Сергей Караганов, Федор Лукьянов

| Российская газета

Нынешние изменения миропорядка ведут к фундаментальному сдвигу всей геополитической системы, ее смене.

На открывающейся в пятницу юбилейной 25-й Ассамблее Совета по внешней и оборонной политике речь пойдет о смене мировой системы. Что ждет миропорядок в ближайшем будущем и как сложатся отношения России с Европой, США и Китаем? Об этом «Российская газета» беседует с деканом факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергеем Карагановым и председателем Совета по внешней и оборонной политике Федором Лукьяновым.

Ядерное оружие спасает мир

Федор Лукьянов: Перемены в мире с неизбежностью ведут не к какому-то временному колебанию, а к фундаментальному сдвигу в геополитической системе. Много лет было принято считать, что происходящие в мире изменения — регулярная коррекция, после которой все выровняется. Сейчас об этом никто уже не говорит. Оказалось, что количество перемен перешло в качество. Визуальным воплощением этого «качества» оказался, наверное, президент США Дональд Трамп, человек, который по всем прогнозам не должен был стать американским лидером, но стал. Естественно, это не причина происходящего, это продукт. Избрание Трампа продемонстрировало отторжение населением ведущих стран Запада той политики, которая проводилась прежде.

Но может это все же лишь временная коррекция мирового миропорядка?

Сергей Караганов: Нет, это глобальный слом системы, и одновременно слом старого однополярного мира, который установился в первые пятнадцать лет после развала Советского Союза. До сих пор мы все жили в мире, в котором смотрели на себя и на миропорядок в значительной степени глазами Запада и через призму теорий, которые порождал Запад, в том числе объясняющих международные отношения. Эти теории больше не работают.

И вот сейчас нам необходимо вырабатывать собственный теоретический механизм, объясняющий этот новый мир. Мы не говорим пока, каким этот новый мир будет, хотя я не верю, что он непредсказуем. Убежден, что предсказуем. Все разговоры о том, что рушится либеральный порядок, выглядят нелепыми: прежний порядок не был таким уж либеральным и свободным. Не исключено, что следующий порядок окажется на деле гораздо более свободным.

При обсуждении смены системы мы затронем и новую роль ядерного оружия. До сих пор, согласно теориям, которые существовали на Западе и которые мы принимали, считалось, что ядерное оружие — безусловное зло, а значит, его надо ограничивать и ликвидировать. Мы предложим другой подход: ядерное оружие, конечно, зло, если оно будет использовано. Но в то же время оно спасает мир. И главная задача человечества — не ликвидация ядерного оружия, а укрепление ядерного и иных видов сдерживания, чтобы предотвратить мировую войну.

Федор Лукьянов: Совет по внешней и оборонной политике — это, можно сказать,результат предыдущей смены системы, когда случился радикальный слом порядка, худо-бедно существовавшего несколько десятилетий. Чем это закончилось для нашей страны, мы хорошо помним. И на этих, можно сказать, руинах, надо было восстанавливать все, в том числе и интеллектуальную дискуссию о новой системе, чтобы понять — кто мы, кто они и кто есть кто в мире. 25 лет назад Сергей Караганов с группой единомышленников создал Совет по внешней и оборонной политике.

Сергей Караганов: Мы пытались помешать безумному бегу страны на Запад, корректировать российскую политику. Мы были в большей степени, наверное, нацелены на внутрироссийскую повестку дня, то есть на корректировку российской внешней политики изнутри. Были и другие функции Совета, которые сейчас уже, слава богу, не столь актуальны, например интеграция военных и силовиков, находившихся тогда под страшным ударом, в новую Россию. Тогда мы ставили совершенно очевидную задачу — создание связи между элитами, которые были разрушены.

Федор Лукьянов: В отношении связей между элитами, конечно, сейчас совершенно другая ситуация, не постреволюционная. Но проблема-то остается, потому что после событий на Украине общество и интеллектуальная его часть сильно поляризированы. Сейчас начинает нащупываться еще не консенсус, но базовая линия, к которой склоняется и разумная часть тех, кого принято считать либералами, и разумная часть тех, кого называют консерваторами или государственниками. Я надеюсь, что этот диалог будет укрепляться.

Надо ли платить Европе

Сергей Караганов: Когда-то членов Совета обзывали либеральными империалистами. Это была середина 90-х годов. Надо сказать, что тогда это было ругательное слово, но мы им гордились. Сейчас перед Россией стоит задача по повороту на Восток и превращения себя в великую евразийскую державу. Необходима интеграция этого направления с коренным для России, с культурной точки зрения, европейским направлением, потому что большинство российской элиты уже лет 300 традиционно зациклено на Европе. И это провинциализировало Россию, мы рассматривали себя как «недоевропу», стремились к ней и готовы были платить за членство в этом «клубе». Самая тяжелая плата была внесена Россией в конце 80-х — начале 90-х годов.

Но сейчас мы начинаем ощущать себя полновесной евразийской державой. Как двигаться дальше? Один из вариантов — некая отстраненность от Европы, чтобы мы поняли сами себя. Другой вариант — превращение России в центр Евразии. Совершенно понятно при этом, что нам надо будет обсуждать вопрос, как на каком-то следующем витке наладить новые отношения с Европой, с позиции новой уверенности, новой силы.

Но сегодня складывается впечатление, что это не мы отстраняемся от Европы, а Европа отстраняется от нас, намеренно демонизируя Россию.

Федор Лукьянов: Российская мысль за последние 25 лет в ускоренном и слегка окарикатуренном виде прошла путь, который русские мыслители проходили весь XIX век. И пришли мы в России к очень понятным выводам: Европа — очень важный партнер, но мы в нее не входим и входной билет в этот «клуб» не продается.

Сергей Караганов: Это первое. А во-вторых, мы теперь еще пришли к выводу, что ничего покупать в принципе не нужно. Первый раз в российской истории стало очевидно, что в этот «клуб» под названием Европа нам вступать не обязательно. «Клуб» стал немножко другим, и значительной части российской элиты, да и обществу теперь совершенно не хочется вступать в него, поскольку мы избавились от чувства неполноценности.

Федор Лукьянов: Избавляемся, скажем так, давайте не будем опережать события.

Сергей Караганов: Избавиться от этого непросто, и я это называю эмансипацией России.

Как же нам с этим клубом строить отношения?

Сергей Караганов: Дружить. Но этим мы будем заниматься в последующие годы. Начавшийся в конце 2000-х годов поворот России на Восток в значительной степени произошел, во всяком случае в умах элиты. И следующим этапом, наверное, на новом витке необходимо будет возвращение Европы. Но, скорее всего, с общеевразийских позиций, в том числе с позиции новой русской силы и некоторой уверенности в себе. Ну и заодно мы посмотрим, что произойдет в Европе, потому что очень долго значительная часть нашей российской элиты не хотела этого понимать. Просто потому, что они Европу любили.

Что же, с вашей точки зрения, ждет сегодня Европу? Останется ли она единой? Как долго в ней будут сохраняться русофобские настроения, переходящие в паранойю по отношению к России и всему русскому?

Сергей Караганов: Эта внутренняя паранойя существует. Она связана с глубочайшим моральным, политическим, экономическим кризисом в самой Европе. Это внутренняя паранойя Европы, с временным, надеюсь, стремлением значительной части европейских элит сдержать развал европейского проекта, создав общего врага. Санкции против России на 90 процентов — акция, нацеленная внутрь, на сдерживание расползающегося европейского союза. В этом смысле проводимая Европой линия — не антироссийская. Это внутриевропейская политика.

Федор Лукьянов: Мы в годы нашей новейшей истории шарахаемся из крайности в крайность. Почему-то либо ждем от Европы и от себя в Европе объятий и полного слияния в экстазе, а когда этого не происходит, возмущаемся и говорим, что мы вообще не европейцы! Это, на мой взгляд, свидетельство неуверенности.

Но теория международных отношений учит нас, что нет такого понятия, как дружба, братство. Есть интересы, объективные закономерности при взаимодействии государств и групп государств. И они неэмоциональны. Конечно, наслаиваются факторы, связанные с личностями, историческим опытом. Но в целом, выигрывает тот, кто более хладнокровен и не заряжен видеть везде личное оскорбление. Чем раньше мы это поймем, тем будет легче. И с Европой в том числе. Потому что проблема отношений России с Европой — это проблема неразделенной любви, которую мы почему-то все время пытаемся реанимировать.

Сергей Караганов: Наши европейские друзья понадеялись, что смогут отказаться от таких понятий, как сфера интересов, сфера контроля, но ничего у них не получилось. Это мировоззрение трещит по швам. А нам в России нужно просто спокойно наблюдать за процессами в Европе. И реализовывать политику национальных интересов уже с пониманием того, что в современном мире проводить политику против всех бессмысленно и вредно.

Славянское братство или национальные интересы

Сергей Караганов: Я не уверен, что славянское братство, при том, что я поддерживаю славянскую культуру и ее единство, является жизнеспособной путевой нитью для политики великой России.

Федор Лукьянов: Многие сейчас начинают склоняться к тому, что европейская интеграция в том виде, какой она была во второй половине XX или в начале XXI века, заканчивается или уже закончилась. В мире уже создан прецедент сужения, а не расширения Союза с началом выхода Британии из ЕС. Это означает, что условная периферия Евросоюза — Восточная или Центральная Европа, и в первую очередь Балканы, где особенно много было страстей по «братушкам», как бы зависает в воздухе. Я в Европу многих скоростей, честно говоря, не очень верю. Хотя авторы этой теории красиво описывают, как это будет, но как только кому-то из европейских стран говорят официально, что они — «второй сорт», единая Европа перестает быть единой. Все-таки европейская интеграция имела очень мощный идеологический заряд. Мифология равенства, где самая маленькая и самая большая страна Европы были уравнены в правах. Как только в Европе от этого откажутся, сразу все начнет расползаться. И вот здесь, на мой взгляд, у России может возникнуть очень опасный соблазн помочь «братушкам», которые всегда в тяжелых случаях бросаются за помощью к нам. Либо, что тоже довольно опасно, в каком-то смысле взять реванш для того, чтобы доказать — произошедшее в конце XX века с Восточной Европой после распада СССР было явлением случайным, а не закономерным. На мой взгляд, если мы попытаемся заняться таким реваншизмом в Восточной Европе, ни к чему хорошему это не приведет. И самое главное, уведет Россию в другую сторону от основной задачи, о которой мы говорили.

Сергей Караганов: Будущее России точно не в европейских склоках, которые будут только нарастать. Если Европа пойдет по пути двух скоростей, то есть выделится центр, который будет настоящей Европой, а все остальное отставят в сторону, то Евросоюз развалится. Но если у Европы не будет двух скоростей, если не будет выделен жесткий центр, то Европейский Союз также развалится. Поэтому прогноз у нас в отношении Евросоюза, к сожалению, неутешительный. Но, к сожалению, Европа, которая возвращается к своей истории, то есть к Европе, состоящей из национальных государств, борьбе великих держав друг с другом, это Европа прошлого мира. И не дай бог, чтобы ее прошлое повторилось в будущем. Мы должны помнить, что все самые чудовищные религиозные войны, две мировые войны, две антигуманные цивилизации, самые антигуманные идеологии были рождены именно в Европе.

Лидеры Евросоюза обвиняют в возможном развале Европы нового президента США Дональда Трампа.

Сергей Караганов: Разваливают Европу объективные обстоятельства, а также ошибки, которые были совершены Европейским Союзом. Из этих главных объективных обстоятельств, с моей точки зрения, наиглавнейшим является то, что Евросоюз пошел по пути так называемой либеральной демократии. И, соответственно, интеграции. И получилось, что Россия оказалась на правильной стороне истории, а наши соседи по Евросоюзу оказались на неправильной. Несмотря на яростную критику Россия сейчас во многом выигрывает.

Россия и США обречены на вражду

Федор Лукьянов: Что значит, обречены или не обречены быть врагами? Когда-то мы хотели стать с Америкой лучшими друзьями, что невозможно. Теперь мы говорим, что мы обречены быть врагами. Почему врагами? Наблюдая развитие советско-американских, а потом российско-американских отношений с 50-х годов, я вижу повторяемость стопроцентную. Одна и та же траектория все время. Что наводит на мысль — дело не в политических системах и не в личностях руководителей, хотя они могут как-то влиять на ситуацию. Дело в каких-то системных вещах.

На мой взгляд, то, что делает Трамп, будет влиять не на собственно американо-российские отношения, они как раз, к сожалению, или к счастью, весьма стабильны. Это будет влиять на мир. Вот та самая смена системы. А из этого будет вытекать какое-то другое качество отношений между Россией и США, но не напрямую, а в качестве следующего шага.

Сергей Караганов: Отношения между Россией и США за последние четыре года были аномальными. Зашкаливала вражда, вообще не было никакого диалога. А сейчас мы возвращаемся к более или менее нормальным отношениям. Будет соперничество, недоверие, но, похоже, в чем-то диалог и сотрудничество. Америке надо понимать, что Россия для нее второстепенная проблема. Да и России, что мы не до конца понимаем, следует признать, что Америка для нас второстепенная проблема. Наверное, нам больше интересно то, что происходит в Евразии.

Я надеюсь, что ситуация вырулит когда-нибудь к тому, что три оставшиеся дееспособными державы — Россия, США и Китай начнут систематический разговор для решения трех-четырех крупных глобальных проблем и урегулируют отношения друг с другом.

Федор Лукьянов: Почему важна смена мировой системы применительно к нашим отношениям с Соединенными Штатами? На сегодня проблема не в том, что США к нам как-то плохо или хорошо относятся. Проблема заключается в том, что в руках Вашингтона находятся «ключи» практически от всего в мире. Но в результате намечающихся в мире перемен эти «ключи» разойдутся по более широкому кругу «ключников» из числа мировых держав.

Сергей Караганов: Я не вполне соглашусь. Последние наши исследования, в том числе и американской политики санкций, показали — «ключей» у Вашингтона тоже нет. Они во многом блефуют, когда говорят, что могут навязать политику санкций. Существует множество способов их обойти. Но национальной политикой России в этой ситуации является создание такой международной системы, в которой Соединенные Штаты будут иметь меньше возможности что-либо навязывать.

Америка в последние годы играла для так называемой глобализации и так называемого мирового экономического порядка деструктивную роль. Потому что она, проигрывая, пыталась использовать взаимозависимость в одностороннем порядке, разрушая то, что было создано в предыдущие десятилетия. Нам нужно в экономической стратегии вместе с другими странами создавать параллельные и взаимодополняющие системы, которые бы лишили Вашингтон способности деструктивного воздействия на мировую экономику. Если у нас будет, наконец-то, второй SWIFT, если у нас будет множество операционных систем, если у нас будет возможность работать во многих валютах, то это станет возможным.

Надо ли России бояться возможной гонки вооружений с Западом? И «холодной войны», которая эту гонку сопровождает?

Сергей Караганов: Советский Союз участвовал в гонке вооружений, на которую тратил чуть ли не четверть валового национального продукта. Сейчас мы тратим 5 или 6 процентов бюджета… Убежден, что участвовать в гонке вооружений нам не стоит, в военной сфере есть немало эффективных ассиметричных ответов.

Федор Лукьянов: Я надеюсь, что уроки истории все-таки извлекаются. Не говоря уже о том, что сейчас совсем другой мир. «Холодная война» как состояние умов, об этом еще можно говорить. Но «холодная война» как определенное устройство международной системы неповторима.

Сергей Караганов: В Европе была и до сих пор в затухающем состоянии существует попытка восстановить двустороннюю конфронтацию «холодной войны». Мы немного этому подыгрывали, действуя в рамках старой системы взаимодействия. Мы даже до сих пор подыгрываем. Например, зачем Россия признавала НАТО в качестве легитимного партнера в ситуации, когда альянс несколько раз совершал очевидные акты агрессии? Военный диалог — ради бога, но не более. Зачем Россия многие годы цеплялась за ОБСЕ, когда уже стало ясно, что западные партнеры против создания единой общеевропейской системы безопасности. Сейчас мы видим и в Европе смену парадигмы, там образуется вакуум, но этот вакуум мне кажется творческим, поскольку через 5-6 лет нужно будет заполнять его, а старые системы, которые обслуживали и воспроизводили «холодную войну», нужно потихонечку оттеснять.

Федор Лукьянов: «Холодная война» была во времена торжества симметрии. Мир теперь вступил в эпоху асимметрии во всех смыслах. Некоторые страны, которые вообще ни по каким параметрам не могут и не должны играть существенной роли в мировой политике, вдруг начинают это делать, как, например, Катар.

Вдруг выяснилось, что при значительных финансовых ресурсах крошечная страна может довольно много вещей диктовать в определенной сфере. Так что втягиваться в гонку вооружений, то есть в гонку за симметричность, на мой взгляд, это противоречит логике времени.

Сергей Караганов: Мы до сих пор на самом высоком уровне призываем наших партнеров к равноправному сотрудничеству и взаимодействию. Но зачем нам равноправие? Нам нужно взаимовыгодное — да, именно, выгодное нам в первую очередь партнерство. Более того, я считаю, что это унизительно — добиваться равноправного сотрудничества от стран, чья политика вызывает у меня насмешливое презрение.

Что нам предложить Китаю

Сергей Караганов: Поворот России на Восток идет с гигантской скоростью. Поворачиваемся не потому, что мы хотели, чтобы нас там любили, а потому что там выгодные рынки. Это первое. Второе — у нас изумительные отношения с большинством стран Востока. С Китаем — полусоюзнические, но мы теперь пришли к тому, что у нас добрые отношения практически со всеми государствами, окружающими Китай. Это называется дружеские объятья окружения. Это правильная политика. В Южной Азии, на Тихом океане, где проявляются старые противоречия и нарастают новые, формируется запрос на относительно мощного внешнего игрока. Мы будем на этот запрос отвечать. Мы даже слишком медленно идем туда, куда нужно было идти 20 лет назад. Но главное, что поворот на Восток произошел в мозгах российской правящей элиты: из провинциально европейской она превратилась в евроазиатскую, евразийскую, смотрящую на мир совершенно с другой точки зрения. Это главное достижение.

Мы предлагаем создание большой Евразии, в которой благодаря сети связей и балансов Китай будет ведущей державой, но не гегемоном. Если этого не произойдет, то через 10-15 лет значительная часть Азии может объединиться против Китая.

Что мы можем предложить Китаю?

Сергей Караганов: Мы предлагаем Китаю, как и Китай нам, плотный стратегический союз. Это первое. Второе: безопасные пути транспортировки товаров и сырья, что очень существенно. И в-третьих, мы главные поставщики безопасности в регионе. Для того чтобы играть роль поставщика безопасности, нужно иметь многолетний международный опыт. У нас он есть, у Китая нет.

Появится ли «Большая тройка»?

Федор Лукьянов: Мир изменился очень сильно за последние 10 лет. Можно ли было представить лет 20 назад, что такой сверхлояльный член НАТО, как Турция, будет проводить политику так, словно НАТО вообще не существует? Другой пример — Япония. Она неразрывным образом связана с Соединенными Штатами по целому ряду причин. Но это не мешает премьеру Синдзо Абэ либо убеждать Соединенные Штаты в важности для Японии отношений с Россией, либо просто игнорировать американские возражения: как мы знаем, экс-президент США Барак Обама неоднократно настоятельно просил Абэ не ехать в Россию и не приглашать в Японию Владимира Путина. Но Абэ в ответ заявил, что в этом состоит национальный интерес Японии, и американцы вынуждены были с этим мириться.

Сергей Караганов: Мир будет меняться еще потому, что США не хотят больше платить за протекцию более слабым государствам, получая от этого только моральную выгоду. Трамп сформулировал все просто: деньги на бочку или меньше протекций. Сделка между Америкой и Европой, а также в значительной степени между США и Японией заключалась в очень простой формуле: американцы платят за безопасность этих стран, поддерживая, правда, конфронтацию, чтобы эти страны чувствовали себя в опасности. А за это получают лояльность. Но сейчас прежние схемы уже не восстановить. Америка в любом случае уйдет из Европы. Этот уход состоится, потому что того мира, для которого создавалась старая система отношений, больше не существует.

В начале нашего разговора вы сказали, что, несмотря на слом старой системы, новый мир выглядит предсказуемым. Но можно ли в принципе говорить о предсказуемости при наличии «пороховой бочки мира» — Ближнего Востока?

Федор Лукьянов: Предсказуемость заключается в том числе в понимании, что «пороховая бочка» в какой-то момент неизбежно взорвется.

Сергей Караганов: Десять лет тому назад было понятно, что конфронтация с Западом будет нарастать. И тогда российское руководство приняло решение о программе перевооружения России. Если бы ее не было, большая война произошла бы сейчас. Также нужно действовать и на Ближнем Востоке, понимая сложившиеся там объективные обстоятельства, которые могут привести к взрыву. Но, возможно, великие державы — США, Китай, Россия, подключив других региональных игроков, договорятся о том, как вести себя в этом регионе. Может быть, это будет основой для разговора о «Большой тройке», чтобы местные взрывы не привели к тому, что называют Третьей мировой войной.

Если же мы будем там соперничать, то эта абсолютно бесперспективная для всех стратегия может привести к тому, что кумулятивный эффект от региональных взрывов приведет к чудовищному взрыву для всех.

Метки: Ассамблея СВОП, Ближний Восток, внешняя политика России, геополитика, Евразия, Европа, ЕС, Караганов, Китай, Лукьянов, Международные отношения, НАТО, Россия, санкции, США-Россия, Трамп, Турция, холодная война, элита, ядерное оружие, Япония