Михаил Делягин, Андрей Угланов

| Аргументы Недели

Политолог и экономист Михаил Делягин известен не только своими аналитическими статьями, но и весьма резкими и нелицеприятными выступлениями в социальных сетях. Это снискало ему популярность не только в кругах «высоколобых» интеллектуалов, но и среди широкой публики. Главный редактор «АН» Андрей Угланов встретился и побеседовал с успешным блогером и аналитиком, а в скором времени, возможно, и политиком.

Куда уходят деньги, в какие города

– Я прочитал ваш пост с названием, которое меня очень рассмешило: «Деньги есть, но вы держитесь». Это перифраз знаменитой фразы премьера. Но известно, что в стране денег нет. Экономим на всём. Вы были помощником премьер-министра. Такие люди остаются информированными. Так деньги есть или их нет?

– В бюджете имеется дефицит. В июне 1,8% ВВП, по итогам 1-го полугодия 4,0% ВВП. Это на треть больше, чем рассчитано на весь год. Но ничего страшного в этом нет.

– Но ВВП – это внутренний валовой продукт, а бюджет – совсем другое.

– Бюджет считается в рублях в процентах к масштабу экономики производства. Доходы, которые государство получило с экономики за год, сопоставляются с тем, сколько экономика произвела. Аналогично – сколько оно дало в экономику денег, сопоставляется с тем, сколько экономика за год произвела. То есть высчитывается доля перераспределения денег через государственный парламент. Налоги, таможенные платежи – это две основные статьи доходов. Хотя есть ещё много всяких мелких, вплоть до наших с вами штрафов. Да, расходы превышают доходы, но все государства умеют жить в долг. У нас это больше плана, но вполне приемлемо. Годовой ВВП у нас ожидается немногим меньше 80 триллионов рублей.

– Дефицит получается в полтора триллиона?

– По итогам января – июня дефицит федерального бюджета немногим больше полутора триллионов. Но есть ещё «заначка». Так называемые остатки средств федерального бюджета. Она появилась в 2004 году, когда государство расплатилось с внешним долгом и начало получать нефтяные деньги в больших количествах, не направляя их на развитие экономики. Эта заначка на 1 июля составляет 7,8 триллиона рублей. Примерно половину годовых расходов. Просто лежит мёртвым грузом. В основном это вложено в государственные ценные бумаги. Причём не в наши, а в иностранные, с очень низкой доходностью, порядка 2% годовых.

– И кого мы так осчастливили?

– 45% – госдолг США, 45% – долг государств стран еврозоны, 9% – Великобритании и 1% – Японии.

 

Государственная заначка

– Вся «заначка» там?

– «Остатки средств» оформлены в три разные категории. Есть Резервный фонд. Есть Фонд национального благосостояния. И есть просто остатки, которые валяются в федеральном бюджете без движения.

– И где они валяются?

– На счетах казначейства. Вот у меня в кармане лежит некоторая сумма денег, которую я пока не придумал, куда потратить. Вот так же и у государства. Казначейство находится на улице Ильинка, его начальник госпожа Нестеренко в ранге замминистра финансов.

– Казначейство – это счёт в каком-то банке?

– Это большая бухгалтерия, которая ведает доходами и расходами государства. Как бухгалтерия любого предприятия. Наши налоги поступают в Налоговую службу. Экспортно-импортные пошлины – в Таможенную службу. Оттуда они поступают в казначейство. Казначейство свои деньги хранит в Банке России. Ну хоть не в коммерческих банках, как это было в 90-е годы. На средства Резервного фонда куплена валюта, и за неё приобретены западные государственные ценные бумаги. То есть мы финансируем Запад.

– Мы отдаём деньги, а получаем бумажки?

– Эти бумажки действительно ценные. Мы можем в любой момент вернуть их обратно и получить за них свои деньги. На этом не заработаешь, но и не потеряешь. В чистом виде «заначка». Часть этих средств лежит во Внешэкономбанке. У этого банка были большие проблемы, но юридически он не обанкрочен. И эти фонды держат там шесть с лишним миллиардов долларов и 195 миллиардов рублей.

– Все деньги фондов лежат в банке, и реально они существуют только юридически?

– Нет. Там только эти шесть миллиардов долларов. Остальное вложено в западные государственные ценные бумаги и «лежит» за границей как резервный фонд. Это деньги правительства, которые находятся без движения и никак не используются. Так что деньги есть. Но их нет у людей, у предприятий, у экономики. Но у правительства с деньгами всё очень хорошо. Поэтому деньги есть, но вы держитесь, потому что вы их не получите. Есть ещё один интересный момент.

 — Какой?

– Поскольку основная часть в валюте, то когда рубль слабеет и курс доллара растёт, эти средства увеличиваются. И наоборот. Получается, правительству не выгоден сильный рубль. При этом у государства есть ещё несколько замечательных заначек. Есть в Счётной палате такая госпожа Голикова. Она была первым замминистра финансов, и она действительно очень хорошо разбирается в бюджете. И когда она возглавила Счётную палату, то первый её доклад заставил всех вздрогнуть. Поэтому его не очень популяризировали. Выяснилось, что за последние несколько лет государство не получило отчёта по авансовым платежам за госзаказ на сумму 3,2 триллиона рублей.

–Поясните.

– Скажем, я государство. Я говорю: «Уважаемый товарищ Угланов, я хочу у вас купить телефон на такую-то сумму денег». «Отлично», – говорите вы. Я перечисляю вам аванс. А вы мне ничего не продаёте и никаких бумажек не даёте. Вот таких односторонних трансакций на 3,2 триллиона рублей.

– А кто среди крупнейших «получателей»?

– Счётная палата тактично об этом умалчивает. Но я не думаю, что это какие-то крупные корпорации. Они всё-таки финансовую дисциплину соблюдают, и им эти скандалы не нужны. Когда вы получаете аванс и не отчитываетесь, это не коррупция – это бытовое хамство. Так как понятно, что вы или обанкротились, не выполнив взятого на себя обязательства, или просто украли эти деньги. Это грубейшее нарушение бюджетной дисциплины, в первую очередь для чиновника, выделившего деньги. Госпожа Голикова эту оглушительную цифру назвала. В ответ тишь да гладь, да божья благодать. Как пишут в голливудских фильмах: «Ни одно животное не пострадало». Ещё одна замечательная цифра. Больше триллиона рублей государство кому-то выделило, а получатель потратить не сумел. Получатели их вернули в бюджет. Итого кроме всех этих фондов набралось ещё четыре с лишним триллиона рублей, которые могли бы послужить экономике, а оказались либо украдены, либо не использованы.

Кто обвалил рубль

– Чувствую, это ещё не всё.

– Верно. У нас ведь есть не только правительство, но и, например, Банк России. Юридически это негосударственное учреждение. В далёком 1992 году Геращенко настоял на том, чтобы в таком важнейшем учреждении он мог устанавливать не нищенские государственные зарплаты, а платить хорошие деньги и привлекать действительно высококлассных специалистов. Были ещё слова про независимость государственного банка и т.д., но это уже вторично. Банк России имеет международные резервы. Это золото и валюта. Эти резервы на сегодняшний день составляют 380 миллиардов долларов. Чтобы национальная валюта была стабильной, нужно иметь определённый объём запасов. Чтобы никакие спекулянты ничего с рублём сделать не смогли гарантированно. Для нас это 186 миллиардов долларов. К этой сумме нужно ещё по страховке добавить обязательство по внешнему долгу, которое может быть востребовано в любой момент. Это деньги иностранцев, которые у нас лежат на депозите до востребования.

– Такие смельчаки есть?

– Это деньги иностранных инвесторов. У нас же работает очень много зарубежных фирм. Они волей-неволей должны держать тут деньги. Это порядка 60 миллиардов долларов. Это наш долг перед ними, они в любой момент могут их затребовать. С учётом всего долларов мы должны иметь максимум 222 миллиарда международных резервов. Все остальные 160 миллиардов с лишним долларов мы в любой момент можем потратить на нужды российской экономики, и это не создаст угрозы для стабильности рубля.

– Тем не менее рубль в два раза обесценился.

– Это было абсолютно рукотворное мероприятие. Что делал Банк России в 2014 году? Там услышали слова Набиуллиной и Юдаевой, что прозрачность – это хорошо, и исполнили их пожелание. Это то же самое, как если бы вы сели играть в покер с открытыми картами. И в результате валютные спекулянты знали абсолютно точно, что и как будет делать Банк России.Так было до ноября, когда прошёл первый обвал рубля. Только тогда Банк России изменил свои действия. Девальвация была нужна в тот момент, чтобы поддержать экономику. Потому что нефть начала обесцениваться с июня. Плюс из-за санкций мы остались без внешних кредитов и инвестиций. У нас уже начинался экономический спад. Но это не было объективной необходимостью. Можно было обойтись без этого, можно было сохранить международные резервы. Для этого было достаточно просто вести себя, как ведут себя все центральные банки в мире, а не бездарно идти на поводу у спекулянтов.

– А как ведут себя остальные банки в мире?

– Так, как вёл Геращенко в 1992–1994 годах. Он вышибал спекулянтов с рынка. Когда ему нужно было опустить рубль на 20%, он ронял его на 40, а на следующий день половину отыгрывал. Экономика за день не успевала ничего понять, а спекулянты лили слёзы, подсчитывая убытки. Он их постоянно ловил на этот маневр. Он не играл на рынке, он его определял. А тот, кто определяет правила, не проигрывает.

– А почему Набиуллина так не сделала?

– Разная мотивация. Геращенко ориентировался на обеспечение потребности экономики. А госпожа Набиуллина… Есть люди, которые говорят, что это целенаправленная поддержка спекулянтов. Безусловно, это имело место. Но на уровне ниже Набиуллиной. Там, на мой взгляд, более умные люди сидят. В конце октября 2014 года были колебания рынка, которые было очень сложно трактовать иначе, кроме как инсайдерскую торговлю представителей Банка России. В принципе бывают чудовищные совпадения, но то, что не было никакого расследования этого факта, говорит о многом. Если признаки преступления не расследуются, то это не преступление. Это норма. Значит, так задумано. Набиуллина же со своей мантрой о прозрачности, это скорее ограниченность, возведённая в ранг стратегии, которая позволила кому-то половить крупную рыбу в мутной воде.

– Обесцененный рубль дал всё-таки положительные всходы в экономике.

– Сейчас рубль укрепился. Но впереди нас ждёт новое ослабление. Потому что экономика, конечно, адаптировалась, но за счёт людей. А текущих бюджетных поступлений недостаточно. Можно было бы заняться развитием экономики, если заначку инвестировать в развитие. Экономика бы закрутилась и стала давать доходы. Но никто этим заниматься не хочет.

Где взять нового Кромвеля

– Итого 10 триллионов болтается без дела, а «денег нет»?

– Есть ещё деньги. Деньги Пенсионного фонда крутятся на фондовом рынке. Это ещё 3 триллиона рублей денег будущих пенсионеров.

– Крутятся с пользой?

– Они с 2008 года вложены в консервативные государственные ценные бумаги.Этим занимается ВЭБ, который распоряжается деньгами Пенсионного фонда. Играет на бирже очень пассивно, гарантированно в проигрыше. Государственные ценные бумаги растут в цене медленнее, чем инфляция. И в этом одна из причин кризиса нашей пенсионной системы. Потому что если даже просто положить деньги на депозит в Сбербанк, у которого очень низкий процент, и то доход будет выше, чем если их отдать в Пенсионный фонд. На самом деле пенсионные деньги должны вкладываться в бизнес гарантированных доходов. Этого бизнеса нет в развитых странах, потому что они уже отстроены. А в России такой бизнес есть.

– А что это за бизнес?

– Это модернизация жилищно-коммунального хозяйства в средних и крупных городах. У нас там технологии 60-х годов. Если мы их переведём на технологии хотя бы современные, не завтрашнего дня – это гарантированный бизнес лет на 10 и дальше.

– Но этот бизнес уже захвачен.

– Да, его уже опутали олигархи разных уровней. От крупных акул до микроскопических «щурят». Порядок может навести только федеральное правительство. Причём в некоторых местах дело реально дойдёт до стрельбы. Но это единственный способ обеспечить нашим пенсионерам гарантированную, нормальную пенсию.

– Кто в правительстве возьмёт на себя роль Кромвеля?

– В этом правительстве никто на себя ничего, кроме очередного замка в Швейцарии, не возьмёт. Поэтому стрелять будут не в жуликов, а в тех, кто попытается навести порядок.

– Когда в государстве начинают отстреливать государственных чиновников, то у государства есть индульгенция и право на отстрел этих «стрелков».

– Вообще-то у государства есть Уголовный кодекс. У государства есть достаточное количество органов, которые должны защищать Закон и Порядок. И иногда защищают. И если у государства возникает задача, оно её решает. Не очень хорошо, на троечку, но оно решает её всегда.

– Но кто будет решать? Шувалов купил квартиру в историческом районе Лондона – Вестминстер. Сейчас его доверенный адвокат скупает целый этаж на набережной в Москве в высотке. Какие-то немереные деньги. Как в нищей стране, где люди должны на всём экономить, где на еду уходит 60% зарплаты, а не 5–10%, как в нормальных странах, в правительстве могут быть такие люди? Геращенко говорил: «У меня должны работать богатые, обеспеченные, чтобы не воровали». А у этих уже карманы трещат, а всё к себе гребут.

– Геращенко говорил не о миллиардерах. Он говорил о зарплатах, о социальном обеспечении. Это другое. А насчёт нашей страны я не вижу никакого противоречия. Люди абсолютно бедны и беднеют дальше именно потому, что такое правительство. Потому что люди приходят во власть ради личного обогащения. Это обслуживание глобального бизнеса при полном игнорировании интересов своей страны. Наше государство создавалось в 90-м году, ещё в недрах Советского Союза, как механизм по разграблению советского наследства, вывода награбленного в фешенебельные страны и легализации наворованного там.

– Эти люди известны? Нужны же адреса, явки.

– Это уже забытые люди. Люди, которые были ещё до Чубайса. Кто помнит такого вице-премьера в правительстве Гайдара – Махарадзе? Он занимался переводом лесов из одной категории в другую. Маленький, скромненький бизнес. Некоторое время назад товарищ умер в Лондоне. Тихий, спокойный. Он годик поработал и ушёл сам. Кто сейчас помнит этих людей?

– Давайте вернёмся к тому, что деньги есть.

– Государство отличается от семьи одной принципиальной вещью. Если я скажу: «Я хочу домик в Париже» и нарисую денежную купюру, я буду фальшивомонетчиком и меня посадят. А обязанность государства при возникновении денежного голода в экономике – эти купюры «рисовать». Разными способами. Можно через дефицит бюджета. Можно через кредитную эмиссию банка. Оно обязано это сделать, чтобы экономика не умирала.

– Как в США делают.

– У нас слабая финансовая система. Как в США в 20-е годы. В такой системе, если вы эмитируете деньги, нужно за каждым миллионом рублей поставить честного человека с ружьём, который будет контролировать эти деньги. Иначе эти деньги послезавтра будут на валютном или на фондовом рынке. Поэтому любое развитое государство на том уровне зрелости финансовой системы, на котором находимся мы сейчас, ограничивало финансовые спекуляции. В США решили: «Есть банки, которые занимаются спекуляциями. Они называются инвестиционными. И есть банки, которые работают с населением и реальным сектором». Эта система была создана Рузвельтом в 1932 году и помогла им выжить в Великой депрессии. Она была отменена только в 1999 году.

– И кризис-то 2008 года у них случился из-за отмены такой системы. Когда крупнейшие корпорации, вместо того чтобы производить автомобили, как «Дженерал моторс», начали заниматься спекуляциями на рынке.

– Да. И это стало финансовой катастрофой. Те страны, которые не ограничивали финансовые спекуляции, вообще не смогли стать развитыми. Скажем, Латинская Америка вся. Она после войны была намного богаче разрушенной, ограбленной Европы. Европейцы эмигрировали в Латинскую Америку за лучшей жизнью, отнюдь не только нацистские преступники. Где сейчас эта Латинская Америка? Она чуть выше Африки. Их банковская система не ограничивала спекуляцию. Спекуляция всё уничтожила.

Время дилетантов

– Набиуллина говорит, что мы ни в коем случае не должны заниматься эмиссией денег. У нас таргет такой, говорит эта дама, даже не понимая, что её никто не понимает. Что за таргет у неё? Болезнь такая, что ли?

– Непонятные слова используются по очень простой причине. Если вы бредите, вы должны сделать так, чтобы вас никто не понимал. Госпожа Набиуллина говорит, что мы должны искусственно создать денежный голод. Ни у кого в стране денег не будет, и тогда будет низкая инфляция. То, что это приведёт к уничтожению страны и в уничтоженную страну, как в Сомали и Гаити, никаких инвестиций не будет даже при низкой инфляции, – это её не волнует. На это её фантазии не хватает – она либерал. Мы же это проходили в 90-е годы, когда экономика уничтожалась при помощи искусственного денежного голода. Тогда выяснилось, что при голоде цены всё равно растут. Потому что есть монополии, есть издержки, рост которых вызывает рост цен. И если в экономике нет денег, возникает кризис неплатежей. При этом экономика разрушается, и единственный способ её поддержать – это устроить девальвацию. При девальвации резко растут цены на всё импортное. Но в результате денежного голода собственное производство уже уничтожено. И поэтому снова приходится покупать импортное. Соответственно, вы получаете вместо снижения инфляции её взлёт. Вот этот бред, эта околесица, которая длится уже четверть века, прикрывает очень серьёзные, фундаментальные интересы. Разница между руководством американской ФРС и госпожой Набиуллиной не в том, что в ФРС сидят умные люди, а госпожа Набиуллина не очень умный человек. Разница другая: ФРС служит интересам Америки. А кому служит госпожа Набиуллина – большой вопрос.

– Наша беда – повсеместный непрофессионализм. Заставь солдата-десантника в детском саду быть воспитателем – и что получится?

– Он будет плохим воспитателем, но он будет стараться. А эти руководители хотят быть в детском садике педофилами. У них другая цель, другая задача.

– Какая же цель у этих людей?

– Они считают, что всё происходит на Западе. Запад есть источник истины. И вот наш Банк России, в отличие от ФРС, обслуживает не свою страну. Он обслуживает чужую страну. Поэтому правительство Российской Федерации хранит свои деньги в развитых странах. Это главный бюджетный приоритет. Не то чтобы они какие-нибудь шпионы, агенты или засланцы – нет. Просто у них так трансформировалась психика, что для них солнце восходит на Западе.

– Промышленность продолжает держаться на голодном пайке.

– Она не держится на голодном пайке, она уничтожается.

Почему молчит Путин?

– Сколько раз я писал статьи и называл их «Главная загадка Путина». Он всегда говорит правильные слова, абсолютно правильные. По-моему, он национально ориентирован, отстаивает интересы России, при нём вернулся Крым, и всё такое. Но вот загадка, как при таком человеке могут существовать Набиуллина, Улюкаев, Силуанов, Шувалов? Что должно произойти, чтобы у него открылись глаза? Чтобы он, как гоголевский Вий, открыл веки и увидел всю эту бесовню, которая вокруг него прыгает. Чтобы на их место приходили былинные богатыри с копьями. Мощные, сильные, с рублеными красивыми лицами, закончившие Бауманку. Вот что должно произойти?

– Путин занимается критическими вещами, угрожающими существованию государства. На сегодняшний день это внешняя безопасность. И безопасность наших ценностей, которые Запад стремится разрушить и навязать свои. А вот социально-экономическая сфера для него – это тема, в которой он сам не специалист, поэтому доверяет другим специалистам. Ну вроде как унитаз починить. Мы это почти всё можем и сами, но лучше позвать сантехника. Вот кудрины-улюкаевы для него такие сантехники. Пока более или менее всё работает, он сам туда не полезет. Пока проблемы не начнут угрожать безопасности страны.

– А сейчас не угрожают?

– Послушайте официальную пропаганду. У нас экономика уже адаптировалась, у нас с 3-го квартала будет экономический рост, а если сейчас наорать на Росстат, то и во втором начнётся. Только к реальности он никакого отношения иметь не будет. Но пока потенциальная война представляет для него больший интерес, потому что угроза от неё страшнее.

– Самое время строить дороги, пока они занимаются войной.

– Строить дороги, мосты, нормальное водоснабжение, восстанавливать здравоохранение. Но это поручено людям из 90-х. И они вместо этого делают строго противоположное, работая на наших стратегических противников.

Люди есть

– Вы собираетесь на предстоящих выборах в Госдуму баллотироваться по спискам «Справедливой России» в Красноярске? И будете даже номером один. Представим, что вы вошли в новый состав Думы. Вы прекрасный оратор, прекрасно смотритесь на трибуне. На таких людей всегда обращают внимание. Предположим, что в новом составе Госдумы от «Единой России» не будет такого подавляющего большинства, а может быть, она и меньше половины голосов наберёт. И представим себе, что Медведев, если он честный человек и порядочный, подаст в отставку вместе со своим правительством. Кого бы вы предложили на его место?

– Есть люди, которые правильно понимают социально-экономическую политику, социально-экономические нужды даже среди тех, кто уже засветился и кто не скомпрометирован. Например, это помощник президента по экономике Белоусов, советник президента Сергей Юрьевич Глазьев и главный экономист Внешэкономбанка Андрей Николаевич Клепач. Это экономисты. Из политиков, сегодняшних эффективных управленцев, однозначно Валентина Ивановна Матвиенко. Для многих это, может быть, и странно. Когда она была мэром Санкт-Петербурга, над ней смеялась вся петербургская интеллигенция. А когда она ушла, все её резко полюбили. Поняли, что потеряли. Она – действительно работающий человек.

– Валентина Ивановна Матвиенко совершенно национально ориентированный политик, честный. Что бы про неё ни говорили, как политик этот человек очень интересен.

– С другой стороны, есть огромное количество людей, которые сейчас находятся на второстепенных позициях и которые могут решать практически любые задачи без ограничений. Например, губернатор Белгородской области Савченко. Правда, он уже отказывался от премьерства, но это ещё при Ельцине было. Думаю, что если хорошо поискать, то можно найти много людей. Кто в августе 1998 года думал, что Примаков, мидовец, глава СВР, учёный, может быть хорошим премьер-министром? Потребность рождает функцию. Как только возникает осознанная обществом задача, люди находятся. Бывают неожиданные вещи. Один из выдающихся воров нашего времени, ныне покойный, подошёл ко мне после дефолта, взял меня за пуговицу и сказал: «Так, а теперь быстро объясняй, что хорошо, что нужно делать, и что плохо, и чего мы не должны делать». «Но простите, не вы ли участвовали в этой афере? Не вам ли я говорил, что нужно закрывать рынок ГКО, а вы мне говорили, что это невозможно». Он мне отвечает: «Ну да. Но впереди же угроза катастрофы». – «Что вам эта катастрофа, вы спокойно уедете за границу, у вас всё хорошо будет». – «Да, но я не могу забрать всех своих друзей, я не могу забрать всех своих родственников, я не могу забрать с собой то, что здесь есть, и то, что мне дорого. Поэтому давай постараемся, чтобы здесь было нормально». Человек отказался, правда, всего на полгода, от всех своих ценностей ради сохранения нашего общества.

– То есть и Чубайс, и Шувалов…

– Есть люди, которые не смогут встать на путь исправления. Некоторые поезда уходят насовсем. Но скажу, что тот же Силуанов будет отличным министром финансов в правительстве развития, как Задорнов был отличным министром финансов в правительстве Примакова. Есть эффективные менеджеры, которым всё равно.

– Делать добро или подлости?

– Руководить концлагерем или детским садиком. Они будут идеальны. Идеальный директор садика и идеальный руководитель концлагеря. В конце концов, вы правы – нам сейчас нужны не пламенные борцы за народное дело, а профессионалы.

Метки: банк, бизнес, бюджет, валюта, ВВП, власть, деньги, дума, инфляция, Крым, Медведев, нефть, пенсии, Путин, Россия, санкции, США, экономика