, что за этим стоят — в таких случаях никогда нельзя сказать наверняка — те самые перемены в жизни. Если не нужно рожать много детей, как это было всегда, то совсем не нужно рано начинать.

Раньше надо было в 17-18 лет начать рожать и потом трудиться, чтобы двое детей в среднем выжили. Сейчас это не нужно, почти все дети выживают. Была еще вторая проблема — раньше родители боялись, что они не доживут, пока поставят ребенка на ноги. Сейчас этого тоже нет, родители долго живут. Конечно, риск есть всегда, но он сейчас небольшой.

И получилось, что у людей образовалось некое временное пространство между взрослением и началом семейной жизни, когда они могут получить образование, добиться каких-то экономических достижений или просто пожить в свое удовольствие — перепробовать нескольких партнеров и так далее.

Поэтому брак в старом смысле откладывается и первое рождение тоже откладывается. Россия долго время не шла по этому пути. Этот поворот еще в 70-е годы произошел на Западе, а Россия попыталась пойти по этому пути в 80-е годы, судя по «кривым» [графики рождаемости], но в этом время у нас была пронаталистская кампания, и такое впечатление, что она сбила этот поворот.

Возобновился он только в 90-е годы, тогда у нас началось вот это откладывание рождений, которое приписывали тому, что был кризис. Но на самом деле, по-видимому, это был более фундаментальный поворот, имеющий ту же самую природу, что и на Западе. Просто другое расписание человеческой жизни устанавливается.

Рождаемость в 90-е годы снизилась именно потому, что те рождения, которых можно было ожидать от женщин в возрасте 20-25 лет, не состоялись, они были отложены. Если посмотреть на повозрастные кривые рождаемости, то мы увидим, что падение прекратилось очень рано, и уже с середины 90-х годов у женщин в возрасте старше 25 лет рождаемость поползла вверх, а у женщин 20-24 лет — поползла вниз.

То есть было два движения — одно вниз, другое вверх. На какое-то время это образовало яму. А потом движение вверх укрепилось, и с этим связано повышение рождаемости в 2000-е годы. И если посмотреть на рождаемость женщин 20-29 лет, то до 2008 года главной была группа 20-24 года, а после 2008 года на первое место вышла группа 25-29 лет. Рост рождаемости в этой группе шел с середины 90-х годов. Мы говорили о снижении рождаемости, а в этой группе был рост.

Когда в 2007 году ввели материнский капитал, эти растущие кривые не дрогнули, они как росли, так и продолжали расти. Это говорит о том, что люди как хотели иметь какое-то число детей, так и продолжали хотеть. Опять же, это стихийно, была такая ориентация общекультурная и общечеловеческая. На самом деле люди просто выбирают, когда рожать — сейчас или позже.

Я не могу сказать, что они совершенно безразличны к тому, что происходит в экономике, но просто так на любое падение курса рубля или что-то в этом роде они так легко не реагируют. Есть масса соображений, которые сильнее денег. Переоценивать значение экономических факторов ни в ту, ни в другую сторону не следует.

Вся мотивационная основа поведения людей стала другой. И пытаться вот так примитивно, как наши депутаты, действовать «вот мы давайте заплатим, а они нам нарожают», это все пустое, потому что поведением людей руководят глубинные мотивы.

О смертности

А. В.: В Европе смертность начала снижаться где-то в XVIII-м веке, но до России это докатилось позже. По сути у нас снижение произошло во второй половине XX-го века.

Би-би-си: Это заслуга медицины?

А. В.: В значительной степени — да. После революции и до войны были созданы довольно серьезные предпосылки для снижения смертности, потому что тогда несмотря ни на что уделялось довольно большое значение развитию здравоохранения — развивалось медицинское образование, фармацевтическая промышленность. Хотя это было противоречивое время, и тогда все это не принесло результата. Но после войны появились антибиотики, у нас создали свой или полукраденый пенициллин и так далее.

Вот тогда смертность стала быстро снижаться и где-то к середине 60-х годов мы приблизились к развитым странам. Не достигли их уровня, но приблизились. А вот все, что произошло дальше, это полнейший конфуз. По сути, те достижения, о которых говорят сейчас, это возврат к тому, что было в середине 60-х годов.

В середине 60-х годов прекратилось снижение смертности. Затем она стала даже повышаться иногда. При Горбачеве смертность сократилась. Это обычно связывают с антиалкогольной кампанией. Но в 90-е годы смертность снова пошла вверх. И все то, что мы делали на протяжении 2000-х годов — у нас только с 2004-го года снова началось снижение смертности — это по сути попытка восстановить тот уровень, который дважды достигался: в середине 60-х и во второй половине 80-х годов.

В последние годы мы немного превзошли этот уровень. Но тут тоже все не так просто. Есть такой ключевой показатель — ожидаемая продолжительность жизни — он одной цифрой измеряет всю ситуацию со смертностью. Этот показатель недавно впервые превысил 71 год. Но это очень низкий показатель. Потому что в мире есть десятки стран — не меньше 30, — в которых продолжительность жизни больше 80 лет.

Это не достижение, а просто восстановление того уровня. Но вы понимаете, что за это время огромные изменения произошли в здравоохранении, в медицине и так далее. А мы все топчемся на месте. И сейчас, конечно, стоит вопрос о том, что будет дальше. Одно дело вернуться к тем показателям, которые мы уже имели, а другое дело — совершить прорыв. Для этого нужны какие-то новые условия, новые деньги.

Смертность — корректный показатель, но не исчерпывающий. Еще надо смотреть на ситуацию в каждой возрастной группе. Так вот, во всех самых ценных возрастах (30-50 лет) — у мужчин, по крайней мере, мы даже не достигли того уровня смертности, который был в середине 60-х годов.

Результаты часто оценивают по числу смертей, которое в 2000-е годы сокращалось. Но у нас в 2001-м году через планку 60 лет стали проходить поколения, которые родились в 1941 году и позже. В эти годы родилось очень мало детей, соответственно у нас пополнение числа стариков на какое-то время резко сократилось.

А сейчас, наоборот, мы переходим к тому, что идет многочисленное послевоенное поколение. У нас не было такого бэби-бума как в других странах, но все-такие после войны рождаемость сильно повысилась. Тогда родилось много детей, и вот они сейчас заполняют нишу пожилых людей, соответственно будет большей людей умирать.

Абсолютные числа не служат измерителем собственно смертности. Чтобы судить о смертности или рождаемости, надо смотреть, сколько людей умерло или родилось в расчете на тысячу человек каждой возрастной группы. Но есть показатель, который важен — это естественный прирост населения, то есть разница между числом родившихся и числом умерших.

У нас на протяжении длительного времени — в 1993-2013 годах, если не ошибаюсь, — был отрицательный естественный прирост, то есть число родившихся было меньше числа умерших. В некоторые годы разница чуть не ли миллион человек была. Постепенно разница эта сокращалась и где-то в районе 2013-го года появился положительный прирост в 25 тысяч человек. Очень небольшой для такой страны, как Россия, но все-таки положительный прирост.

Но, скорее всего, даже на этом маленьком приросте нам удержаться не удастся, именно в силу изменений пропорций между разными возрастами. Будет нарастать число умирающих — независимо от смертности, а в силу того, что больше будет пожилых людей.

О миграции

А. В.: Все представления о миграции, которые сейчас существуют, я бы сказал, весьма примитивны. Можно рассуждать с точки зрения России, и тут можно сказать, что России было бы выгодно получать большое число мигрантов. Еще если бы удалось управлять их возрастными характеристиками, но тут и управлять-то особенно не нужно, потому что едут в основном молодые. Они могут заполнить вот эти ямы рождаемости.

Как вы понимаете, здесь есть много «но» и главное «но» — это отношение общества, которое везде, в том числе и в России, враждебно к миграции. И власть поддерживает такое отношение.

За всем этим стоят очень серьезные обстоятельства, которые никто не принимает во внимание — ни у нас, ни в Европе, ни, мне кажется, в США, хотя они принимают большое количество мигрантов. Население США растет за счет мигрантов, у нас тоже рост населения сейчас обеспечивают в основном мигранты.

Но есть одно обстоятельство, которое не на слуху — за вторую половину XX-го века произошел демографический взрыв, когда население мира за 50-60 лет увеличилось примерно на 5-6 млрд человек. Это колоссальный рост, которого никогда не было, и главное скорость роста такая, которой никогда раньше не было.

Если посмотреть на картинки, то видно, что над развитыми странами образовался огромный «навес» населения развивающихся стран.

Население развививающихся стран (синий цвет) растет гораздо быстрее, чем население развитых стран (красный цвет). Данные и прогноз ООН

А если сравнить Россию с ее ближайшим регионом — с Азией, то Россию еле видно. В Азии к 2050-м году, как ожидается, будет 5 млрд человек. Уже сейчас две страны — Индия и Китай — почти 3 млрд. И Россия со своими 140 млн, ну будет 150 млн. Но на фоне миллиардов это ничто.

Этот глобальный демографический взрыв не может не привести к миграционному взрыву. Мы сейчас видим отдельные его проявления, и нам кажется, что в каждом отдельном случае мы можем найти отдельное объяснение — сирийский кризис, например. Но это только мелкие брызги предстоящего обвала. Вот это не осознается.

Би-би-си: Для России это тоже угроза?

А. В.: Я думаю, да. Да тот же Китай. Существует представление о том, что китайцы не будут жить на севере и тому подобное. Глупости это все. У нас огромные ресурсы, Сибирь пустая, Дальний Восток пустой, у них все переполнено.

В одной Маньчжурии — в трех провинциях северо-восточного Китая — живет чуть ли не столько людей, сколько во всей России. И это только Китай, а есть еще и другие страны. У нас же все население уходит из Азии в европейскую часть. Соберутся все вокруг Москвы — это же с любой точки зрения невыгодно.

Би-би-си: Но власти пытаются это как-то исправить…

А. В.: Как?

Би-би-си: Гектар земли дают на Дальнем Востоке.

А. В.: Да кто поедет, гектар земли без всякой инфраструктуры. Переселят несколько тысяч человек, ну несколько сот тысяч, предположим. Что это решает? У нас за Уралом меньше 30 млн человек. Вся эта территория пустая. [Освоить] ее можно только за счет привлечения большого количества мигрантов. Тут важно, откуда они будут, как их привлекать, этим надо заниматься как первостепенной проблемой. Об этом никто не хочет даже говорить.

Би-би-си: Если бы вас позвали во власть и предложили решить эту проблему, как бы вы действовали?

А. В.: Это слишком большая и слишком важная проблема, чтобы сейчас, когда этим никто не занимается, на этот вопрос мог ответить один человек. Если вы поняли проблему, то вы создадите необходимые условия, проведете исследования, рассмотрите разные предложения. Кто же может, сидя в кабинете, все это продумать?

Население мира растет в основном за счет развивающихся стран

Мы не знаем, даже европейцы, по-моему, не знают, кто лучше: африканские мигранты или азиатские с точки зрения их адаптации и так далее. Сейчас, когда начинаешь об этом говорить, вы ничего не услышите кроме «ислам, ислам, ислам … исламисты не нужны, это опасно». Исламский мир тоже переживает демографический взрыв, он взбудоражен в значительной степени именно этим. Вся традиционная основа трещит, а ислам как и любая религия держится за традиционные основы, и в результате возникают политические напряжения. Все это надо учитывать.

Это проблема, которая должна решаться большим числом квалифицированных людей в разных странах. Необходимо взаимодействие и взаимопонимание всех стран-реципиентов, а это значит, что [России] надо как-то по-другому с Европой строить отношения, с Америкой. Потому что в этом смысле мы в одной лодке.

Допустим, поведение Ангелы Меркель оно более отзывчивое в плане миграции, но она же заявила о крахе мультикультурализма. Это равносильно признанию, что невозможно принимать мигрантов, а если возможно, то как, на какой основе? Если мультикультурализм не годится, если melting pot американский не годится, то над этим всем надо думать. Но этого нет.

Би-би-си: То есть вы думаете, что все только начинается?

А. В.: Я думаю, да. Достаточно посмотреть на картинку. Сегодня в мире на миллиард давят шесть миллиардов, а будет десять к концу века.

Би-би-си: Даже если закрыть границы…

А. В.: Ну как вы закроете границы? Был такой русский эмигрант, полковник царского Генерального штаба Евгений Месснер, который разработал концепцию «мятежвойна». По его представлению, такой характер может иметь следующая война. Это будет не окопная война, линия фронта и так далее. Это будет что-то вроде городских партизанских действий.

То есть тот самый терроризм — это тоже следствие внутренних напряжений. Мигранты приезжают сюда, им плохо, они внутренне идеологически связаны с родиной. Если им плохо, они находят поддержку в том же воинствующем исламизме.

Проблема в том, что их миллиарды. Вы можете убить кого-то, вы можете посадить тысячу человек, сто тысяч человек, но не миллиард человек. Вы не можете с помощью атомного оружия остановить миллиарды людей. Атомное оружие может защитить от другой страны, но только если следующая война будет похожа на предыдущую, а генералы, как известно, всегда готовятся к прошлой войне.

У нас бахвальства много, но дело не в этом. Предположим даже, что у нас самые мощные ракеты, бомбы и так далее. Но в такой ситуации это не поможет. Как когда-то шутили, что если начнется война и китайцы просто начнут все сдаваться в плен, то уже мы проиграли.

Вот эта мировая демографическая реальность, она очень сложна. Сейчас много говорят об опасности климатических изменений, это хорошо известная тема. Я считаю, что потенциальный миграционный взрыв — не меньшая глобальная опасность. А кстати, она еще и связана с климатическими изменениями, потому что среди прочих причин миграции бывают экологические причины.

Сейчас экологические миграции небольшие, но если, например, повысится уровень мирового океана, то огромные массы населения, которые сосредоточены вдоль береговых территорий, они должны будут куда-нибудь мигрировать. Почему бы им не мигрировать сюда под вывеской того, что это же глобальная проблема, чего вы жметесь?

Тут целый узел проблем. Если рассматривать только внутренние проблемы, то самая острая — высокая смертность по сравнению с многими странами. Что касается миграции, то сейчас спад экономический, стало меньше мигрантов. Кто-то радуется, что теперь нам будет хватать, у нас будет меньше трудовых ресурсов, но нам больше и не нужно.

Но все это довольно мелкие проблемы на фоне реальных угроз, с которыми в течение XXI-го века столкнется Россия, как и все развитые страны. Они уже сталкиваются. Мы сейчас говорим о том, что миграционный кризис в Европе. Ну хорошо, сейчас в Европе, потому что Европа побогаче, туда проще попасть, ближе, к нам так просто не попадешь. Но ситуация может поменяться, меняется техника, меняются экономические возможности развивающихся стран. Это узел проблем, которые в одиночку не решить.

Метки: бывший СССР, война, демография, европ, здравоохранение, Индия, история, Китай, кризис, медицина, миграция, революция, Россия