Дмитрий Тренин: Почему Хиллари не выиграла, а Трамп не проиграл
На вторых президентских дебатах в США вопросы Хиллари Клинтон и Дональду Трампу задавали избиратели – простые американцы. На первый план, перед заработками, налогами, медицинским страхованием и иммигрантами, вышли сексистские высказывания Трампа 11-летней давности. Почему такой важной в США оказалась тема обиженных женщин – «Фонтанке» объяснил политолог Дмитрий Тренин.
К воскресному вечеру, на который были назначены вторые президентские дебаты, у Дональда Трампа возникли проблемы. Функционеры республиканской партии, как писали газеты, стали подумывать, как бы половчее поменять кандидата. В прессе появились записи оскорбительных высказываний Трампа о женщинах. В таком духе, что я, мол, звезда, надо мне – иду и беру. Америка была очень взбудоражена. Настолько взбудоражена, что практически незаметными прошли разоблачения в адрес Хиллари Клинтон, сделанные основателем Wikileaks Джулианом Ассанжем. А Клинтон, между тем, можно было заподозрить в вещах гораздо более серьёзных, чем трамповский «трёп в раздевалке». Из выплывшей переписки главы её штаба получалось, что во времена госсекретаря Клинтон России удалось выкупить 100-процентный пакет канадской уранодобывающей компании, лишив США контроля над пятой частью урановых рудников, а Фонд Клинтонов будто бы получил миллионы долларов от одного из бывших владельцев этой компании.
Обе истории были несвежие: о Хиллари The New York Times писала год назад, а хвастовство Трампа и вовсе датировалось 2005-м. Но «урановое» тёмное прошлое госпожи госсекретаря осталось практически незамеченным, а сексистские высказывания, за которые Трамп, между прочим, извинился, продолжают отравлять кампанию республиканцу. Почему – «Фонтанка» спросила у директора Московского центра Карнеги, руководителя программы «Внешняя политика и безопасность» Дмитрия Тренина.
— Дмитрий Витальевич, кто выиграл во вторых дебатах? Я читала такую оценку в американской прессе: Хиллари не выиграла, но и Трамп не проиграл.
– Здесь важны впечатления тех не определившихся американцев. Это относительно небольшая группа. И им ещё четыре недели определяться. Я бы так сказал: тем, кто решил голосовать за Хиллари, Трамп должен был показаться гораздо менее убедительным.
— Это с точки зрения логики, а избиратели ведь не всегда руководствуются ею.
– Да, из того, что выделяет пресса, логика и проблемы собственно политики занимают не самое главное место. Гораздо большее значение придаётся личным выпадам, которыми обменивались кандидаты, реакции на эти выпады, подобным вещам. Общее мнение в том, что, пожалуй, Трамп выглядел лучше, чем на первых дебатах. Перед теми дебатами в штабе Клинтон существовали опасения, удастся ли ей потеснить соперника и высказать свою позицию. После первых дебатов стало понятно, что Трамп не такой страшный, как кому-то представлялся.
— Поэтому можно было ожидать, что уж во вторых-то дебатах он себя покажет.
– Вторые дебаты показали, что Трамп стал получше. Но Клинтон всё равно сильнее. Хочу подчеркнуть, что это – мнение прессы. То есть людей, которые в основном симпатизируют Клинтон. Потому что СМИ в США симпатизируют в большей степени ей.
— Кажется, они этого уже даже не скрывают.
– Нет, не скрывают. И вот тут может получиться сюрприз. На заре политической карьеры Жириновского далеко не все, кто голосовал за него, признавались в этом. Точно так же в Америке мало людей, которые признаются, что они за Трампа. А на выборах может получиться всё довольно неожиданно. Хотя сегодня я бы сказал, что победа Клинтон более вероятна.
— Прессе-то чем насолил Трамп?
– Для средств массовой информации, а они в США в основном либерального толка, Трамп – человек, который отказывается от многих черт современного либерализма.
— Обижает женщин?
– Обижает женщин, вообще – обижает меньшинства, допускает какие-то грубые высказывания. Все завоевания американского либерализма оказываются в его риторике отброшены. Пресса боится, что свои слова он будет превращать в какие-то поступки, президентские инициативы – и американская либеральная система начнёт сдавать назад.
— На вторых дебатах вопросы задавали простые американцы…
– Я вам больше скажу: это были те самые не определившиеся американцы. Именно таких там собрали: тех, кто ещё не решил, как будет голосовать.
— Эти люди задавали вопросы о довольно серьёзных вещах. Почему на поверхности оказалась история с сексистскими высказываниями Трампа? С одной стороны, в США всё, что касается любой дискриминации, действительно болезненно воспринимают. С другой стороны, истории 11 лет, это и вправду мог быть просто «трёп в раздевалке». Неужели проблема так важна?
– Для прессы это, конечно, важно. Уцепившись за это, вы имеете гораздо больше шансов «уконтрапупить» недруга. Вот, собственно, и всё. Сексистские высказывания Трампа – это мощнейшее информационное оружие. Это удар по тем самым эмоциям. Средствам массовой информации, которые выступают в основном на стороне демократов, было важно посильнее ударить Трампа. И они это сделали. Причём в США ведь официально ни одно СМИ не выступает как орган какой-то конкретной партии.
— Хотя про Fox, например, все всё знают.
– Знают, но есть определённые правила. Даже «демократические» газеты держат в штате «республиканских» авторов, чтобы сохранять объективность. Конечно, вы всё равно выбираете то, что вам интереснее, задвигаете то, что менее интересно, на что-то делаете упор, но какая-то объективность должна сохраняться. А тут Трамп – плохой человек, его надо загнобить. И они поднимают на щит единственную проблему, делая её гораздо более важной, на мой взгляд, чем она заслуживает.
— Не перестараются они? Американцы – народ жалостливый. Не вызовет ли эта травля, наоборот, сочувствия к нему?
– Думаю, мало кто будет жалеть Трампа. Он сам никого особенно не жалеет. Он – классическая «акула капитализма», как сказали бы раньше.
— Американский избиратель будет задумываться о том, что Трамп – «акула»? Или важнее то, что кандидат говорит здесь и сейчас?
– Кто-то, может быть, задумается. Но в Америке есть избиратели, которые голосуют только за какую-то одну партию – независимо от того, кто кандидат, для них это всё-таки будет выбор между партиями. Лишь относительно небольшая группа будет голосовать в зависимости от того, какой кандидат покажется более убедительным.
— А для России кто лучше? Почему мы решили, что поддерживаем Трампа?
– А это находка политтехнологов Демократической партии. Для среднего американского гражданина, по крайней мере того, кто следит за прессой, Россия сегодня – страна плохая, возглавляемая очень плохим, недемократическим лидером. Любая ассоциация с этим режимом не несёт ничего хорошего – и несёт много плохого. И если вам удаётся связать вашего противника с непопулярным, мягко говоря, иностранным государством, вы получаете дополнительные очки.
— Как знакомо-то… А почему тогда от связей с Россией, с Путиным Трамп открещивается так вяло? Всё, что он сказал: «Я не знаю России… я не знаком с Путиным».
– В отличие от Хиллари, Трамп – кандидат «антиистеблишментский». Он может себе позволить сказать то, что в этот момент думает. Потом он может 30 раз поменять своё мнения, но это всё – его собственные кульбиты. Его собственное мнение, его собственная, если хотите, ложь. Будучи человеком очень богатым, он не зависит ни от каких начальников внутри партии. Он их всех раздавил. И теперь может себе позволить высказываться откровенно. Я так понимаю, что о России он говорит искренне, потому что он говорит вещи довольно очевидные и трезвые. В США для этого кандидату в президенты требуется определённое мужество, потому что Россия там воспринимается сегодня как страна-изгой. А Трамп говорит то, что Кремль хотел бы услышать от любого американского президента: у нас с вами есть проблемы – давайте садиться и обсуждать их.
— Это он кому говорит? Его же не Кремль выбирать будет, а избиратель.
– Он говорит это не Кремлю и не избирателю. Ему поставлен вопрос – он говорит то, что думает. Он считает, что в прямом разговоре с контрагентом ему удастся защитить свою точку зрения. Если это происходит в бизнесе – продвинуть свой бизнес, а в данном случае – государственные дела. То есть он убеждён, что всегда сможет добиться позитивных результатов. Да, он считает, что Америке и России, по большому счёту, не из-за чего конфликтовать, Украина – не повод. Он смотрит на вещи и приходит к своим собственным выводам. Или – ИГИЛ (террористическая группировка, запрещённая в РФ. – Прим. «Фонтанка»). Русские могут быть партнёрами. У него нет задачи, как у Клинтон, убрать в конце концов Башара Асада из Дамаска. Для Клинтон эта задача связана с политикой, которую она сама проводила с администрацией Обамы. У Трампа другой подход к вещам. Так что для России был бы хорош президент, который бы действовал в соответствии со словами Трампа.
— Трамп сам-то будет действовать в соответствии со своими словами, если победит?
– Пока его победа – наименее вероятный исход. А будет ли его победа подарком для России? Думаю, что нет. Если он будет президентом, он перестанет быть таким независимым одиночкой. Он должен будет выступать от имени огромной страны, от имени сильной элиты. Он будет сильно связан политической ситуацией. Тем, что крупные игроки, от которых он зависит, тот же конгресс, начнут ставить ему палки в колёса. Многое ему придётся заново оценивать. И работать ему придётся с людьми, которые в большинстве считают путинский режим исчадьем зла.
— Чем будет для России победа Клинтон?
– Её мы знаем давно. Мы знали её как первую леди, как госсекретаря, как сенатора США. Мы знаем людей, на которых она будет опираться в своей политике. Большинство из них – вполне разумные политики. Какой-то катастрофы при её избрании не будет.
— Против Хиллари перед самыми дебатами появилась информация о сделке с Uranium One и о поступлениях в Фонд Клинтонов. Казалось бы, это гораздо сильнее, чем «трёп в раздевалке» Трампа: выясняется, что вовсе даже не Трамп «дружит» с Россией, а как раз она – Хиллари.
– Да, серьёзнее.
— Но, кажется, не сработало.
– Кого всерьёз беспокоит уран? А вот среди неопределившихся избирателей 53 процента – женщины. И потом… даже среди возможных сторонников Трампа многие выступают против него. Уже многие республиканцы объявили, что не будут голосовать за него. Поэтому даже республиканская пресса не всеми конечностями готова поддерживать Трампа.
— Чем так уж плох Трамп, если даже собственная партия хотела бы от него избавиться?
– Он сломал Республиканскую партию. Активным функционерам партии он сильно перешёл дорогу. Поломал какие-то карьеры, разрушил какие-то надежды. Это одна группа людей. Вторая группа считает: то, что в партии присутствует такой неполиткорректный человек, понижает их собственные шансы. Одновременно с выборами президента в США выбирают палату представителей, треть сената, ещё какое-то количество губернаторов, мэров. Это такие всеобщие выборы. И эта «непрезидентская» часть для Америки не менее важна, а даже более. А Трамп понижает шансы республиканцев. Идёт какой-то кандидат от Республиканской партии, а из-за того, что его ассоциируют с Трампом, какая-то часть избирателей, женщины, например, или афроамериканцы, которых Трамп якобы дискриминирует, может переметнуться к конкуренту. Кого вы будете в этом винить? Трампа.
— Клинтон во время обоих дебатов очень ловко отбивалась от основных обвинений. Трамп попробовал во втором туре использовать её приём: когда ему задали вопрос о тех самых сексистских репликах, он, как Хиллари – на вопрос о злополучной секретной переписке, повинился и сказал, что больше не будет. Почему его извинения не сработали так же, как её?
– Приведу личный пример. Я довольно долго служил в армии, и у каждого офицера есть определённое число документов разной степени секретности. И вот на меня производят впечатление обвинения в адрес Хиллари по поводу небрежности с документами. Трамп же сказал ей: за пятую часть ваших нарушений секретности у других людей карьера бы рухнула, а вам – как с гуся вода. На меня бы это подействовало. А на большинство людей, наверное, не подействует. Для большинства какие-то слова, сказанные, простите, мужиком «в раздевалке», значат больше. Ещё одна причина в том, что если в российской политике преобладает цинизм, то в западной – лицемерие. В Америке не принято о каких-то вещах говорить откровенно.
— Так и говорят же, что американским избирателям так надоела политкорректность, что Трамп благодаря своей откровенности уже на праймериз победил.
– В американском обществе идёт сильное расслоение. Элиты и приближенные к ним группы оторвались от среднего американца. Америка – страна, где люди работают очень много, а получают, в общем-то, не много по сравнению с Европой. Там меньше отпуск, меньше социальных гарантий. Средняя зарплата сейчас достигла 56 тысяч долларов в год на домохозяйство. Это не такие большие деньги. Элита находится на много этажей выше и не очень обращает внимание на эту часть страны. Это создаёт сильное разочарование.
— «Страшно далеки они от народа…» – это нам тоже знакомо. Но Трамп-то и вовсе миллиардер, чем он лучше остальной элиты?
– Люди и так не понимают, почему жизнь не становится лучше, а им ещё и говорят: давайте шире распахнём ворота глобализации, давайте пустим больше иммигрантов. Это прикрывается возвышенными заявлениями, но реальный американский работяга понимает, что иммигрант, например, будет обходиться дешевле, чем он. Такие люди – это большая группа, а её остальные политики упустили.
— Это активная группа? Эти люди ходят голосовать?
– Часть – ходит. Но это только одна из групп, которые поддерживают Трампа. Не считая республиканцев, которые в любом случае будут голосовать за республиканца, есть ещё те, кто во время праймериз увидел в нём более энергичного кандидата, переигравшего всех конкурентов, более яркого.
— Если я вас правильно поняла, может получиться так, что человек вроде и за Клинтон сейчас по всем опросам, а 8 ноября тихонечко проголосует за Трампа?
– Вполне может быть, что человек вынет свою фигу из кармана и в будочке проголосует за Трампа.
— У неопределившихся, как вы сказали, остались ещё 4 недели. Какие события могут на них повлиять – уже после дебатов?
– Есть в Америке такое выражение: «октябрьский сюрприз». В год выборов в октябре американцы ждут какого-то события, которое резко изменит расстановку сил между двумя кандидатами. Внутри страны или за её пределами. Это может быть военная акция, могут быть какие-то открывшиеся сведения об одном из кандидатов. Стоит ждать ещё каких-то разоблачений Wikileaks. Что-то может произойти непредсказуемое.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
