Алексей Малашенко: Эрдоган хотел невозможного – и ползучей исламизации, и допуска в Европу. Вот такой человек
Скоротечный военный мятеж в Турции закончился полным провалом. В стране начались массовые репрессии. Как может повести себя почти всесильный сейчас президент Эрдоган? Какие варианты действий перед ним открыты?
На эти темы в беседе с «Политком.RU» размышляет известный российский востоковед, член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Малашенко.
– Уже известно, что после подавления военного мятежа в Турции были задержаны около 6 тысяч военнослужащих, в т.ч. 103 генерала и адмирала. Также выданы ордера на арест 140 судей Конституционного и 48 судей Верховного суда, отстранены 30 губернаторов, отдан приказ о снятии с должностей и задержании почти 3 тысяч судей по всей стране. Как Вам кажется, насколько далеко зайдет президент Эрдоган в чистке армии и госаппарата и к чему это может вести с точки зрения развития внутренней ситуации в Турции?
– Во-первых, сейчас рано судить, как далеко это может зайти, но, судя по всему, тут возможны два сценария. Наиболее вероятный заключается в том, что Эрдоган все-таки будет последователен, и он будет действительно громить тех, кого он подозревает в мятеже. Причем я думаю, что он не будет делать большой разницы между непосредственными участниками и сочувствующими. Следуя эрдогановской логике, проводить такое различие невозможно, потому что если кто-то сочувствовал, значит, он был готов в любой момент оказать поддержку.
– А как вообще можно определить, кто сочувствовал?
– У Эрдогана наверняка до этого была информация или какие-то списки тех людей, которых он мог счесть своими оппонентами. Конечно, работала его спецслужба, это совершенно однозначно. Кстати говоря, сейчас муссируется вопрос: а не было ли это гигантской провокацией? Я считаю, что это провокацией не было, но то, что он отслеживал настроения среди военных и среди администраторов – это однозначно. То есть он где-то был готов к такому ходу событий. Мне не кажется, что он их провоцировал, потому что уж больно широкой была попытка переворота, уж больно много народа было задействовано.
А теперь относительно того, как далеко он зайдет. Вот это самое интересное. Первая версия, первый сценарий, который более вероятен, – он очень далеко зайдет. Я не думаю, что бы была возвращена смертная казнь, потому что это очень сильно подорвет его отношения с Европой. Но то, что он попытается устранить всех своих врагов (а повод совершенно замечательный – попытка переворота) – это однозначно. Я предполагаю, что аресты будут продолжаться, что он теперь будет вылавливать людей по провинции на всякий случай. Я думаю, что это рикошетом ударит по всем оппозиционным силам, которые в Турции есть. Кстати говоря, может быть, включая курдов. Для курдов это послужит своего рода предостережением, как себя будет вести Эрдоган, если он сочтет, что для него существует реальная угроза. И остановится он, очевидно, не скоро – пока, с его точки зрения, не искоренит всю ту заразу, которая этот переворот задумала и попыталась сделать.
Более того, я думаю, что у него могут возникнуть в этом отношении проблемы с исламистами. Эрдоган сам исламист, но он умеренный исламист. Тем не менее, в Турции помимо Эрдогана и его группировки есть самые разные люди, которые хотели бы использовать ислам в политике. Я предполагаю, что он их тоже прижмет, потому что опять же повод очень удачный. Кстати говоря, прекрасный повод, чтобы покончить со сторонниками Фетхуллаха Гюлена. Эрдоган уже показал пальцем на Америку, уже показал пальцем на Гюлена, хотя сам Гюлен заявил, что он к этому не причастен. И я уверен, что он к этому не причастен, правда, есть и другие мнения. В любом случае Эрдоган будет пытаться навести полный порядок. Наверняка будет каким-то образом меняться конституция. В общем, он превращается в жесткого диктатора.
Второй сценарий не совсем полярный, но отличается от первого. Если Эрдоган – человек достаточно взвешенный, во что я лично не верю, но предположим, он человек более тонкой дипломатии. Тогда он кого-то будет прощать, он покажет, что он победитель, что он силен, что он ничего не боится. Поэтому он может позволить себе с благосклонностью отнестись к тем, которые не участвовали, но сочувствовали, и эти люди совершили не преступление, но сделали ошибку. Я допускаю такой вариант.
Почему этот вариант теоретически возможен? Потому что если давить всё время на армию, если давить всё время на судебные органы, то в итоге сила действия может быть равна силе противодействия и рано или поздно будет готовиться новый переворот, будет готовиться месть. Тем более что это Турция, которая пережила много переворотов, и это турецкая армия, которая всегда хотела играть на политическом поле, и ей это до недавнего времени удавалось. Если бесконечно давить и сажать, то так или иначе это вызовет раздражение, потому что в принципе убрать с турецкого политического ландшафта военных не получится. Присутствие военных в политике, постоянное обновление их присутствия в той или иной форме вообще характерно для Ближнего Востока, для мусульманского мира. Поэтому – да, Эрдоган будет давить, он харизматик, он человек нервный, но если он не остановится, то у него потом будут очень большие неприятности.
– Кроме того, наверное, если пережать армию, то это может элементарно ослабить военный потенциал страны.
– Безусловно. А на кого он будет опираться в сложившейся в регионе ситуации. Ведь эти наши разговоры о том, что он чуть ли не союзник «Исламского государства» (запрещенной в РФ организации), не совсем соответствуют действительности. Иметь на всем Ближнем Востоке таких сильных исламистов радикального, даже экстремистского толка, которые оказывают влияние в том числе на турок, и не располагать прочной, мощной военной силой – такая ситуация ставит Эрдогана в очень опасное положение. Это очень опасно, потому что не известно, как карты лягут. Когда была «арабская весна», то все очень громко кричали, что будет демократия и гражданское общество, когда появилось «Исламское государство», то все сочли это детской болезнью мусульманской левизны, но как видите, всё это живет, и без наличия боеспособной армии Эрдогану будет очень трудно. Тем более нельзя забывать, что Турция – это член НАТО, и иметь непонятных полупрофессионалов Эрдогану не с руки. Но…
«Но» состоит в том, что Эрдоган – это харизматик, это человек очень высоких политических эмоций. Ему очень часто отказывает чувство меры. Он, по большому счету, прагматик, но эти его эмоции часто проявляются и будут проявляться. И тут есть угроза непредсказуемости его действий. Если мы посмотрим на то, что он делал, как он постепенно приходил к власти, как он держался у власти, то можно увидеть массу противоречий. Когда он стал премьером, он действительно объединил нацию, консолидировал вокруг себя очень многие политические силы, напрочь переиграл своих оппонентов. Более того, он договорился с курдами, что казалось почти невероятным. А потом всё пошло назад в силу его собственных ошибок, главная из которых – пережал. Так ему хотелось самоутверждения, так ему хотелось сильной личной президентской власти, жесткого авторитаризма. И сейчас я не вижу человека, который может придти к нему и сказать: «Послушай, Эрдоган, что ты делаешь? Остановись». Он уже вышел за рамки тех отношений со своей командой, когда кто-то осмелится ему такое сказать. Это жесткий мусульманский авторитаризм.
Но если этот авторитаризм будет идти по нарастающей, то, знаете, все-таки Турция – это не Узбекистан. Там есть некоторые демократические традиции, там выборы происходили в реальной конкурентной борьбе. И вот с этой точки зрения сейчас, я считаю, главная внутренняя проблема Турции, если мы попробуем посмотреть на это объективно-отстраненно, это противостояние неоататюркизма и умеренного исламизма. При этом внутри неоататюркизма и умеренного исламизма имеется масса собственных нюансов и оттенков. А на это противостояние накладывается то, что Турция оказалась на такой тройной развилке. Первый путь – в сторону Европы. Второй – это претензии на неформальную реконструкцию даже не Османской империи, но османского присутствия на Ближнем Востоке. И третий – собственно ислам. Причем, что интересно, выбрать какую-то одну дорогу у Эрдогана не получится. Это будет комбинация разных тенденций.
Наиболее принципиальный, с моей точки зрения, момент состоит в том, что если Турцию все-таки не пустят в Европу, а похоже, пока ее не то что не собираются пускать, а наоборот, то это будет поворот в большей степени к исламу. Раз вы нас не берете, то мы пойдем своим путем. Что касается неоосманизма, то у него мало шансов. Это такой идейно-политический рычаг, но де-факто эта идея не реализуется, поскольку не ясно, где поле, где та территория, на которой неоосманизм будет реализован. Только в идеологии. Но такая идеология будет раздражать, особенно арабов. Главный выбор – это все-таки европеизация или исламизация. Возможны самые причудливые сочетания, но я думаю, исламистская тенденция будет усиливаться.
При этом военные в Турции боялись и будут бояться влияния ислама. Я помню, мне говорил один турецкий адмирал, что самое ужасное – это появление турецкого Хомейни. Эрдоган, конечно, не может быть турецким Хомейни. Но если закроют путь в Европу и всё пойдет, как идет сейчас, то он может создать предпосылки для появления подобной фигуры. Если он будет продолжать ползучую, а потом и открытую исламизацию, в конце концов может возникнуть ситуация, когда кто-нибудь скажет: нам надо больше ислама, давайте выстраивать Турецкую исламскую республику. К тому же для этого варианта предпосылки есть. Экономическое положение очень не простое. Во внешней политике проблемы, европейцы отторгают. Конечно, сравнивать с шиитским Ираном – это не корректно, но ведь откуда возникла Исламская революция и Хомейни? Из разочарования в квазиевропейской модели развития. Есть такая угроза для Турции? Я считаю, что есть. И она усилилась после попытки военного переворота.
– На Ваш взгляд, почему помимо военных острие удара сейчас направлено против прокурорских и судейских работников?
– Я думаю, что там возникали проблемы с изменением конституции. Это раз. Но может быть, самое главное в том, что… Ну, представьте себе, будут суды, будут разбирательства. А если эта категория чиновников откажется действовать помимо закона. Ведь не надо забывать, что суды в Турции всегда были пусть не совсем автономными, но могли иметь собственное мнение. Если бы в стране не было полуавтономной судебной системы, то авторитаризм уже перерос бы в диктатуру. А так все-таки они обеспечивали свободу выборов и отстаивали некоторые права граждан. Сейчас судьи, которые привыкли работать в полудемократическом режиме, Эрдогану уже не нужны. Это, кстати, тоже признак того, что он собирается всех давить.
– А как Вам кажется, сейчас усилятся попытки Эрдогана поменять конституцию страны под себя – и в плане расширения полномочий президента, и в плане отказа от принципа светского характера государства?
– Давайте разделим вопрос. По поводу расширения президентских полномочий Эрдоган будет наращивать давление. А иначе – за что боролись? Что касается светского характера государства, это сказать сложнее. Я не берусь ничего предсказывать. Мы уже говорили про ползучую исламизацию. Если это будет формализовано, то это фактически будет означать отказ от ататюркизма. Тогда памятники валить что-ли? Или как-то приспосабливать это дело к Ататюрку? Не получится. По-моему, еще время не пришло. И потом – это очень большой риск. Все-таки, как ни крути, и турецкая молодежь, и среднее поколение воспитаны в ататюркистских традициях. Кроме того, кто Эрдогана пустит в Европу, если он будет такие вещи говорить. А он хочет, он еще по-прежнему хочет в Европу, хотя и сильно на нее обиделся. Он действительно всегда хотел показать исключительность Турции как мусульмано-европейской страны. Он хотел невозможного – и ползучей исламизации, и допуска в Европу. Вот такой человек.
– Зачем тогда он сейчас заявляет, что вот народ требует возвращения смертной казни, и это демократия, которой я не могу противостоять? Он же не может не понимать, что Европа этого уж точно не простит?
– Ну, разумеется. Исходя из нормальной логики, Эрдоган выбор сделал: он будет торговаться с Европой, но в Европе не будет. Вот к чему он пришел. Но память-то о том, чего он хотел, жива, и я не думаю, что они введут смертную казнь. Это было бы безумием во всех отношениях. И потом я не уверен, что весь народ этого требует. Конечно, кто-то хочет жесткого порядка. Я даже допускаю, что где-то процентов сорок этого хотят. Но цифр-то нет. Мало ли, о чем можно говорить от имени народа. Мы это по себе знаем очень хорошо. Я не думаю, что Эрдоган пойдет на это.
– А как Вы считаете, сделка Евросоюза с Турцией по поводу беженцев в нынешних условиях устоит?
– Честно могу сказать: не знаю. Европейцы в ней заинтересованы. Эрдоган это будет обыгрывать, как и раньше. Но насколько сейчас он сам в этом заинтересован будет?
– Можно ли ожидать каких-то корректив в подходе турецких властей к курдскому вопросу, к отношениям с курдами внутри Турции?
– Насколько я понимаю, да. Это один из ключевых вопросов. Ну, поставьте себя на место Эрдогана. Зачем ему сейчас обострять курдскую проблему? Мне кажется, он все-таки предпримет какие-то шаги для нормализации отношений с курдами. Он победитель, и сейчас ему нужна стабильность. А потом у него ведь еще есть проблема «Исламского государства».
– Я как раз хотел спросить: как могут измениться действия Эрдогана в Сирии – и в плане поддержки радикальной антиасадовской оппозиции, и в плане участия в антиигиловской коалиции?
– Сейчас трудно сказать. Я думаю, что какие-то перемены в отношении Башара Асада должны произойти. Иначе бы Россия не приняла извинений, иначе бы мы не замолчали по поводу «бурного сотрудничества» Эрдогана с ИГИЛ. Нельзя забывать, что у Турции ухудшились отношения с американцами – по целому ряду причин, в том числе из-за тех же курдов. Я не знаю, как конкретно Эрдоган себя будет вести в отношении Башара Асада, но очевидно придется признать то, что против Асада воюют и исламские террористы из «Джебхат ан-Нусры» и «Исламского государства». На данный момент Асад, конечно, при помощи России, устоял. Более того, он недавно делал заявление о том, что ни Путин, ни Лавров его не просили уйти. Да, американцы выступают за то, чтоб Асад ушел, но как-то очень вяло к этому относятся. Такое ощущение, что на Ближнем Востоке к нему привыкли даже те, кто его терпеть не может.
И Эрдогану в этих обстоятельствах быть на острие антиасадовской коалиции ни к чему. Что он от этого выиграет? Поэтому какие-то должны быть перемены, какое-то смягчение позиции. Это будет видно в самые ближайшие недели, когда Эрдоган остынет, придет в себя после переворота. Уж если он действительно хочет дружить с Россией, то зачем ходить по кругу? В конце концов, проблемы с Россией осенью начались у Турции не из-за сбитого самолета, а из-за Асада. Самолет был лишь предлогом. То, что отношения будут портиться, стало ясно еще в сентябре, когда Эрдоган уехал из Москвы после открытия мечети, так и не договорившись по Асаду.
– В этой связи, как Эрдоган попытается теперь выстраивать отношения с Россией? Стоит ли ожидать дальнейшей нормализации?
Я думаю, отношения будут нормальными. Зачем ему ссориться с Россией? Давайте сравним российско-иранские отношения и российско-турецкие. Для Ирана Россия была, если угодно, инструментом для торговли с Западом по самым разным аспектам. Россия действительно пыталась играть роль моста, и, в общем, получалось. А между Россией и Турцией все-таки на первом плане прямая взаимная заинтересованность – и в экономике, и в туризме. Это уже отношения не спекулятивно-политические, а более глубокие. Я считаю, что туркам действительно нужна Россия. При их натянутых отношениях с Европой, при их непростых отношениях с американцами лучше иметь Россию в качестве понимающей стороны, чем в качестве противника. Ну и нам при нашей изоляции тоже ни к чему поддерживать антитурецкий настрой. Правда, что Эрдоган, что Путин не всегда предсказуемы. Искать здесь железную европейскую логику не получится.
Беседовал Александр Ивахник
