Владимир Петрович, вы ожидали, что референдум приведет к подобному результату?

Владимир Лукин: Честно скажу, нет. Но это связано не с тем, что я полностью отвергал такую возможность, а с тем, что человеческая голова так устроена: привыкла к более-менее рациональным решениям. А мир полон решений иррациональных, а иногда и взрывных. Поэтому большинство крупных событий, а референдум и решение о выходе, несомненно, очень крупное событие, воспринимается многими людьми, в том числе и профессионально занимающимися международными делами, как какое-то исключение из правил. Но такие исключения периодически встречаются. Поэтому я принимал такую возможность, но считал, что она в данной конкретной ситуации преждевременна.

С вашей точки зрения, как теперь будут развиваться события?

Владимир Лукин: Конечно, это не окончательное решение. После того, как правящие круги — и Великобритании, и других стран, и не только Европы, — привыкнут к нему, осознают и проанализируют случившееся, начнется поиск способов, как его смикшировать, каким-то образом растворить в разговорах, в полурешениях и четвертьрешениях. Это всегда так бывает. Но

ситуация сложная, потому что референдум есть референдум. И Британия есть Британия. А она за последние 600-700 лет привыкла к демократии и закону.

И юридически результат референдума перечеркнуть никто не сможет. Другое дело, создать предпосылки для нового тура переговоров. Уже сейчас говорят об огромной сложности процесса выхода, о том, что два года, по меньшей мере, потребуется на то, чтобы в правовом отношении грамотно и корректно организовать разъединение. Думаю, что за это время будут предложены варианты нового соглашения с Англией, которое даст ей какие-то преимущества и создаст возможности для нового референдума. Процесс окукливания и бюрократизации этого волеизъявления будет происходить обязательно.

Но за всем этим скрывается другая серьезная проблема и вопрос: а не изменился ли тот мир, к которому мы привыкли с середины 50-х годов прошлого века, когда эта великая инициатива создания Европейского Союза была провозглашена и начала осуществляться? Не изменился ли он радикально? И не символизирует ли референдум новую политическую расстановку сил и новую конъюнктуру, которые лишь напоминают старые европейские комбинации, схемы и дипломатико-политические концерты? Речь идет о дальнейшем преобразовании самой Британской империи. С одной стороны, сейчас говорят о нью-глобализации ее политики, о том, что у страны есть множество интересов и помимо Европы, в Америке и в Азии. Что правда. Ведь Британия — страна с мощными глобальными традициями.

А какие опасности для самой Великобритании таятся за решением выйти из ЕС?

Владимир Лукин: Прежде всего, есть угроза распада страны, будет референдум в Шотландии, которой не нравится принятое решение. Есть вероятность того, что Северная Ирландия и Уэльс, не желая прощаться с Европой, могут выбрать выход из того, что осталось от Британской империи. Но есть еще один сюжет, который не понятно, как будет развиваться, куда качнется британский маятник: в сторону континентальной интеграции или в сторону базового союза с бывшей колонией — Соединенными Штатами Америки и с Канадой? Сейчас сказать очень трудно.

Что теперь будет делать Европа?

Владимир Лукин: Старая Европа оказывается между двух огней. Между пожаром, который возник за Ла-Маншем, и пожаром, который бушует в странах Восточной Европы. С моей точки зрения, сложившаяся ситуация ставит вопрос целостности Евросоюза в том виде, в каком он существовал с середины 50-х годов. В известной степени то, что происходит сейчас, это плата за неправильно выбранную стратегию последних десятилетий. Ведь Евросоюз начался с дилеммы: расширение или углубление. После многих колебаний была избрана стратегия интенсивного и форсированного расширения. Она привела к огромному разрыву между идеей интеграции и реальными возможностями совершенно дезинтегрированных и разнотипных вновь принимаемых в ЕС стран. Получилось так, что Лондон должен был платить за то, чтобы Берлин и в какой-то мере Париж стали центром большой Европы. В свое время Генри Киссинджер замечательно сказал: «Хорошо, Европейский Союз существует, а где телефон, куда можно позвонить?» Дело дошло до того, что начали искать этот единый телефон. И он оказался не в Лондоне.

Премьер-министр Объединенного Королевства Дэвид Кэмерон наверняка догадывался о рисках, про которые вы сейчас рассказали. Что его заставило все-таки пойти на референдум?

Владимир Лукин: Кэмерон пошел на риск в условиях, когда даже в своей партии у него не было доминирующей позиции, не то что в обществе. Я не думаю, что его личная политическая карьера будет продолжена. Впрочем, он уже заявил об отставке. Вести переговоры с ЕС будет уже кто-то другой. Кто? Это очень интересно, как и то, захочет ли ядро Евросоюза сейчас делать какие-то серьезные уступки Лондону, когда на них самих оказывается огромное воздействие — и на германское правительство, и на французское, и на правительство в Гааге. Ведь речь пойдет о том, кто же теперь будет платить за Европейский союз и возможно сделать так, чтобы Лондон платил мало или почти ничего?

Вопрос, который обсуждается не только в политических кругах, но и на кухнях простых россиян: как отразится на нашей стране референдум в Великобритании?

Владимир Лукин: Для нас возникает очень интересная ситуация.

По большому счету, я думаю, что Англия сделала исторический выбор между Европой и Америкой.

Он открывает перед нами уникальные возможности долгосрочного, стратегического порядка. Мы — страна, безусловно, европейской культуры, европейской цивилизации. Одна из крупнейших на европейском континенте. Отношение же Англии к Европе всегда было весьма специфичным. И причисление ее к европейскому континенту было часто неоднозначным и сильно обусловленным многими обстоятельствами. Так вот и для нас, и в какой-то мере для ядра Европейского союза открывается сейчас очень серьезная и новая возможность всерьез вернуться к формуле единой континентальной Европы от Атлантики до Урала, а значит до Владивостока.

Она была отчетливо сформулирована в 1990-м году в Парижской хартии, когда стена между Россией и Европой была разрушена в прямом и переносном смысле. Но идея эта не получила развития по многим причинам. В частности, из-за неправильной стратегии быстрого расширения Европейского союза и НАТО. Стремление воспользоваться моментом привело к утери цельности, к деструктивным процессам.

Сейчас решение английского народа открывает, как это ни парадоксально, перед Парижем и Берлином положительную и созидательную альтернативу Евросоюзу:  к росту стимулов  создания оси Москва-Берлин-Париж. Эта линия развития событий вполне возможна, но только путем серьезного анализа серьезных ошибок и упущений как в Европе, так и в России. Прежде всего, с точки зрения  определения глобальных и региональных  приоритетов.

Сколько бы мы не говорили о том, что Россия глобальная страна, Европа является традиционным, геополитическим, историческим и культурным ее приоритетом. С другой стороны, если мыслить стратегически, категориями десятилетий, сильное влияние Европы в мире будущего возможно только, если она будет едина от Атлантики до Урала. А Англия всегда рассматривалась и будет рассматриваться, как некоторое продолжение Америки в Европе. Поэтому я считаю, что у нас открываются возможности, которые могут быть реализованы, только если мы расчистим почву для глубокого, стратегического  разговора с Берлином и Парижем. Разумеется этот разговор не может не быть разносторонним, затрагивающим не только внешнеполитические аспекты. И у меня такое ощущение, что у нас сейчас активизируются усилия для этого.

Вы уже практически ответили на один из волнующих всех вопросов: почему на референдум в Великобритании отреагировала вся мировая экономика, и доллар рванул вверх? Кто выиграл экономически?

Владимир Лукин: Соединенным Штатам решение английского народа политически жизнь осложнит. США не хотят обострения отношений с Европой. Ведь коль скоро Англия, условно говоря, выбирает американскую ориентацию, у Европы появляется больше стимулов и больше возможностей создать свой собственный центр силы в многополярном мире. И Америка воспринимает это, я думаю, неоднозначно.

Референдум, нравится это кому-то или нет, сделали простые люди, которые все же далеки от глобальной политики. Что их так не устраивало в ЕС, что больше всего пугало? Неужели только мигранты?

Владимир Лукин: Люди раздражены, во-первых, тем, что им приходится платить за какие-то очень общие вещи и принципы. Это трудно воспринять английскому налогоплательщику. Второй фактор — мигранты. Да, мир меняется, и процесс этот не остановим. Но темпы перемен уже не способна воспринять обыденная психология людей, которые привыкли к определенному образу жизни, культуре, среде. Сложилось противоречие, которое стало мотивом кризиса.

И третье. Я бы сказал, что

это классический английский традиционализм. И ощущение того, что не все решения, касающиеся Англии, принимаются в Англии, — очень болезненно.

«Англия — это великая страна. У нас есть глобальные интересы, у нас есть, в конце концов, Австралия и Сингапур! И мы хотим чувствовать себя мировой державой, а не частью какого-то нового мощного региона, где решения принимаем не мы!» — вот так примерно рассуждают английские обыватели.

Можно сказать, что сама Великобритания ничуть не удивлена «Брекзиту»?

Владимир Лукин: Великобритания нет. Удивлена Англия, которая сильно недооценила центробежные тенденции.

Кому-то казалось, что убийство депутата Палаты общин Джо Кокс повернет англичан в сторону ЕС…

Владимир Лукин: Конечно, это убийство всколыхнуло британцев. Но основные решения избиратели приняли еще до этого события. Я думаю, что оно не смогло радикально отразиться на выборе такого рода, ведь это историческое решение, а не ситуативное. Хотя ситуация жуткая.

Вот вы говорите, что принять решения против ЕС англичан подтолкнула экономика. Но разве выгодно это традиционно промышленным английским графствам? Куда они будут девать свою продукцию, если не в страны Евросоюза?

Владимир Лукин: Сила английской экономики не в промышленности, а в финансовых и научно-технологических возможностях. В Соединенном Королевстве, видимо, надеются, что эти британские факторы мощи более активно будет проявляться в других регионах, за пределами Европейского союза. И эта надежда в какой-то мере оправдана.

Ослабит ли Британия свою позицию по отношению к антироссийским санкциям?

Владимир Лукин: Я думаю, что в вопросах санкций англичане будут ориентироваться на союз с Америкой. Надежды на то, что санкции сильно разделят Европу и Англию, Европу и Америку вряд ли оправданы.

Но санкции — это лишь злоба дня, а мы говорим о «злобе века».

Текст: Елена Новоселова