Сергей Караганов: «Украинский кризис был разыгран, чтобы оторвать Европу от России»
О российско-американских отношениях и предвыборной кампании в США
Почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ Высшая школа экономики Сергей Караганов в интервью корреспонденту «Известий» Павлу Святенкову рассказал о российско-американских отношениях, предвыборной кампании в США и шансах на «перезагрузку».
— Как вы оцениваете общую ситуацию в российско-американских отношениях, есть ощущение потепления?
— Никакого потепления российско-американских отношений нет, но наметилось движение к более конструктивному взаимодействию по отдельным проблемам. Потепления нет и не будет скорее всего в ближайшие годы, если американская элита не поменяет свой нынешний способ мышления, который основывается на попытке восстановить резко ухудшившиеся в прошлое десятилетие позиции практически по всем направлениям. Мы сейчас видим своего рода реванш за поражения, которые американская элита нанесла сама себе в 2000-е годы. Это первое.
Второе. Если и когда американская элита, что тоже очень трудно предсказать, откажется от мессианизма. Но это практически невозможно себе представить — пока по крайней мере, — поскольку мессианство заложено в генетическом коде американской нации.
Третье обстоятельство, которое может изменить российско-американские отношения серьезно к лучшему, это улучшение экономической ситуации в нашей стране и начало реформ. Значительный и мощный импульс американской жесткой политике дает надежда на экономическую слабость России — что нас снова можно будет дожать и мы снова вернемся в 1990-е годы.
— В США идет предвыборная кампания. Общее внимание привлекает фигура Дональда Трампа: с одной стороны, достаточно экстравагантный человек, но, с другой стороны, лидер гонки внутри Республиканской партии. Его заявления — мнение части американской элиты, и подобный взгляд на вещи может быть востребован при новой администрации, или это просто попытка провоцировать публику?
— Это мнение значительной части американского общества и относительно небольшой части американской элиты. Это настроения, которые пока имеют тенденцию к усилению. Но они, будем говорить прямо, пока еще относительно маргинальны. Вся американская элита организуется против Трампа именно потому, что он высказывает подобные мнения.
Другое дело, что то, что предлагает его главная соперница Хиллари Клинтон, тоже не очень радует американскую элиту. Это будут уникальные выборы, в которых у обоих претендентов больше людей, которые их ненавидят, чем людей, которые их поддерживают. Клинтон, по-моему, больше половины терпеть не могут, а Трампа — две трети, и ни при какой ситуации голосовать за них не будут.
Америка проходит через очень трудную внутриполитическую ситуацию. Раскол и раздрай элит, раскол элит и населения — очень много расколов, которые чреваты непредсказуемыми действиями на внешней арене. Это, видимо, является одной из причин, почему Россия делает ставку на достаточно долгое и жесткое сдерживание этой страны, чтобы не допустить каких-либо авантюристических действий.
Но, может быть, разум возобладает, и американская элита через трудный период придет к какому-то новому пониманию своих интересов. Но пока, к сожалению, мы видим раздрай, а в отношении России преобладает и накачивается едва ли не ненависть.
Керри хочет добиться успеха. Очевидно, он хочет решить хотя бы одну проблему, поскольку у Клинтон нет внешнеполитических успехов, Керри хочет уйти с победой. Но Керри даже в администрации не занимает доминирующей позиции во внешней политике. Его сильно теснят даже по многим внешнеполитическим вопросам его же собственные подчиненные.
— Как вы оцениваете шансы на новую «перезагрузку» отношений при новой администрации?
— Шансы тактической «перезагрузки» на какое-то время, конечно, есть. Но есть стратегические соображения, по которым, я считаю, коренное оздоровление российско-западных отношений будет длительным процессом. Первое из них заключается, конечно, в том, что Запад (Америка в меньшей, а Европа в большей степени) теряет очень быстро позиции. Европейцы, совершенно очевидно, полагают, что им нужен враг.
То, что творится в европейской печати по поводу России, это по ту сторону добра и зла — гораздо хуже, чем в Америке. В Европе очень много людей и в элитах, и среди населения, которые поддерживают Россию. Но европейская элита, проиграв и проигрывая, пытается организоваться в том числе и на антироссийской основе. Поэтому легких путей я не предвижу.
Другое дело, что какие-то тактические договоренности будут, но эти тактические договоренности не решают проблем. Ведь «перезагрузка», с моей точки зрения, была провалом, и провалом была с самого начала. Администрации Обамы, унаследовавшей серию провалов от Буша, нужно было каким-то образом договориться с Россией, чтобы мы им не мешали и не усугубляли их провалы — на Ближнем Востоке, в ситуации вокруг иранской ядерной программы и далее по списку. Это совершенно очевидно. «Перезагрузка», по сути дела, была предложением некоего формального диалога и ограничением ядерных вооружений, которые к тому времени никого не интересовали. Сейчас, наверное, они интересуют больше.
Если мы сейчас согласимся после нынешней конфронтации на что-то подобное — это тактически возможный ход, но надо понимать, что нам все равно нужно идти до конца, приучая наших европейских и американских партнеров к тому, чтобы они уважали наши интересы. Грубо говоря, мы должны продолжать воспитывать их, хотя это стоит довольно дорого.
— Как вы считаете, возможна ли ситуация, когда европейские элиты (может быть, не нынешние, а оппозиционные) сыграют роль посредника между Россией и США и все-таки отношения улучшатся?
— Отношения могут частично улучшиться, они уже улучшаются между Россией и Европой. Но надо понимать, что одной из причин украинского кризиса было сознательное желание части украинских и значительной части американских элит не допустить сближения Европы с Россией и Китаем. Во многом для этого был разыгран украинский кризис. Это останется.
Но тактические договоренности возможны, тем более что европейцы видят уже сейчас, что на антироссийской основе они никаких проблем не решат. Европейцы не могут это антироссийское объединение обернуть себе на пользу. Поэтому я думаю, что реализм будет нарастать.
Но надо понимать, что американцы будут мешать снова сближению Россию и Европы и что это длинный процесс. Кроме того, мы должны исходить из очень простой ситуации: Европа вошла в многоуровневый кризис. Его по-английски можно назвать meltdown (таяние). Будем надеяться, что европейский проект не развалится, но это будет главным содержанием европейской политики на ближайшие годы. В этой ситуации европейцы могут играть какую-то позитивную роль, но Европа будет дробиться и за нее будет борьба.
