Сергей Марков, Сергей Ознобищев: Клинч. НАТО — враг или союзник?
Сергей Ознобищев, Сергей Марков
Мы не враги НАТО, с одной стороны, но, с другой стороны НАТО – наш враг
Т.Фельгенгауэр― Это программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер! В Брюсселе впервые за два года пройдут переговоры Совета Россия-НАТО. Постоянные представителя встретятся ровно через неделю, 20 апреля. В повестке дня, как ожидается: наращивание активности альянса у российских границ, обсудят так же террористическую угрозу, выполнение Минских договоренностей, украинский кризис и ситуацию в Афганистане.
Ранее представитель российского МИДа Мария Захарова сообщила, что встреча состоится по инициативе руководства НАТО. До этого постпред России при НАТО Александр Грушко заявил, что «Россия рассчитывает на серьезный разговор о первопричинах ухудшения ситуации в европейской безопасности на заседании Совета Россия-НАТО, но при этом не ждет прорывов на это встрече, пока альянс не станет, – цитирую господина Грушко, — раздувать миф о военной угрозе со стороны России».
Два месяца назад информацию о предстоящей встрече подтвердил генеральный секретарь НАТО Йен Столтенберг. Он заявил, что НАТО не ищет конфронтации с Россией. В январе за возобновление Совета Россия-НАТО хотя на уровне послов выступил министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер.
Стоит ли России стремиться к налаживанию отношений с НАТО, помогут ли общие вызовы преодолеть разногласия, нужно ли этого добиваться? Ну и, если совсем коротко: НАТО для нас враг или союзник. Сегодня об этом будем спорить в «Клинче». Второй гость, к сожалению, у нас немного задерживается, поэтому представлю присутствующего здесь Сергея Ознобищева, директора Института стратегических оценок. Здравствуйте, Сергей Константинович!
С.Ознобищев― Да, здравствуйте!
Т.Фельгенгауэр― И ждем политолога Сергея Маркова. Должен он быть здравствуйте буквально с минуты на минуту, ну а пока немного, что называется, истории из непростых отношений России и НАТО. В 94-м году впервые заговорили о партнерстве, если я ничего не путаю «Партнерство ради мира» — так это называлось. Если что, Сергей Константинович, вы меня поправляйте.
С.Ознобищев― Точно, точно.
Т.Фельгенгауэр― И в 97-м году был подписан акт, документ, которые регламентировал базовые принципы сотрудничества – это соглашение между Россией и НАТО, и там, в общем, все на бумаге выглядело чудесно, жизнерадостно и многообещающе. Я процитирую немного из этого документа: «Российская Федерация, с одной стороны, и Организация Североатлантического договора и ее государства-члены, с другой стороны, именуемые в дальнейшем Россия и НАТО, на основе твердого обязательства, принятого на высшем политическом уровне, будут совместно строить прочный и всеобъемлющий мир в евроатлантическом регионе на принципах демократии и безопасности, основывающейся на сотрудничестве.
Россия и НАТО не рассматривают друг друга как противников. Общей целью России и НАТО является преодоление остатков прежней конфронтации и соперничества и укрепление взаимного доверия и сотрудничества. Настоящим Актом подтверждается их решимость наполнить конкретным содержанием общее обязательство России и НАТО по созданию стабильной, мирной и неразделенной Европы, единой и свободной, на благо всех ее народов».
На бумаге выглядит, по-моему, более чем достойно. Но ведь с этого момента были проблемы и не раз. И, наверное, 2008 год можно вспомнить, когда была российско-грузинская война. Тогда было приостановлено сотрудничество?
С.Ознобищев― Вы знаете, я бы вспомнил даже раньше. Вы молоды и этого помнить не можете. А 94-й год, когда наша власть впервые для себя реально осознало, что расширение НАТО неизбежно, вот как когда-то я видел такой лозунг: «Коммунизм неизбежен, он неотвратим». Вот это наша власть осознала. Это было на саммите ОБСЕ, на котором присутствовал Ельцин, и ему было доложено, и тут после этого наши отношения охладились, и мы как-то стали их подмораживать. Потому что до этого была программа «Партнерство ради мира», о которой вы очень уместно вспомнили.
И, на самом деле, если уж возвращаться к истории, открою вам забытый секрет, что «Партнерство ради мира» — я разговаривал с инициаторами, авторами этой программы, один из авторов был такой известный генерал Шаликашвили НАТО — они задумывали это как ответ на претензии России или, как мы говорим, озабоченности. В ответ на наши озабоченности была такая программа принята, которая не предполагала или уводила НАТО от немедленного расширения, немедленной реализации этой политики. И вот эта программа была рассчитана на то, чтобы, с одной стороны, пойти навстречу тем странам Восточной и Центральной Европы, которые хотели присоединиться, начать работать с НАТО в военном плане, в плане безопасности, и в то же время учитывать озабоченность России, то есть формального расширения НАТО не происходило бы.
Но тогда, как мне тоже сообщили, в тот момент в Брюсселе вдруг случился такой очень нажим из Вашингтона. И НАТО поддалась в очередной раз. Как когда-то писали наши классики политологии – в 70-е годы вышла такая замечательная книжка, до сих пор у меня на полке – «США – диктатор НАТО». Ну вот США, конечно, не диктатор НАТО, и к США в Европе многие относятся критически, в том числе, в самом НАТО, но, тем не менее, конечно, Вашингтон имеет очень большое влияние.
Т.Фельгенгауэр― Но к настоятельным рекомендациями прислушиваются.
С.Ознобищев― Прислушиваются, корректируют, не всегда прислушиваются. Но ясно, что это самый главный вкладчик, организатор, вдохновитель.
Т.Фельгенгауэр― А справедливо говорить, что, когда мы говорим НАТО, подразумеваем США или нет или это несправедливо?
С.Ознобищев― Нет, конечно, ну что вы!
Т.Фельгенгауэр― Но просто так очень многие думают, Сергей Константинович.
С.Ознобищев― Нам с вами повезло – мне не очень, потому что я увидел другие времена – а вот вы живете в эпоху простых истин, которые ясны, понятны, на все есть свои ответы: это происходит потому-то, это – потому-то: «Гречка исчезла, потому что Обама», и «Никогда так плохо не жили, как при Обаме», «Во всем виноваты они». Это в первую очередь.
Так же самое у Европы нету… Включите наш телевизор и вы сразу услышите, ну в течение 10 минут вы точно услышите на каком-нибудь очередном шоу с нашими замечательными политологами, что у Европы нет собственной политики, и США там все диктует, в том числе и в НАТО. Это, конечно, упрощенный взгляд. Но огромная Европа со своими интересами, с процессом принятия решений… Мы помним демократию, мы читаем нашу Конституцию, и знаем, как в демократическом обществе должны работать институты власти. И тот же самый несчастный Обама, чтобы ему принять какое-то решение, ему надо преодолеть противодействие Конгресса. Вот это мы любим вспоминать и на это указывать — что он не самостоятелен, но это серьезнейшая процедура.
Т.Фельгенгауэр― Возвращаясь к проблемам, которые у нас возникал с НАТО. То, что Россия постоянно ставит в упрек – это вы упомянули – расширение НАТО на Восток, которого по идее не должно было происходить и которое вроде происходит.
С.Ознобищев― Да. Происходит. И не вроде, а точно происходит.
Т.Фельгенгауэр― Получается, что претензии России справедливы?
С.Ознобищев― Вы знаете что, жизнь сложнее, чем те простые эрзац-истины, который нам пытаются подсунуть. Так же самое и расширение НАТО. Я считаю, что расширение НАТО – это было большой ошибкой альянса. Большой ошибкой почему? Не потому что НАТО в себя вобрало всех, кто этого захотел – больших, малых, средних – а потому что был сделан стратегический выбор, я бы сказал, между партнерством с Россией и учетом ее озабоченностей, повторю наше любимое политическое слово, и сиюминутными интересами НАТО.
А что такое НАТО? Это бюрократия, это огромная, хорошо оплачиваемая бюрократия, которая живет в мире собственных решений. И вот этими вот сиюминутными, не побоюсь этого слова, эгоистическими интересами: Ну, Россия – это что-то такое, мы об этом подумаем завтра, — как пишут некоторые классики кинематографии, — а сегодня мы примем какую-то страну, начнем работать, значит, пойдут еще нам средства. То есть это типично совершенно по законам бюрократического расширения все это происходило.
И в конечном итоге, ведь Россия много раз указывала на так называемые красные линии – кто только про это не говорил из наших политиков и политологов. Но и красная линия все время отступала и отступала, и в конце концов, терпение кончилось. Но, с моей точки зрения никакой прямой угрозы НАТО не представляет. Вот пришел наш друг господин Марков и сейчас будет возражать, конечно, по этому поводу.
Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте, здравствуйте, Сергей Александрович.
С.Ознобищев― Но я считаю, что никакой военной угрозы в этом нету, хотя союз военно-политический несомненно есть. Политический вызов – что это все происходило вопреки нашему волеизъявлению и шло фактически наперекор партнерским отношениям.
Т.Фельгенгауэр― Представлю еще раз нашего второго гостя, оппонента: Сергей Марков, директор Института политических исследований. Здравствуйте, Сергей Александрович.
С.Марков― Здравствуйте!
Т.Фельгенгауэр― Ну что, тогда, собственно, приступаем к «Клинчу». Мы тут немного про историю взаимоотношений России и НАТО напомнили нашим слушателям, как это все начиналось, как это все развивалось… как подрезал, как обгонял. Давайте тогда запустим голосование по теме нашей программы и узнаем, что думают наши слушатели: НАТО – это враг или союзник России? Если вы считаете, что враг – 660 06 64, если вы считаете, что союзник – 660 06 65.
Собственно, Сергей Александрович, я думаю, что вы в курсе, что ровно через неделю в Брюсселе состоится встрече после двухгодичного перерыва. Повестка дня есть, и, в том числе, террористическая угроза, Афганистан и украинский кризис. Параллельно, кстати, сегодня были новости о том, что наши самолеты Су-24 там полетали несколько раз над американским эсминцем «Дональдом Куком», который стоит в нейтральный водах. Очень так заставили понервничать тех, кто на этих эсминцах служит.
С.Ознобищев― Уже не первый раз достается «Куку».
Т.Фельгенгауэр― До кого долетели, тому и досталось. Прошу вас тогда тезисно ответить на вопрос общий на тему нашего эфира: Как вы считаете, НАТО – это враг или союзник России? Я напомню только про регламент по времени: 2 минуты на ответ. Пожалуйста, Сергей Александрович.
С.Марков― Да, совсем коротко. Четыре противоречия за это время успею сказать, связанные с НАТО. Первое: мы не враги НАТО, с одной стороны, но, с другой стороны НАТО – наш враг. Это связано с тем, что мы не ставим задачи никакой агрессии в отношении НАТО, а НАТО откровенно не скрывает свою враждебность по отношению к нам. Именно поэтому подтягивает войска свои, организует общую дисциплину, ориентированную на санкции против НАТО. А также, конечно, важнейшее преступление НАТО – это поддержка киевской репрессивной хунты.
Второе противоречие: НАТО нам враг, то есть не мы им враги, они нам враг, односторонне. Кстати, руководство МИД хорошую формулу сказало: Мы с ними не участвуем в информационной войне, мы отражаем информационную агрессию, то есть агрессия только с одной стороны – со стороны НАТО. Значит, второе противоречие заключается в том, что они нам враги, но нам с ними надо дружить. Дружить нам надо, потому что нам нужны технологии их. Технологии не только, кстати сказать, как делать автомобили, но технологии нам необходимы как построение социального государства, построение более справедливого правосудия, построение безвизового сообщения, между прочим. То есть, как сделать так, чтобы были хорошо отлаженные грузовые потоки, пробки… Вот я сегодня опоздал из-за пробок. Нам нужно, в том числе, больше информации как с пробками бороться. У них, кстати, неплохо во многих странах эта проблема решена.
Третий парадокс: нам надо дружить, но дружить мы должны тем, что должны больше бить натовцев. Объясню почему. Потому что агрессия против НАТО организована англосферой, прежде всего, США и Великобританией и рядом балтийский стран, прежде всего, потому, что они надеются совершить государственный переворот у нас. И любая наша компромиссность с НАТО, она усиливает их в идее о том, что мы слабы и надо нас бить, бить и бить. Поэтому, чем более мы агрессивны будем в отношении НАТО, тем ближе наша дружба с натовскими странами.
Т.Фельгенгауэр― Время. Четвертое противоречие, видимо…
С.Марков― Совсем коротко можно? НАТО – военный блок, но угроза нам не военная от НАТО, поскольку войны вряд будет. Нам главная угроза – это политическая дисциплина, консолидация в том, чтобы совершить у нас государственный переворот – у нас, в Украине – везде бить, санкции, информационная война, санкционная война – весь вот это ужас – это политический, а не военный, но организуется он в рамках НАТО, прежде всего.
Т.Фельгенгауэр― Спасибо. Это мнение Сергея Маркова. Пожалуйста, то есть ответ Сергея Ознобищева. Я напомню, что у нас идет голосование по вопросу: Как вы считаете, враг или союзник России НАТО?
С.Ознобищев― С последним нельзя не согласиться, что НАТО нам не военный совершенно враг. Я считаю, что это не военная угроза. Но в некоторых других вещах, Сережа, it’s not personal, как говорится, но сквозят недоказуемые идеологемы: НАТО надеется совершить у нас переворот. Хочется имена, явки, только не с экранов наши фильмов, которые непонятно как сделаны. Вот как это должно произойти? Если ответ будет – что через фонды, которые у нас практически уже изгнаны – это не ответ. Фонды есть во всех странах…
С.Марков― Как в Украине. Они не скрывают.
С.Ознобищев― Что они не скрывают?
Т.Фельгенгауэр― Пожалуйста, по очереди.
С.Марков― Они хотят сделать у нас, как в Украине.
С.Ознобищев― Я говорю, потом – по очереди. Они ничего не скрывают, и мы ничего не скрывают. Но из этого следующий шаг, который я жду на каких-то наших других встречах и уже слышу все время, что ЦРУ развалил СССР и выел всех на улицы, и так же Госдеп вместе с ЦРУ вывел всех на Майдан. Неправда, быть этого не может, и наш президент даже признал по поводу Майдана, что понимает в определенном смысле тех людей, которые вышли.
Технология к НАТО тоже отношения не имеет. Но что я хочу сказать – что НАТО нам сегодня не враг и вчера не враг, но и не союзник. Надо говорить о том, что НАТО – партнер, и в тех документах, которые мы цитировали и Вашингтонский потом был еще 2002-го прописано про то, что мы стремимся к партнерству. И совершенно верно сказал на днях Лавров, что НАТО – это реальность. И нашим интересам абсолютно не отвечает – обострять с НАТО отношения. Вот из таких реалистических позиций мы должны исходить и делать все возможное, чтобы отношения наши восстанавливать, пусть на новом уровне, на другом, но чтобы это как-то выглядело серьезно, и мы могли обсудить перечень наших озабоченностей и над ним поработать серьезно.
Т.Фельгенгауэр― Результаты голосования, расскажу, что думают наши слушатели. 27% проголосовавших считают, что НАТО для России – враг. Я, если честно, думала, будет меньше. 73% считают, что надо для России – союзник. Сергей Александрович, у меня к вам вопрос.
С.Марков― А вы спросите своих слушателей: для них Россия враг или союзник?
Т.Фельгенгауэр― Для них Россия – это их страна.
С.Марков― Вот враг или союзник – спросите.
Т.Фельгенгауэр― Своих слушателей знаем.
С.Марков― Более точно спросите, про руководство России – для них враг или союзник?
Т.Фельгенгауэр― У меня вопрос, Сергей Александрович к вам…
С.Ознобищев― Это намекаешь на некую пятую колонну. Хочется уточнить, что делают первые четыре колонны, если это пятая.
Т.Фельгенгауэр― Подпевают.
С.Марков― А четыре колонны… Вы знаете, есть теория. Это как раз вот эти натовские, так сказать…
С.Ознобищев― Они движутся в правильном направлении…
Т.Фельгенгауэр― Сергей Александрович, внимание! Сосредоточьтесь на меня. Смотрите, у меня вопрос: то, что наши самолеты сейчас полетали над американским эсминцем и это уже как бы первый раз – тут Сергей Константинович обращал на это внимание – это что, укладывается в вашу концепцию, что мы с ними дружим, но будем дружить кулаками, или это мы их так задираем, или мы им так показываем нашу удаль молодецкую? Это что?
С.Марков― Принуждение к сотрудничеству. Как я сказал уже, нам нужно улучшать отношения с НАТО. Если мы будем уступать, то от этого отношения будут только ухудшаться, потому что они имеют агрессивную политику по отношению к нам, и любые наши уступки они воспринимают как проявление слабости. Вы почитайте европейскую прессу, американскую – они все про это пишут: «Путин слаб», «Россия слаба», «Они очень слабы».
Т.Фельгенгауэр― Там Обама в основном у них слабый.
С.Марков― Ну Обама тоже, так сказать, у них слабый, но я говорю то, что в отношении к нам. Они все время как бы провоцируют своей пропагандой по поводу нашей слабости. Поэтому, когда мы проявляем жесткость и силу, когда мы их не слушаем, делаем все по-своему и делаем агрессивно, они сразу начинают к нам прислушиваться. Вот по Сирии жестко выступили – и сразу они захотели переговоры с нами, и Керри начал прилетать, и всё-всё… По НАТО то же самое: наши достаточно агрессивно там летают, ведут себя так, с легкими элементом хулиганства, тем самым у НАТО сразу появилась повестка дня.
Тот же Грушко – наш посол в НАТО он, что говорит? У нас разные представления о том, что должно обсуждаться. Мы предлагаем обсуждать более широкую повестку: создание европейской системы безопасности, где важнейший принципа должен быть принцип неделимости безопасности – то, что мы предлагаем. Что означает принцип неделимости безопасности? Нельзя увеличивать свою собственную безопасность за счет уменьшения безопасности других. Это будет означать, что рано или поздно, тот, у кого вы «украли» безопасность, он захочет ее вернуть, в том числе, через конфликтные какие-то позиции.
То, что мы продвигаем, натовцы не хотят это воспринимать и говорят: «Нет, мы будем увеличивать собственную безопасность. Плевать нам на вашу российскую безопасность. Давайте мы только по transport, чтобы наши самолеты там не столкнулись, потому что мы боимся, у нас летчики просто бояться летать, если вы так агрессивно будете летать в этих нейтральных водах и пространстве». Но, во всяком случае, они хотят уже проводить эти переговоры. Они же отказывались от этих переговорах. Еще раз повторяю: только наша жесткость, агрессивность, хулиганство в хорошем смысле этого слова заставляет натовцев сесть за стол переговоров. Они обвиняют нас в дерзости, а нам не хватает этой дерзости.
Т.Фельгенгауэр― Понятна ваша точка зрения. Сергей Константинович, вы согласитесь, что тактика, стратегия поведения, которую выбрала Российская Федерация, поможет нашему партнерству?
С.Ознобищев― Я не знаю, выбрала ли такую стратегию Российская Федерация. Вот Сергей Александрович ее выбрал и пытается к этому подтолкнуть всю страну. Но, надеюсь, не получится. В далекие годы – 40 с лишним лет назад – заскорузлый – как хотите, ругайте — коммунистический режим, который всей своей мощью фактически хотел снести весь капитализм, весь Запад уничтожить – а что было в 70-е годы? Несколько соглашений о предотвращении опасных инцидентов в воздушном пространстве, в море с американцами. Мы об этом договорились, потому что прекрасно понимали, что вот с таких вот щелчков может разразиться колоссальный кризис, который будет трудно остановить. Вот с трудом остановили Карибский кризис, с трудом сейчас справляемся с так называемым украинскими кризисом.
Потом, очень здорово, конечно, рассуждать об агрессивности НАТО – они нас окружают, про базы еще чего-то не было сказано, не знаю, наверное, прозвучит еще – но давайте все-таки вспомним: мы жили-поживали, имели легкие претензии, расширяли наше сотрудничество и так далее, а с чего начались-то все эти маневры, лязганья гусеницами, щелканье затворами по обе стороны границ, между прочим? С чего, одно НАТО, что ли? Да нет, конечно. Началось все с Крыма, с украинского кризиса, который – хочу это подчеркнусь, сейчас не разбираясь в причинах, кто прав, кто виноват – на самом деле, наши аргументы до сих пор на Западе никем не восприняты.
И вот это известное голосование, которое в Генеральной ассамблее было – там у нас, сколько? – десять государств с трудом набралось среди более 200 членов ООН по украинской тогда резолюции. Поэтому вот не надо изображать, что сидело НАТО – и вдруг в ней проявилась жуткая агрессия, и они побежали по Европе, размахивая дубиной и крича в нашу сторону оскорбительные слова. Все имеет свои причины, поэтому очень просто всё: договариваться надо вот и все.
Т.Фельгенгауэр― О том, можем ли мы договориться…
С.Марков― Можно сказать?
Т.Фельгенгауэр― Пять секунд.
С.Марков― Прекрасно Сергей сказал, что во время «холодной войны» была агрессия с обоих сторон, поэтому уступки должны быть с обеих сторон. Сейчас агрессия только с одной, натовской стороны, поэтому уступки должны быть с натовской стороны.
С.Ознобищев― Но агрессия эта имеет первопричину. Давай договариваться о первопричине.
Т.Фельгенгауэр― Нам надо прерваться на новости. Попробуем все-таки найти какие-то точки соприкосновения. Вдруг получится вместе бороться с терроризмом, например. Сергей Ознобищев и Сергей Марков. Мы спорим о том, что же делать с НАТО
Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Клинч». Сергей Александрович, расскажете тогда после эфира все эти интересные истории. Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, и Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Сегодня у нас высокопоставленный «Клинч». Спорим мы о том, НАТО для России враг, или союзник и партнер?
Я про повестку. Понятно, что разъединяет, уже более-менее обсудили. А то, что объединяет: борьба с терроризмом, ИГИЛ, запрещенный на территории Российской Федерации, наркотрафик, Афганистан — неужели это не стоит того, чтобы как-то немножечко убрать это свое хулиганство и заняться общим делом, потому что мир-то у нас один, в котором мы живем. Пожалуйста, Сергей Александрович.
С.Марков― Объясню: не стоит. НАТО – тоже не надо преувеличивать – я уже сказал – это система принуждения определенных стран к той или иной политике. Это такой обком Вашингтонский – вот это вот НАТО. Но в то же время, с точки зрения дееспособности, это такое, знаете, СНГ американское. Они ничего не могут делать. Они разваливают практически все, за что берутся. Хотели сделать нормальное что-то такое в Косово – в результате там банда, наркомафия в Косово во главе правительства стоит, торговцы человеческими органами нелегальные. Хотели они что-то в Ливии сделать – все развалили там. В Сирии – всё развалили. В Ираке хотели – переругались. НАТО – это недееспособная организация.
Мы не можем с НАТО взаимодействовать ни по борьбе с наркотрафиком — они просто не могут это делать ничего – ни по борьбе с ИГИЛ. Какое там взаимодействие? Ничего нет. Враг он общий есть. А они ничего не могут делать. Мы можем с американцами отдельно – они что-то еще такое могут. Натовские страны – это сборище военных карликов большей частью во главе с США. А так… армии есть фактически у Великобритании и у Турции. Остальные все – это недееспособные… Они, когда там по Афганистану нужно было, они у нас брали самолеты, у украинцев. У них даже самолетов нет, перевести своих каких-то людей. Это очень слабая, с военной точки зрения, организация.
Нам с ними сотрудничать – нужно скорее придумывать какие-то основания. Но самое главное – надо все-таки сделать вид, что мы сотрудничаем. И были в НАТО, я помню – я возил большую делегацию туда – и я убедился, что они все-таки не вполне способны с нами взаимодействовать. Мы там с генералами со всеми встречались и так далее. Они стоят на своем, что они должны принимать решения, а мы должны эти решения просто принимать, ну как факт…
Т.Фельгенгауэр― Соглашаться с ними.
С.Марков― Даже не соглашаться – принимать как факт, как должное принимать, как реальность. Это неправильно. Мы должны добиться, чтобы они с нами сотрудничали. Чем больше мы создаем проблем натовцам, тем лучше у нас будут с ними отношения.
Т.Фельгенгауэр― Спасибо! Это мнение Сергея Маркова. Пожалуйста, Сергей Константинович.
С.Ознобищев― Вы знаете, то, что вы называли, это, безусловно, огромные поля: и терроризм и борьба с распространением, которая требует тесного сотрудничества. Когда оно не происходит, то в этом процессе борьбы образуются огромные дыры, которые приводят к страшным терактам. А страшные теракты, они происходят, в том числе, и потому что либо сотрудничество недостаточно, недостаточно взаимодействие, нет единых фалов, в которых все потенциальные преступники, чтобы можно их было отслеживать – отслеживать их передвижение. То есть это все соткано лоскутное одеяло национальных спецслужб, которые очень трудно друг с другом – только по серьезному окрику политических властей – что-то такое делать.
Поэтому, как по Жванецкому: большая беда нужна. Но об этом можно только мечтать. Вот у нас сейчас случилась большая беда – вот тот кризис, те отношения, в которых мы находимся. Не такая большая, чтобы, безусловно, нас к друг другу кинула в объятия, но достаточно крупная, чтобы мы начали взаимодействовать. И, собственно, предстоящая встреча впервые в рамках Совета Россия-НАТО тому свидетельство. А будет эта встреча – уверяю вас, начнется и взаимодействие. Потому что это все не так давно – и мы об этом помним – было записано в перечне – их там 17 направлений было взаимодействий в рамках Россия-НАТО, и, кстати, и по наркотрафику и по терроризму там были вполне осязаемые успехи. Я думаю, что это можно развивать и дальше.
Т.Фельгенгауэр― Еще у меня один вопрос по поводу реакции НАТО на происходящее. Все мы помним недавнее очень серьезное обострение отношений между Россией и Турцией. Турция – член НАТО. Но при этом, когда уже все стало совсем серьезно, НАТО не стало вмешиваться. Это была такая позиция очень осторожная – не знаю, как правильно слово подобрать. Значит ли это, что все-таки НАТО понимает, что не надо вмешиваться, хотя есть непреложный закон, что нападение на одну из стран, членов НАТО — есть нападение на весь альянс, если я ничего не путаю, Сергей Константинович, поправьте меня.
С.Ознобищев― Нет, вы ничего не путаете. Вы намекаете на 5-й пункт, но вы сами понимаете, что никакого нападения-то не было. Была очень серьезная ситуация, которая могла быстро эскалировать на следующие уровни, и слава богу, что это не произошло. В общем, во многом потому, что стороны проявили сдержанность. Поэтому НАТО не должна была вмешиваться. Ну поддержали они, как смогли, Турцию на словах, и все на этом закончилось. И, я думаю, что мы с Турцией найдем платформы для сотрудничества, но это будет не сейчас, потому что ничего в политике устоявшегося нет, тем более, плохих отношений, которые вредят другу-другу и вредят взаимовыгодной торговле хотя бы.
Т.Фельгенгауэр― Сергей Александрович, ваше выступление. Что там произошло?
С.Марков― Есть 5-я статья Устава НАТО знаменитая. В ней есть несколько характеристик, под которые эти ситуация не подпадала. Первое: это должна быть агрессия против участника НАТО. Но известно, что Россия с агрессией никакой не действовала, наоборот, Турция сбила российский самолет, и согласно всем данным разведок над сирийской территорией. Во-вторых, это должно быть некое вторжение на территорию страны НАТО. Там об этом прямо сказано, что агрессия со вторжением. Никакого вторжения не территорию Турции, понятно, нет. Чужих войск – там говорится о чужих войсках на территории – там нет.
И третье, очень важное, третье, которое многие совершенно не знают. Уважаемые слушатели, вы запомните, вам это пригодится потом: На территории Европы. Там прямо так есть, про Европу и сказано.
Т.Фельгенгауэр― Чисто географически Турция и есть кусок Европы.
С.Марков― Не-не-не. Сирия точно не территория Европы.
Т.Фельгенгауэр― Сирия –нет.
С.Марков― Турция – там есть маленький кусочек. Но Турция тоже, кстати, не территория Европы и Северной Америки. Поэтому Азия не подходит просто под эту 5-ю статью. Это формальные основания, но есть фактические основания: В НАТО не любят Эрдогана. А после того, как он сбил наш самолет на территории Сирии, они, вообще, так сказать, испугались, что они станут заложниками полусумасшедшего диктатора, как они в большинстве своем его считают. И они максимально поэтому, так сказать, отползли от этого конфликта. И, конечно, Эрдоган был немного, я бы сказал, разгневан. Но в принципе Эрдоган знал, что они обязательно отползут и не будут его в этом конфликте поддерживать. Никто в НАТО не хочет вступать в конфликт с ядерной Россией. Они хотят максимально давить Россию, максимально осуществить госпереворот, но в конфликт прямой не вступать.
Т.Фельгенгауэр― Сложный сценарий. Хорошо. Ну что, давайте тогда перейдем к той части программы, где гости имеют возможность друг другу задать вопросы.
Напомню регламент: у вас минута на вопрос, две минуты на ответ. Ну что, давайте по алфавиту тогда…
С.Марков― У меня такой будет не пиарный, так сказать, никакой вопрос, но вопрос, который меня, действительно, интересует. Вот Сергей представляет некое сообщество экспертов, условно, прозаподно ориентированных, так сказать…
С.Ознобищев― Ни условно, никаким образом не ориентированных прозападно…
С.Марков― Ну, мне так кажется. Недаром здесь, так сказать, именно прозападно ориентированные к НАТО позитивно относятся…
Т.Фельгенгауэр― Вопрос, Сергей Александрович.
С.Марков― А вопрос в том: какова все-таки, с вашей точки зрения, внятная стратегия, как мы можем улучшить отношения с НАТО, не сдавая своих собственных интересов, реально не сдавая? Если можно, как бы не хитрить. Понятно, что, если мы встаем на путь, по которому Крым сдаем – мы нарушаем свои национальные интересы; если мы сдаем Донбасс -мы тоже нарушаем свои национальные интересы. Как мы можем реально улучшить отношения, все-таки отстаивая свои национальные интересы? В чем стратегия должна быть?
С.Ознобищев― Вы знаете что, Сережа, у вас уже в этом заложены вопросы к нам самим. Давайте мы наши интересы сформулируем четко, ясно и понятно, в том числе, и в этом кризисе, и, в том числе, по отношению к Украине, в том числе, и как мы будем дальше жить. Какой у России сегодня стратегически интерес, в чем? Вот реактивно реагировать на то, что происходит вокруг?
Нависла угроза, как мы посчитали, над нашими соотечественниками в Крыму – мы среагировали. Потом среагировали отпускниками в Донецке, Луганске. А звучали слова про Новороссию, про проект. Где этот проект? Этот проект отвечает нашим интересам? Где это написано тогда, кем это сказано? Понимаете, мы должны сами для себя определиться, а не делать так, что у нас иногда хвост нас бросает в разные стороны. Как в одном из наших любимых фильмах: кто ты, зачем и почему? Какое наше стратегическое целеполагание?
С.Марков― Просто как люди считают. Большинство общественного мнения считает национальными интересами, исходя из этого.
С.Ознобищев― Большинство – это аморфно. Это вы говорите, большинство – так. Я вам скажу, большинство – иначе: поедемте вместе по городам и весям нашей великой России. Это должно быть сформулировано в наших документах. В документах впервые был сформулирован наш национальный интерес – это Стратегия национальной безопасности, где ни про Крым, ни про Новороссию, ни про чего другое не было сказано, а было сказано снова про рост благосостояния, про укрепление национального согласия, качества жизни, развития культуры – наши стратегические национальные приоритеты, интересы. И конкурентоспособность нашей экономики. Вот, о чем мы говорим, и это записано в нашей концепции внешней политики.
А за эти годы мы приблизились к реализации этого национального интереса или отдалились? Я уверен, что отдалились. Поэтому чего нам сдавать надо – давайте сформулируем? А у нас есть разногласия вполне конкретные по военной части: это Евро-ПРО, это ракеты стратегические в обычном оснащении – мы обеспокоены этой программой, само расширение НАТО. Значит, давайте по этим вопросам, или как мы говорили с Татьяной, по нашим озабоченностям, и договариваться. НАТО – военная организация. Вот и всё. По военным делам надо и разговаривать. Я совершенно уверен, что мы так и будем делать и будем шаг за шагом разруливать эту ситуацию, которая сложилась.
Т.Фельгенгауэр― Пожалуйста, ваш вопрос Сергею Маркову.
С.Марков― Кстати, я могу сказать, прекрасный ответ. Прекрасно, Сергей сказал о том, что не сдавая Донбасс и Крым, нельзя, с точки зрения прозападной части, пойти на хорошие отношения с НАТО.
С.Ознобищев― Я что-то этого не произносил.
С.Марков― Практически произнесли, Сергей.
С.Ознобищев― Нет, «фактически» — это любимая фраза журналистов: фактически там что-то… Ничего подобного. Дайте цитаты, дайте мне, как я говорил вначале наших дебатов, имена и явки: каким образом НАТО – вы об этом сказали – норовит, планирует совершить переворот. И сразу вам скажу, что те западные центры, на которые вы наверняка захотите намекнуть типа, изгнанного у нас уже Маккартура или там Херитедж или каких-то других, которые у нас даже и не присутствуют, ну, может, они есть на Украине; демократической партии институты, республиканской…. Вот скажите, каким образом? И сразу скажу, что все эти фонды, они не находятся в распоряжении НАТО. В связи с НАТО вы сказали: НАТО норовит, думает, мечтает о совершении переворота в нашей стране. Кто мечтает, в каких структура и каким образом?
Т.Фельгенгауэр― Вопрос понятен.
С.Марков― Как я сказал уже, не НАТО само по себе, а страны НАТО, прежде всего: США, Великобритания, что называется, англосфера вместе со своими союзниками. А НАТО – это такое СНГ, недееспособная практически структура. Они собираются совершить госпереворот по, собственно, киевскому сценарию. Они не скрывают, они говорят, что Россия должна идти украинским путем. И прямо говорят, что с помощью экономических санкций сделать значительно хуже жизнь российского среднего класса в городах-миллионниках… Вот нас слушает, прежде всего, российских средний класс городов-миллионников.
Вот сейчас едут люди в автомобилях с работы. Вот, уважаемые слушатели, вашу жизнь они хотят сделать настолько плохой, чтобы вы вышли на улицу и, так сказать, знаками протеста протестовали против президента и правительства. То есть это первый вариант: ухудшить вашу жизнь и вас выгнать на улицу. И второе: ухудшить жизнь российских олигархов, российского истеблишмента, кто держит какие-то деньги, недвижимость, собственность, жен, детей за границей и стимулировать этих олигархов к дворцовому перевороту. Они тоже не словами политиков – словами своих экспертов, аналитиков в статьях ведущих западных изданий прямо рассказали об этой своей стратегии.
Как вы знаете, ими контролируются многие СМИ. У кого-то есть сомнения в том, что если будут народные волнения типа Болотной, что «Эхо Москвы» будет эффективнейшим образом поддерживать эти волнения? Я думаю, ни у кого. Газета «Ведомости», «Коммерсант» и так далее…
Т.Фельгенгауэр― Вы, Сергей Александрович, какие-то странные вещи говорите про «Эхо Москвы»…
С.Марков― Какие странные? Вспомним, когда у нас была Болотная, в каком режиме у несколько работало «Эхо Москвы» – как пропагандист.
Т.Фельгенгауэр― В прямом эфире рассказывали, что происходит, как положено журналистам, Сергей Александрович.
С.Марков― Да-да-да. Давали слово, прежде всего, лидерам этого протеста. Точно так же будет и следующий раз. И другие издания будут так же работать. Более того, есть ряд людей, которые на телеканалах, в решающий момент переметнутся. Некоторые из тех, кого считают пропагандистами…
Т.Фельгенгауэр― Сергей Александрович, вы не переметнетесь?
С.Марков― Я не переметнусь. За это меня некоторые не любят.
Т.Фельгенгауэр― А на «Эхо Москвы» зовут, кстати.
С.Марков― Да…
С.Ознобищев― Вас любят все. Вас нельзя не любить.
С.Марков― Вот основная такая стратегия – воспользоваться моментом, при этом власть нужно обвинить в коррупции, в том, что она убивает своих политических противников, связана с криминалом. А лидером – по этим учебникам написано – должен быть прозападный националист. Вот он Навальный – прямо в учебниках, так сказать, вариант. Они поэтому его и выбрали. Уже назначена хунта, Сергей!
Т.Фельгенгауэр― Сергей Александрович, время. Я вас умоляю, пожалуйста! Время закончилось
С.Марков― В нее входят: Касьянов, Навальный, Ходорковский, пара-тройка предателей из нынешней власти.
С.Ознобищев― Мы ж про НАТО говорим.
С.Марков― Вы спросили про сценарий госпереворота. Я вам рассказал.
Т.Фельгенгауэр― Сергей Александрович, мы вас поняли.
С.Марков― Пожалуйста. Занимается американская, британская разведка.
Т.Фельгенгауэр― Мы все поняли. Я, Навальный и кто-то еще – мы втроем под указку НАТО это все со вершим.
С.Марков― Не-не-не. Ходорковский, Навальный и Касьянов.
С.Ознобищев― Почему у нас политическая оппозиция, она сразу превращается в хунту? А соседнее братское государство превращается в фашистское?
С.Марков― Какое? Оно оккупировано. Украина оккупирована. Народ страдает и требует освобождения.
Т.Фельгенгауэр― Сергей Александрович, можно вопрос? По минуте у нас, видимо, остается уже. У меня вопрос: все-таки изначально все планировалось как партнерство ради мира; Сергей, Александрович, все-таки, как вы считаете, это «Партнерство ради мира» – вот давайте сейчас отбросим национальные интересы и прочее – оно вообще возможно – партнерство России и НАТО?
С.Марков― Вообще партнерство ради мира – возможно. И с НАТО, в том числе, возможно. Но не по той модели, которая есть. «Партнерство ради мира» – это то, что было натовцами предложено как некий формат работы с подчиненными странами, и это был переход, в том числе, к возможному как бы членству в НАТО, junior partnership – младшее партнерство – вот, что предлагалось в рамках «Партнерство ради мира». Поскольку Россия не захотела быть младшим партнером, Россия захотела себе опять вернуть статус великой державы, и было принято решение максимально ее воспринимать как государство-ревизионист, как они называют. Вот, кто хочет изменить порядок, в котором США и их союзники по НАТО доминируют в мире, делают, что хотят. Вот Украина – типичный пример: свергли законного президента, сформировали хунту, террор обрушили на своих политических противников.
С.Ознобищев― Американцы, что ли?
С.Марков― Послушайте, конечно, ставленники американцев. Кто руководит службой безопасности Украины? Офицеры ЦРУ.
С.Ознобищев― Дайте мне положенную минуту, потом договорим.
Т.Фельгенгауэр― Давайте сейчас финальное голосование, чтобы сравнить результаты. Как вы считаете, НАТО для России враг или союзник? Если считаете, что враг – 660 06 64, если считаете, что союзник, то 660 06 65.
Сергей Константинович, пожалуйста, сейчас ваше время.
С.Ознобищев― Спасибо. Я бы хотел только напомнить уважаемым собравшимся и нашим слушателям, что ухудшение жизни и то, что собираются выкинуть на улицу – это не коварный Обама вместе с натовцами и их санкции, а в первую очередь наши ответные санкции. Наши ответные санкции взвинтили цены. Это мы сделали, мы сказали: «Вы нам не продавайте, а давайте мы будем покупать лучше и есть нитратные овощи из других братских стран». То, что они нитратные – я точно знаю: хожу с этим самым «дозиметром». Поэтому ответные санкции взвинтили цены. Обрушенная валюта в два раза. Извините, это факт – не Обама ее обрушил. И также мы так решили для себя, что у нас такие грандиозные геополитические проекты. Они требуют очень больших денег, поэтому растет ЖКХ, растут цены, уменьшаются зарплаты, и люди оказываются на улице. Ни НАТО, ни Обама здесь совершенно не при чем.
Что касается партнерства, извините меня, Сергей Александрович, вы самый прозорливый профессионал дипломат, которые на протяжении десятилетий работают с НАТО — их все время обманывали. И основополагающий акт, где про цель партнерства написано, Вашингтонские документы, да и сейчас, наверняка получиться, обманут и нечего тогда ехать нашему любимому Александру Грушко туда, в логово врага, потому что снова обманут. Ну это же не так. Мы можем взаимодействовать, мы доказали это многолетней историей. Надо просто уметь ставить свои интересы впереди паровоза, и тогда будет нормально.
С.Марков― С этим полностью согласен.
Т.Фельгенгауэр― Ура! Результаты голосования. А ничего не изменилось, извините, полпроцента разве что: 26,5% считают, что НАТО наш враг…
С.Ознобищев― Ну и хорошо.
Т.Фельгенгауэр – И 73,5%― две трети…
С.Марков― Давайте все-таки спросим про российское руководство – враг для них или союзник?
С.Ознобищев― Это другая передача.
Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое!
С.Марков― Такое же было голосование, в обратную сторону только.
Т.Фельгенгауэр― Сергей Марков и Сергей Ознобищев. Больше спасибо, это была программа «Клинч». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.
