Игорь Юргенс: Царит не «холодная война», а «бардак»
| ИноСМИ
Президент США в одиночку не решает, улучшать или не улучшать отношения с Россией. Но от президента, его команды и спокойствия, которое в США обычно наступает после выборной гонки, очень многое зависит.
Diena: В мире многие устали от политики санкций. Можете ли вы прогнозировать, когда санкции будут отменены?
Игорь Юргенс: Санкции со стороны Европейского союза и Соединенных Штатов Америки были введены как ответ на аннексию Крыма, как это там называют. США заверяют, что до тех пор, пока Крым не будет возвращен Украине, они санкции не отменят. Это их официальная позиция. ЕС это формулирует немного иначе, но условие то же: возврат к границам, существовавшим до крымского кризиса. Сделать это очень сложно. Не представляю, кто из руководителей России решится на это. Даже, если бы Путин в 2018 году решил бы не «переизбираться», и к власти пришел бы какой-либо более либеральный человек, невозможно представить, что он изменит политику в отношении Крыма. Любой референдум, который состоится в Крыму, подтвердит волю большинства его жителей оставаться в России. В этой связи с юридической точки зрения сложно прогнозировать, когда могут быть отменены санкции. Но мне кажется, что в том случае, если в основном будут выполнены Минские соглашения, если в Донбассе прекратится кровопролитие, то перемены в отношении санкций произойдут. Когда — мне прогнозировать сложно. Однако на очередной встрече Нормандской четверки, которая прошла в Берлине, был сделан серьезный шаг вперед. А именно: ввод вооруженных наблюдателей ОБСЕ на границу линии огня. «Балтийский форум», между прочим, призывал к этому еще год назад. Таким образом, мне хочется верить, что максимум через полтора года мы начнем деэскалацию конфликта, и, соответственно, санкции будут отодвигаться в сторону. Раньше, по-моему, не получится.
— До санкций в мире доминировал взгляд, что всюду необходимо соблюдать принципы Всемирной торговой организации (ВТО), которые предусматривают свободу торговли. Являются ли санкции лишь эпизодом в международной политике, или же это только причина, чтобы обосновать общий возврат к политике протекционизма?
— Я надеюсь, что слова и дела тех, кто ввел санкции, будут совпадать, или, как говорят по-английски: «put your money where your mouth is» (по-русски это можно сказать: «отвечай за базар»). Во всяком случае, они говорят о таргетировании санкций (от английского target — цель), то есть: об обусловленности санкций украинским кризисом и о продолжении соблюдения принципов ВТО. И это факт. Россия продолжает оставаться в ВТО, продолжаются процедуры, в том числе и торговые споры с партнерами. Наши сталевары решают вопросы антидемпинга и т.п. Хочется верить, что когда эти санкции закончатся, правила международной торговли будут соблюдаться в полной мере, и что санкции это не начало возврата к протекционизму. В то же время подчеркну: те партнерские отношения, которые сейчас вводят американцы, трансатлантические и трансокеанские соглашения со странами, с которым США создают зоны свободной торговли, с одной стороны — в ЕС, с другой — на Востоке, в большой степени начинают подменять ВТО. Правила ВТО — это универсальные введенные в рамках ООН правила. А эти TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) и TTP (Trans Pacific Partnership) — трансатлантические и трансокеанские соглашения работают по совсем другим правилам, охватывая в то же время почти 80% мировой экономики. Это означает, что ВТО постепенно отходит на второй план. Правила TTIP и TTP не протекционистские, но, исключая, как минимум, Китай и Россию из этой системы, они, несомненно, создают нам большие проблемы. Необходимо понимать, что такая ситуация, по всей вероятности, будет означать обострение торговых войн. В данном случае по отношению к двум партнерам и крупным экономикам — России и Китаю, остающимся вне этого практически глобального партнерства, которое будут формировать США со своими союзниками.
— Не означает ли это дальнейшее углубление противостояния между Западом и Китаем и Россией?
— Да, в результате, это углубит противостояние между нами и ними. Но внутри этих организаций это будет означать доминирование экономики США, которая, сейчас, на мой взгляд, самая успешная, как будет дальше — сложно сказать.
— Многие надеются на позитивный перелом в отношениях Запада и России. Возможен ли он?
— Люди обычно хотят мира и стремятся к нему. Но наступают и такие периоды, когда люди не против войны. В их головах что-то обостряется, и они готовы также к конфронтации. Однако нормальное состояние нации — желать мира: растить детей, развивать экономику, создавать блага. С этой точки зрения мы все хотим восстановления ситуации, существовавшей до кризисов. Однако вопрос, который звучал, в том числе и на «Балтийском форуме»: на каких принципах основаны мир и отношения? Запад убежден, что Россия нарушила принципы, установленные после соглашения в Хельсинки. Россия указывает на то, что еще с начала югославского кризиса и вполне определенно — с начала первой иракской войны в первую очередь США со своими партнерами вышли за рамки контекста, который был установлен как в Хельсинки, так и в ряде резолюций ООН. Россия говорит: вы первыми нарушили, а на Украине организовали государственный переворот, поэтому мы могли поступать так, как поступили. В данный момент для возврата к миру, нужно серьезно договориться о том, на каких принципах он будет поддерживаться. Это опять же неизменность границ, невмешательство во внутренние дела других государств. Все эти принципы сейчас вычеркнуты. Как точно отметил на трибуне нынешнего «Балтийского форума» мой венгерский коллега профессор Пал Тамаш: в отличие от времен «холодной войны», когда все же соблюдались правила, сейчас царит полный «бардак». Значит, прежде всего нужно выйти из этого бардака, заново договориться о принципах поведения, а потом восстановить отношения и возобновить переговоры по вопросам, не решать которые очень опасно, — ядерное оружие, терроризм и т.д. Эти вопросы можно решать — с точки зрения руководства России — только с сильным партнером, который отвечает за свои слова. И мне кажется, что, с точки зрения руководства России, ЕС в настоящее время не является таким партнером. Во-первых, там предстоит целый ряд выборов. Во-вторых, Меркель, которая считалась сильным лидером, оказалась в очень сложной ситуации внутри своей страны. В-третьих, из ЕС выпала Великобритания, что также все осложняет. В-четверых, в Америке переходный период, который закончится даже не в ноябре, когда просто будет избран президент, а через четыре-пять месяцев, когда полностью сформируется новая администрация США. Таким образом, можно предположить, что какое-то начало процесса стабилизации, переговоров, деэскалации конфликтов произойдет летом будущего года, когда русские и американцы при каких-то условиях смогут возобновить диалог на высшем уровне. Хотя какие-то «горячие точки» сохранятся, мы, по меньшей мере, будем знать, по каким правилам будет вестись новый диалог. До этого трудно представить, как руководство России может включиться в этот процесс.
— С трибуны нынешнего «Балтийского форума» вы выразили определенные надежды, что на президентских выборах в США победит компетентная женщина, а не некий мужчина. Насколько важно для отношений России и США то, кто станет президентом США?
— Отвечая на последний вопрос: я твердо убежден, что президентом США будет Хиллари Клинтон. С учетом того, что я читал о выборах в США, реальные шансы избрания Клинтон 87 против 13, хотя опросы общественного мнения показывают ее меньший перевес в процентном отношении. Клинтон, в отличие от Трампа, отлично знает тематику взаимных переговоров, отлично понимает, из-за чего и почему конфликт. При определенных условиях, а именно: в том случае, если в администрации Клинтон победит фракция здравомыслящих, приблизительно летом будущего года мы сможем начать процесс деэскалации. Но даже в потенциальной команде Клинтон будет два лагеря: лагерь тех, кто хочет восстановить отношения и даже улучшить их, и лагерь тех, кто считает, что США ни при каких обстоятельствах не могут вести переговоры с Путиным, что Путин и его окружение очень коррумпированы, так много раз заставляли их разочароваться, так много раз говорили неправду и действовали против интересов США, что Путина надо «дожать» до конца. Хотя и отрицается существование этой политики «смены режима», она, безусловно, существует. То есть: при помощи санкций, прямого и косвенного давления, пропагандистских войн, наращивания вооружений вокруг Российской Федерации сделать жизнь этого государства настолько сложной, чтобы в результате социального или какого-то другого давления свергнуть нынешнее руководство России, и тогда со следующим, мол, договоримся. А с нынешним руководством России, как они считают, договориться невозможно. Я выразил оптимистичное мнение, что, может быть, победят здравомыслящие. Но я не могу гарантировать, что не победят «ястребы», которые, как минимум, потребуют, чтобы и США, и ЕС продолжили изоляцию России. В свою очередь, с учетом того, что экономика России, как и любой другой страны, не является самодостаточной, а зависит от отношений с другими странами, они считают, что желаемая ими смена режима и изменение парадигмы отношений в России произойдут. Я думаю, что это очень опасная точка зрения, потому что раненый медведь может показать свои когти, что, разумеется, будет трагедией для русского народа и самым трагичным образом затронет многих других вокруг.
— В Латвии многие именно на это и надеются, что в США победят сторонники жесткой линии, те, кто хочет добиться смены режима в России…
— Если это произойдет, то приведет к очень резкой конфронтации, в сравнении с которой даже кубинский кризис может показаться довольно легким эпизодом.
— В геополитике все определяют только большие игроки и снизу по ничего нельзя изменить, в том числе и в экономических связах, или же и на местном уровне можно развивать экономические связи, независимо от геополитики?
— Люди есть люди, и от их мнения что-то зависит. По обе стороны границы достаточно много людей, заинтересованных чтобы в отношениях России и Латвии все было, как минимум, спокойно. С другой стороны, Латвия в составе НАТО и ЕС, и она может действовать только в рамках своего ограниченного суверенитета. Латвии что-то будет диктовать и даже очень жестко диктовать Вашингтон, что-то — Брюссель. И тут, к сожалению, руководство Латвии, не может действовать в одиночку, как в Швейцарии или даже в Финляндии, которая не является членом НАТО. Но гражданское общество — «Балтийский форум» как одно из его проявлений — заинтересованы, чтобы держать открытыми каналы, на которые оно может повлиять: обмен студентами и преподавателями между государствами, культурные связи, театральные постановки, отдых в Юрмале. Как минимум это. Политики и политологи тоже готовят свой анализ и передают его руководству. К примеру, коллега Андрис Спрудс, который представляет Институт внешней политики Латвии, близок к МИДу Латвии. Я убежден, что посредством его «Рижской конференции», этого форума, наших встреч в Москве, Берлине, на других площадках мы разработаем менее конфронтационные модели — по меньшей мере, в двусторонних отношениях. Разумеется, мы не можем отвечать за НАТО, ЕС или большой курс России — это было бы слишком амбициозно. Но мы мостим дорогу для тех, кто не хочет обострения отношений. С самого начала — с 1998 года, когда был создан «Балтийский форум», мы установили барьер для таких людей, как Затулин, Проханов, Дугин, которые вообще не считают Балтию самостоятельной политической территорией, государствами. Для них это их русская империя. К сожалению, в Москве эта когорта на фоне всех нынешних событий начинает приобретать определенную силу. Практически это неофашизм с русским оттенком и с ним нужно бороться. Мы придерживаемся своей линии твердо, обстоятельно и будем делать все, чтобы здоровые силы по обе стороны знали друг друга, были предупреждены и настаивали, чтобы политики по обе стороны вели себя если не доброжелательно, то, как минимум, сдержанно.
— Что легче прогнозировать: кто будет президентом США, или произойдет или нет улучшение в отношениях между Западом и Россией?
— Вскоре мы узнаем, кто будет президентом США, а скорое улучшения отношений сейчас можно прогнозировать только с очень большой долей потенциальной ошибки.
— Разве не может президент США решить улучшить отношения с Россией?
— Президент США в одиночку не решает, улучшать или не улучшать отношения с Россией. Но от президента, его команды и спокойствия, которое в США обычно наступает после выборной гонки, очень многое зависит. Лично оптимист, но поживем — увидим.
— На трибуне «Балтийского форума» вы выразили надежду, что политика Клинтон будет отличаться от политики Обамы, но ведь они представляют одну и ту же партию?
— И Обама не был настроенным против России человеком. Это стечение тяжелых обстоятельств, возникшее из того, что много всего произошло, в том числе и по вине руководства России. В том, что ухудшились отношения США и России, ни в коем случае нельзя винить только и единственно Обаму, этот вопрос намного сложнее.
Оригинал публикации: Ekonomists: Valda nevis «aukstais karš», bet «bardaks»
