Алексей Арбатов, Александр Гольц, Сергей Соколов

| Эхо Москвы

Алексей Арбатов: Вероятность глобальной ядерной войны особенно после 2012-13 года увеличилась до 20-30%

Е. Альбац― Добрый вечер. 20.03. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. «Горбачев был не способен нажать ядерную гашетку. Путин – способен нажать», — сказал вчера в передаче Владимира Соловьева на государственном канале «Россия-1» писатель земли русской, известный также как певец Генштаба – Александр Проханов. Ровно об этом: кто способен нажать кнопку, а кто нет. Кто способен публично угрожать журналистам, а кто нет. Куда движется политика на грани фола. Мы и будет говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Алексей Георгиевич Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО им. Е. М. Примакова. Здравствуйте. Александр Матвеевич Гольц, военный обозреватель «The New Times», заместитель главного редактора «Ежедневного журнала». Здравствуйте. И Сергей Михайлович Соколов, заместитель главного редактора «Новой Газеты». Здравствуйте. У меня сначала вопрос каждому здесь присутствующих. Война будет?

А. Арбатов― Войны уже идут, и к сожалению еще и будут войны. Если вы говорите о глобальной ядерной войне, то предсказать вам это никто не может, но шансы ее последние несколько лет увеличились по сравнению с тем, что было даже в последний период холодной войны. Если брать 70-80 годы. Не говоря уже о том, что было после 1990 года, когда беспрецедентная разрядка, Европа получила беспрецедентную безопасность, которой она не знала полторы тысяч лет после падения Римской империи. Если с этим периодом сравнивать, то конечно сейчас эти шансы выше, но даже со вторым периодом холодной войны шансы больше. Будет или нет – зависит от людей. Это не погода, которую можно предсказывать. Как нечто не зависящее от нас. От политиков, от общественности, от парламентов, от прессы. В огромной степени это зависит. Но вероятность даже глобальной ядерной войны, к сожалению, относительно увеличилась в последние годы.

Е. Альбац― Какие соотношения. 20 на 80, 10 на 90.

А. Арбатов― Если после 90-го года в течение 20 лет можно сказать, что шансы ее были близки к нулю, то в последние годы особенно после 2012-13 года, шансы наверное увеличились до 20-30%.

Е. Альбац― Кошмар. Александр Гольц.

А. Гольц― Евгения, я думаю, что надо все-таки дать некую толику оптимизма. Все-таки минувшая неделя меня скорее убеждает в том, что при всем грохоте и ощущении надвигающейся войны на Корейском полуострове она принесла некие позитивные результаты. Которые сводятся, во-первых, к тому, что Россия вопреки своим намекам ничем не ответила в военном плане на американский удар по сирийской авиабазе. Мы много сделали заявлений о том, что наши средства ПВО не допустят удара крылатых ракет и так далее. Не ответили. И я даже не знаю, как это прозвучит из моих уст, но я должен только поблагодарить Владимира Владимировича Путина, что он здесь проявил скажем так выдержку. Другой вопрос, что это…

Е. Альбац― То есть не стал сбивать «Томагавки».

А. Гольц― Не стал пытаться этого сделать даже.

Е. Альбац― А мог?

А. Гольц― Это открытый вопрос. Помните, недавно эксперты рисовали большие круги, вот на расстоянии 400 километров перехватим. 250 километров. Как только  дело дошло до дела, выяснилось, что перехватить могут на расстоянии 25-30 километров. И то при определенных обстоятельствах. Поэтому, по крайней мере, воздержались. Другой вопрос, что это выбивает основу из российской внешней политики, которая последние годы строилась на нашей непредсказуемости, я бы сказал. Второе, да, напряженность вокруг Корейского полуострова возрастает, но мы хорошо понимаем, что если бы американцы всерьез намеревались нанести удар, то там подогнали бы побольше, чем одну авианосную группировку. Пока что это демонстрация. Так что да, я согласен с Алексеем Георгиевичем риски и глобальной войны и региональных войн серьезно возрастают. Но в то же время мы видим, когда дело доходит до дела, стороны, которые демонстрировали или настаивали на своей безбашенности, вдруг демонстрируют некоторую разумность.

Е. Альбац― Это хорошие новости. Сергей Соколов, к вам тот же вопрос.

С. Соколов― Мне трудно давать прогнозы по одной простой причине – потому что, по-моему, наступает эпоха безответственных политиков. Это коллективный Мадуро, приходит к власти все в больших и больших странах.

Е. Альбац― Мадуро – нынешний наследник Чавеса в Венесуэле.

С. Соколов― Да. Коллективный Чавес, коллективный Мадуро. И все эти люди как-то на меня производят очень странное впечатление. Те, кто дорвался до детской песочницы с игрушками, которые раньше были запрещены. Поэтому с ужасом я смотрю и на «маму бомбу» и на все остальное.

А. Арбатов― Разрешите, я дополню. Когда я сказал, что возрастает угроза войны, я не имел в виду, что кто-то подготовится и нападет. После 1945 года большая часть войн возникала не в результате преднамеренного нападения, а в результате кризиса, который выходил из-под контроля и приводил к столкновениям и к войнам. Например, Карибский кризис – кто на кого напал. Никто. И никто не хотел войны. Но несколько раз тогда в октябре 62-го года стороны чуть ни провалились в эту пропасть. Сейчас уже много есть и документов, и материалов, которые показывают на какой грани мы тогда стояли. Сейчас мы не стоим на такой грани, слава богу. Поэтому я сказал о втором периоде холодной войны, а не о первом. Когда опасность была гораздо выше. Но сейчас, к сожалению, есть ряд факторов, которые увеличивают эту угрозу. Мы подвесили меморандум о предотвращении инцидентов в воздухе в Сирии. Это значит, что такие инциденты стали более возможны. Там и наши ВВС и американские, и наш флот, и американский.

Е. Альбац― Вы имеете в виду, что после того как американцы выпустили 59 «Томагавков» по Идлибу в Сирии…

А. Арбатов― По аэродрому.

Е. Альбац― Извините. За то, что как утверждают американцы, Асад бомбил провинцию Идлиб. После этого Россия заявила, что она не будет соблюдать вот этот…

А. Арбатов― Мы временно приостанавливаем и пока еще в этом состоянии находимся. Меморандум, по которому стороны уведомляли друг друга о всех полетах, чтобы не дай бог не случилось столкновение в воздухе. Чтобы друг друга не перестрелять. Это впервые в истории американские и российские ВВС то есть значительно крупные, самые передовые части вооруженных сил ведут боевые операции в одной и той же стране, не являясь союзниками. И не координируя боевые операции. Они только договариваются, чтобы не столкнуться. Это очень хрупкая ситуация. И такого рода инциденты, если кто-то кого-то собьет с учетом, что там сконцентрированы большие ВВС и военно-морские силы, может моментально пойти вверх по лестнице эскалации. То же относится, когда проводятся большие маневры в Европе около новых границ России и НАТО. Возможное столкновение, инциденты, которые могут перерасти в такой кризис. Об этом я говорил. Что касается Сирии, позвольте мне тут не согласиться. Наша ПВО не предназначена для защиты Башара Асада, его войск от ударов с воздуха. Она предназначена для защиты нашей военно-воздушной и военно-морской базы. И именно в этом ее цель. На нас там никто не нападал, если бы нападал, эти средства были бы применены. Как — мы пока не знаем. Никогда в боевых условиях не проверялось. Только на полигонах. Но и нужно, так подсмеиваются, что грозили, грозили – не применили. Никогда не обещали Асаду, что его будут ото всех защищать. Его поддерживают в борьбе против оппозиции. Уж кто там в оппозиции – вопрос спорный. Террористы ли, или умеренная оппозиция — это у нас сейчас неразрешенный вопрос между нами и американцами.

Е. Альбац― Асад просто…

А. Арбатов― Мы спасаем режим. Но мы не обязаны из-за него вступать в войну с США. Мы тоже там бомбим, тоже рейды делаем. Нас никто не сбивает, между прочим.

Е. Альбац― Но американцы предупредили наших о том, что будет удар.

А. Арбатов― Да. Тем более что предупредили. Конечно. Если бы они нас предупредили, а мы стали что-то там сбивать, то наступил бы тяжелейший кризис в наших отношениях. Как это так. Они об этом предупредили. Причем предупредили, чтобы туда не попали наши, чтобы не задеть. Ситуация неустойчивая, но просто не нужно вменять нам такие планы и обстоятельства, которых на самом деле нет. Мы вообще не обязаны защищать этот режим от кого бы то ни было. Мы его на первых порах спасли, бесконечную войну мы вести там не должны. И мы должны ясно это сказать. И Тегерану, и Дамаску. Мы будем стремиться к миру, но если этого мира не наступит, в том числе по их вине, не надо рассчитывать, что мы будем бесконечно воевать и еще свои войска пошлем.

Е. Альбац― Мы вернемся обязательно к этому вопросу. Сейчас я хотела бы задать Сергею Соколову вопрос. Сейчас не только в журналистской среде на слуху конфликт между руководством Чеченской республики и «Новой газеты». Я напомню слушателям, что 3 апреля в центральной мечети Чечни в Грозном был сход, на котором присутствовали многочисленные богословы и как утверждает информационное агентство «Грозный» 15 тысяч верующих. Была принята резолюция, в которой в частности в довольно резкой форме высказывались угрозы в адрес наших коллег. Цитата: «Мы обещаем, что возмездие настигнет истинных подстрекателей, где бы и кем бы они ни были и срока давности нет». Говорится в этом заявлении. А речь идет о публикациях в «Новой газете» о ситуации с представителями ЛГБТ в республике. Вслед за этим последовали угрозы и требования от высоких чеченских чиновников. Сергей Соколов, что сейчас происходит, что с журналистами вашей газеты и как вы полагаете, почему вдруг сейчас началось такое обострение в отношениях между газетой и руководством Чеченской республики.

С. Соколов― Формально между руководством Чеченской республики и газетой никаких противоречий нет. Потому что даже советник господина Кадырова Шахидов, будучи со мной в прямом эфире на РБК сказал, что на этом собрании он был в частном порядке и соответственно вся эта эмоциональная волна она переведена, как у нас теперь любят делать – из официального в полуофициальный частный порядок.

Е. Альбац― Секундочку. Вчера было опубликовано или позавчера. Министр Умаров, который потребовал от «Новой газеты» извинений и так далее.

С. Соколов― Тем не менее, с течением времени градус напряженности, эмоциональной взвинченности начинает снижаться. И потому что даже если внимательно посмотреть на то, что в Инстаграме написал господин Умаров, то там уже речь идет да, об извинениях, но речь идет о каких-то обтекаемых формах, связанных с применением закона и так далее.

Е. Альбац― В смысле – убивать не будем.

С. Соколов― По крайней мере, об этом господин Умаров ничего не написал. А на прямой вопрос журналиста РБК в прямом эфире господина Шахидова, что в этой резолюции имеется в виду под словом «возмездие» было сказано, что пусть это останется загадкой. Мне такие загадки не нравятся. Но я предполагаю, что, тем не менее, градус будет снижаться. Потому что последние заявления того же Умарова показывают, что тот диалог, который предложил главный редактор со страниц «Новой газеты» Муратов, обращаясь напрямую к муфтию, он скорее всего возможен. Мы в данном случае не боремся ни с кем и ни с чем. Мы выполняем просто свою работу, и нам бы казалось, что после такой публикации должна быть реакция несколько иных органов. Нежели совет муфтиев и общественная чеченская палата.

Е. Альбац― Вы имеете в виду Следственный комитет.

С. Соколов― У нас существует Уголовный кодекс, где по факту публикации возможно провести доследственную проверку. Но послушайте, прошло с момента публикации уже почти полмесяца. Ни один сотрудник правоохранительных органов даже не позвонил в мою газету.

Е. Альбац― Хотя в публикациях «Новой газеты», говорю для наших слушателей, которые могли пропустить тексты в  «Новой газете», в газете утверждалось, что как минимум три человека, которых чеченские власти подозревали в том, что они гомосексуалисты, что они были убиты.

С. Соколов― Мы готовы были назвать правоохранительным органам, готовы до сих пор естественно фамилии этих людей. Мы готовы предоставить всю имеющуюся у нас информацию. Но начинается игра понятий. Правда сейчас Генпрокуратура потребовала возбудить доследственную проверку. Пока дальнейших шагов я не знаю. Но, тем не менее, аргументация такова. У нас нет ни одного заявления потерпевших, поэтому мы ничего делать не будем. Это несколько лукавая позиция по нескольким основаниям. Во-первых, факт публикации был.

Е. Альбац― И не только в «Новой газете», но потом и в газетах Франции, Великобритании, США. Причем были все монологи потерпевших, которые либо бежали из республики, либо уже находятся за пределами России, либо скрываются на территории России.

С. Соколов― Естественно. А те, кто остался на территории России…, они скрываются. И в этой ситуации называть свои фамилии и ставить подписи под заявлением это означает большие неприятности их родственникам и семьям, которые остались в Чечне. Соответственно здесь раскрывать фамилии достаточно большое количество людей не готово. И я прекрасно их понимаю. И нет никаких оснований не доверять их опасениям. Складывается патовая ситуация. Если правоохранительные органы и спецслужбы не будут самостоятельно проводить расследование, ожидая у моря погоды, то так ничего и не выяснится.

Е. Альбац― Понятно. Елена Милашина, которая делала эти материалы, с ней все в порядке?

С. Соколов― Да, с Леной все в порядке.

Е. Альбац― Будете разговаривать, кланяйтесь ей за блистательную работу.

С. Соколов― Спасибо.

Е. Альбац― А вот я хочу спросить, Алексей Георгиевич и Александр Матвеевич. В этой ситуации, которую мы наблюдаем сейчас это напряжение вокруг Чечни. И в Чечне. Оно на наших глазах вдруг начинает вспухать, и мы видим какие-то шаги со стороны высших лиц Чечни, которые довольно агрессивны в отношении, например, тех же журналистов. Это как-то связано с войной в Сирии и ситуации с США. Я неслучайно задаю этот вопрос. Мы в Сирии воюем на стороне шиитов. Чечня и другие мусульманские анклавы России это сунниты. Вот вы полагаете это может быть, как-то эта ситуация связана, что агрессия просто прорывается в других местах. Недовольство проявляется в других местах. Для суннитов шииты даже не мусульмане. Они неверные. Это заявляет запрещенный в РФ ИГИЛ. Как он может быть не запрещен. Никак не могу понять этой формулировки. Что вы думаете, Алексей Георгиевич, насколько это может быть связанные истории.

А. Арбатов― Один мой профессор в высшем учебном заведении, где я учился, говорил: все связано со всем. Вот если вы мне назовете два каких-то фактора совершенно бессвязных, и если подумать и их тоже можно связать. Но мне кажется, что то, что мы видим сейчас в Чечне и вокруг Чечни, с Сирией не связано никак. Именно те проявления, о которых вы говорили.

Е. Альбац― Моя мысль заключается в том, что агрессия может проявляться не впрямую.

А. Арбатов― То, что происходит в Чечне, что со стороны Чечни звучит в адрес наших СМИ, это не является местью суннитов за нашу поддержку шиитов. Это я вам твердо могу сказать. Все, что мы сейчас там видим это последствия того негласного устройства в Чечне и между Чечней и Москвой, которое последовало после того, как закончилась вторая чеченская война. А именно: пошли по пути традиционных российских решений такого рода проблем, когда за лояльность в отношении центра и еще в большей степени в отношении лично лидера, там позволена практически полная самостоятельность, независимость и автономия. Они живут по своим законам. Там действуют правила, которые немыслимы в остальной России. Это вот такой qui pro quo, как говорят. И с их стороны в этой связи когда пытаются Чечне навязать наши конституционные нормы, свободы, протестовать против каких-то действий в отношении сексуальных меньшинств, с их стороны следует очень жесткая агрессивная реакция. Потому что так не договаривались. Руководство Чечни имеет полную автономию, полную власть в своей республике, за это республика остается лояльной по отношению к федеральному центру. И больше с их точки зрения никто лезть в их дела и навязывать им свои законы и требовать, чтобы они не носили хиджабы и так далее, никто не имеет права. Иначе может быть третья чеченская война.

Е. Альбац― Секундочку. А Конституция РФ там действует?

А. Арбатов― Она действует там формально, потому что Чечня является субъектом РФ, но вы нигде в Конституции не найдете нашей тех правил, связанных с религией, с устоем, с традиционным укладом, которые в Чечне являются главной основой жизни взаимоотношения между людьми, государствами, тейпами. И наоборот того, что принято в Чечне и является само собой разумеющимся, вы не увидите в остальной России.

Е. Альбац― Закон РФ там действует? Когда публично раздаются угрозы в отношении граждан РФ, угрозы такого совершенно а-ля запрещенной в России ИГИЛ. Скажите, пожалуйста, в отношении людей, которые публично произносят эти угрозы, должны действовать российские законы?

А. Арбатов― По идее должны, но не действуют. По той самой причине, о которой сказал. Существует неформальная договоренность, которая всеми понимается и которая имеет перевес над формальными законами.

С. Соколов― Закон, конечно, и в Москве не действует, как и Конституция в полном объеме. На самом деле все по закону и способность правоохранительных органов федерального центра влиять на ситуацию в Чечне иллюстрирует дело Бориса Немцова. Мы с вами в этой студии обсуждали. Все было известно, все было понятно тогда. Через несколько буквально, через две недели после убийства. Однако что мы имеем на выходе. Да, предполагаемый киллер сидит на скамье подсудимых. Остальные предполагаемые обслуживающий персонал. Но те фигуранты, которые назывались нами в этой студии, их просто не допросили…

Е. Альбац― Одного допросили. Командира полка «Север».

С. Соколов― Командир не имел никакого отношения. Вот тех, кого подозревали в причастности к этому преступлению…

Е. Альбац― Вы имеете в виду майора Геремеева.

С. Соколов― Он был вызван в суд, в суд он не пришел. Соответственно еще в марте в тот год, когда убили Бориса Ефимовича было выписано постановление Следственного комитета ФСБ найти и доставить Геремеева для допроса в Следственный комитет. Очевидно такая большая республика, что найти Геремеева невозможно. Хотя всем было тогда известно, где в тот момент времени он находился (неразборчиво) Так что эта беспомощность, от которой они сами страдают я думаю по большому счету и ФСБ и МВД, и Следственный комитет по отношению к Чечне, вот ответ на ваш вопрос. Нет, там ничего не действует. Помните замечательный призыв, что если приедут какие-то посторонние силовые структуры не чеченские, так открывайте огонь на поражение.

Е. Альбац― Помню-помню.

С. Соколов― И все тогда умылись…

Е. Альбац― Это был август, по-моему, до убийства Бори было.

С. Соколов― Это после. То есть в этой ситуации какие журналисты, когда сами силовики от таких слов просто умылись и притворились, что они их не слышали.

Е. Альбац― То есть вы хотите сказать, что вы в «Новой газете» не ждете никакой защиты от российской власти.

С. Соколов― Мы бы хотели на нее надеяться. Отвечу дипломатично.

Е. Альбац― Понятно. Александр Гольц.

А. Гольц― Я в целом согласен с анализом, который был дан и если уж искать связь между сирийскими событиями и тем, что происходит в Чечне, мы же видели несколько раз, как руководство Чечни старалось бежать впереди паровоза. И демонстрировать свое желание защищать в Чечне интересы России. Ну вспомним…

Е. Альбац― В Чечне?

А. Гольц― В Сирии. Вспомним заявление Рамзана Кадырова о том, что в Сирию был послан чеченский спецназ, об этом даже не знали в Москве.

Е. Альбац― Такое может быть?

А. Гольц― Так сказал Кадыров.

С. Соколов― Потом опроверг, потом опять подтвердил и опять опроверг.

А. Гольц― И я думаю, что эта реакция на статью в «Новой газете» в этом заключается некоторая обида. Вот мы какие лояльные. Вот смотрите, мы боремся за ваши интересы. Наши люди воюют там, не жалея себя. А какие-то гнусные люди копаются в нашем грязном белье, пытаются найти что-то неприятное в нашей замечательной республике, и поэтому демонстрируется такой организованный гнев. По-моему это ясно.

Е. Альбац― А вот, Саш, вы верите в то, что действительно именно руководство Чеченской республики отправляло в Сирию своих военных.

А. Гольц― Вполне. Почему нет.

Е. Альбац― Если память не изменяет, глава Совета Безопасности Патрушев, по-моему, говорил о том, что в запрещенной в России ИГИЛ воюют от 3 до 4 тысяч граждан РФ. И большое число из Чечни.

А. Гольц― Да, все-таки речь шла о других людях, которые подрывают изнутри действия оппозиции, как я понимаю.

Е. Альбац― То есть вы хотите сказать, что там была ситуация, в которой чеченцы воевали на той и другой стороне.

А. Гольц― Думаю, что да. Думаю, что так и было. Кстати ту же ситуацию мы видели на Донбассе. Поэтому, в общем, удивляться, когда и на украинской стороне были какие-то чеченские формирования, и на стороне сепаратистов.

А. Арбатов― Да что там чеченцы. И на той и другой стороне русские, недавно по телевидению по центральному каналу передали. Что-то порядка 70 человек привлекли уже к уголовной ответственности за то, что они воевали на стороне украинской армии и украинских батальонов. Если 70 привлекли, обнаружили, что они там, то можете себе представить, сколько там в целом. Когда через границу каждый год полтора миллиона переходят туда-сюда.

С. Соколов― Еще нужно не забывать о ЧВК. Замечательный способ легализации любого военнослужащего.

Е. Альбац― Частной военной компании. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац― Еще раз вас приветствуем. Вы слышали новости, Следственный комитет собирается проводить какую-то проверку по факту угроз в отношении журналистов. Сергей Соколов, что для вас новость, что нет?

С. Соколов― Заявление господина министра было еще днем, естественно, мы готовы к диалогу, но хотелось бы все-таки, чтобы диалог был не на ситуации каких-то условий. Потому что ситуация с условиями, это уже не диалог, а несколько другая форма беседы. Потому что мы считаем, что выполняли свою работу, никого не пытались ни оскорбить, ни унизить, мы просто спасали конкретных людей, совершенно была неинтересна ни их ориентация, ни их место проживания, ни их национальность. Это просто люди, которые нуждались в помощи. Поэтому диалог – пожалуйста. Что касается проверки, то я думаю, что это правильно. Но хотелось бы, чтобы проверяли не только угрозы в отношении журналистов «Новой газеты», которые конечно имели место быть, они были публичными, но и сами факты, изложенные в публикации «Новой газеты». Это много важнее и именно проверка этих фактов позволит уже спокойно вести диалог с представителями чеченского общества.

Е. Альбац― Спасибо большое. Возвращаясь к теме Кореи и возможной войны. В субботу-воскресенье все ждали – ударят США по Северной Корее или нет. Они не ударили. В принципе США собираются бомбить Северную Корею?

А. Арбатов― Руководство США достаточно четко определило свою позицию. Если будет шестое ядерное испытание, а сейчас пять, первое было в 2006 году и последнее в 2016. Несмотря на великий праздник, который нам всем показывали по телевидению и на все заявления…

Е. Альбац― Вы имеете в виду тот, который был в Пхеньяне.

А. Арбатов― Да. Где ракеты, где маршировали, невероятный был праздник. В огромных масштабах. И, несмотря на то, что до этого были упорные слухи, что в ознаменования дня рождения великого вождя шестой раз испытают, они не испытали. Ракеты не удался пуск. Но ядерные боеприпасы не испытали. Но соответственно американцы удар не нанесли. Я уверен, что если бы они испытали, удар был бы нанесен. Но конечно не ядерный удар, удар высокоточным оружием, такими же крылатыми ракетами. Авиация с авианосца по ядерной инфраструктуре Северной Кореи. И, видимо, окружающие молодого вождя люди объяснили ему, что Трамп назад не подаст, он выжидать не будет, он раз пригрозил, он сделает. Это не Обама, который осторожный, который с союзниками, с конгрессом консультируется. С ООН. Трамп другой человек. И они решили все-таки не рисковать, потому что своя жизнь дороже. Они привыкли к комфорту, эта верхушка северокорейской власти. Невероятному комфорту даже по нашим стандартам.

Е. Альбац― Да что вы.

А. Арбатов― Да.

Е. Альбац― Что-нибудь лучше, чем дворец Путина в Геленджике?

А. Арбатов― Я не был ни там, ни там, сравнивать не могу. Насколько я могу судить по литературе и свидетельствам со стороны экспертов, сам молодой вождь и его окружение в невероятной роскоши проживают. И конечно терять это не за…табака им совершенно не хочется.

Е. Альбац― Это приятно слышать.

А. Арбатов― Они не испытали. А Трамп себя своим ультиматумом загнал в угол. Потому что если бы испытание произошло, и они бы не ударили, — всё, о Трампа бы ноги вытирали долгое время в США. Его и так там заклевали. Удар по Сирии же с этим был связан. Его заклевали абсолютно и он хотел доказать, что он все-таки лидер решительный и чего-то стоит. Не зря победил. Вот они крылатыми ракетами нанесли удар.

Е. Альбац― Алексей Георгиевич, продолжая этот разговор, вчера в программе Дмитрия Киселева «Вести недели», я напомню, что это государственный пропагандистский канал, Дмитрий Киселев задался риторическим вопросом, я вольно сейчас пересказываю. Кто хуже: Трамп или Ким Чен Ын, лидер Кореи. И сказал — Трамп. Сегодня последовало заявление пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, который сказал любопытнейшую фразу. Просто я получила удовольствие. Спасибо большое господину Пескову. По словам Пескова оценки, звучащие на гостелевидении, не всегда близки с позицией Кремля. Ваша трактовка, это что такое?

А. Арбатов― Я даже не хочу это трактовать. Тот телеведущий, которого вы упомянули, известен своими экзотическими высказываниями.

Е. Альбац― А он самостоятельно все делает, он перед этим в пятницу и субботу, Алексей Громов в Кремле не сидит и вводные не получает.

А. Арбатов― Я не знаю, их там не видел, не вхож и, в общем, не интересуюсь тем, что говорит господин Киселев. Я только знаю, что он делает зачастую совершенно безответственные заявления. Вплоть до того, что в один момент даже президент РФ косвенно его пожурил, сказав, что нельзя так безответственно, на Валдайском форуме в конце прошлого года ему напомнили про радиоактивную пыль, в которую Киселев грозился, что Россия может превратить США. И тогда президент в мягкой форме пожурил, сказал, что нельзя такие допускать высказывания.

Е. Альбац― Не надо предупреждать, что превратим в пыль.

А. Арбатов― Не надо грозить так. Все прекрасно знают, что Россия может США превратить в пыль и США могут превратить Россию в пыль. И не нужно безответственно мести языком на эту тему. Особенно в лице неуполномоченных представителей государства.

Е. Альбац― Александр Матвеевич, насколько Северная Корея представляет угрозу для России?

А. Гольц― Речь не идет о том, что Северная Корея может напасть на Россию.

Е. Альбац― Долететь.

А. Гольц― Да, их средства доставки вполне могут, собственно у России с Северной Кореей общая граница. Корея устойчиво обладает ракетами средней дальности.

Е. Альбац― Управляемыми. То есть они могут прицельно направлять ракеты.

А. Гольц― Это другая история, туда ли летят ракеты, куда их направляют северокорейские. Но где-то полторы тысячи километров они точно могут пролететь, и были случаи, потом это все многократно опровергали. По-моему, 2007 или 2008, когда недалеко от российской территории упали в море после неудачных испытаний северокорейские ракеты. Опасность для России очень существенная на самом деле. Как мне представляется. Любой конфликт на Корейском полуострове, так или иначе, нас коснется. На довольно близком расстоянии находятся те самые ядерные объекты, которые американцы могут разбомбить в случае превентивного удара, если Северная Корея вознамерится взорвать ядерное устройство. И я должен сказать, что российские военные к этому относятся вполне серьезно. Я хорошо помню учения, например, Восток-2010, когда одновременно с вооруженными силами принимал участие большой контингент МЧС. И явно, имея в виду возможность каких-то экологических катастроф, которые возникнут в результате конфликта на Корейском полуострове.

Е. Альбац― Но если США ударят по Северной Корее. Предположим, Северная Корея произведет шестой ядерный взрыв. То какая здесь может быть позиция России. Россия с одной стороны, мы с Сашей сегодня обсуждали, в свое время в Советском Союзе я помню, председатель КГБ Крючков писал письмо в политбюро ЦК КПСС, в котором крайне предостерегал от того, чтобы помогать северокорейцам в создании ядерного реактора. С другой стороны Россия выступала в качестве медиатора между Северной Кореей и остальным миром, мы помним, с этого начинал свою внешнюю политику Путин сначала. Все-таки если не дай бог, если США ударят по Северной Корее, где будет Россия? Алексей Георгиевич.

А. Арбатов― Если США нанесут удар не ядерными средствами, а крылатыми ракетами, авиацией и так далее, то Северная Корея нанесет удар по Южной Корее, прежде всего. Многие слышали о том, что Северная, Южная Корея, но мало кто себе представляет реальную военную ситуацию. Представьте себе всю территорию Корейского полуострова. Разделение по 38-й параллели. Северная Корея и Южная. Вся территория гораздо меньше, чем территория Польши. Примерно половина территория Польши весь Корейский полуостров. Теперь представьте себе, что там сосредоточены вооруженные силы, на этой маленькой территории с двух сторон от демилитаризованной зоны 38-й параллели. По количествам боевой техники и численности армии кроме ядерного оружия и флота, сопоставимые со всеми вооруженными силами, которые есть у России и у НАТО от Атлантики до Урала. Представьте себе территорию от Лиссабона до  Урала. Вооруженные силы НАТО с одной стороны, вооруженные силы европейской части территории России с другой стороны, вот по количеству войск, военной техники, авиации, бронетанковой техники, артиллерии сопоставимо с тем, что на этом крошечном полуострове с двух сторон сосредоточено от 38-й параллели. Если там начнется такая война, то, во-первых, это страшная будет катастрофа еще одна для корейцев после той, которая там была во время первой корейской войны. В 1950-53 годах.

Е. Альбац― В которой Советский Союз и США практически воевали, была прокси-война.

А. Арбатов― Воевали в воздухе летчики, а китайские добровольцы, кстати, когда мы сейчас слышим про добровольцев наших, мне всегда приходит на ум эта историческая аналогия, в количестве 750 тысяч человек китайские добровольцы перешли на сторону Северной Кореи и отбросили американскую армию от границы Китая к 38-й параллели. Фактически разгромив ее на тот момент. Но, возвращаясь к Корее сейчас. По ракетам и ядерным зарядам, давайте не будем все смешивать. У них есть баллистические ракеты средней дальности, малой дальности, но самый страшный урон может нанести артиллерия. Потому что она находится в 40 километрах от Сеула.

Е. Альбац― Самый страшный урон для…

А. Арбатов― Южной Кореи. Они могут просто могут стереть с лица земли Сеул и все, что между Сеулом и границей находится. Там больше 15 тысяч единиц артиллерии. У Северной Кореи есть. Ракеты, да, имеют большую дальность. Но ядерных зарядов по самым высоким оценкам не более 20-ти единиц. Причем ядерные заряды довольно крупные, не очень совершенные. Они могут сейчас доставляться в основном авиацией. Потому что это большие бомбы, которые может сбросить самолет.

Е. Альбац― Как Хиросима.

А. Арбатов― Да, сравнимые. Большие — я имею в виду крупногабаритные. По мощности они сравнимы с Хиросимой. Просто на ракету их поставить еще нельзя. Но они ведут разработки. Почему испытание так всех нервирует. С каждым испытанием совершенствуется конструкция боезаряда. И они могут поставить их и на ракеты средней дальности, а в перспективе и на межконтинентальные ракеты, разработку которых они интенсивно ведут и которые смогут уже достигать территории США с ядерным зарядом.

Е. Альбац― А кто им помогает, Алексей Георгиевич. Я помню, когда развивалась ядерная программа Ирана, туда выезжали наши ученые, в частности из Башкирии, других институтов. И их то хватали, то наоборот чекисты выступали в качестве медиаторов. Я сама про это писала и публиковала расследование в «Новой газете». «Наш человек в Тегеране». Так вот, там было более-менее понятно, что китайцы передали Ирану нашу макеевскую ракету. И таким образом у Ирана появились какие-то средства доставки, они завозили наших ученых, которые занимались в том числе и композитными материалами. А вот кто все-таки помогает Северной Корее?

А. Арбатов― Первоначально Северной Корее и в ядерной промышленности, в атомной промышленности правильнее сказать, потому что была мирная промышленность, но она же имеет двойное назначение. Материалы могут применяться и в военном деле. В частности первые корейские заряды были сделаны на основе плутония, выделенного из отработавшего топлива на исследовательском реакторе, который построил Советский Союз. Построил почему – потому что Корея вступила в договор о нераспространении в 1985 году. И приняла все гарантии инспекции международного агентства по атомной энергии. Но потом вышла из договора. И создала на основе этого плутония свои первые заряды, потом на основе урана стали создавать, и создала ракету. Пока еще специалисты не уверены, что на ракетах эти ядерные заряды стоят. Кто им помогает? – сейчас никто не помогает.

Е. Альбац― Но откуда у них экспертиза?

А. Арбатов― Изначально и с атомной энергетикой, и атомные специалисты и первые реакторы – им помогали делать Советский Союз, а что касается комплекса по сепарации плутония из отработавшего топлива, это к китайцам ведут следы. Кстати говоря, мирное применение этого тоже есть. Плутоний можно снова в мокс-топливе…

Е. Альбац― А средства доставки?

А. Арбатов― Им поначалу помогали, конечно, и Советский Союз, и Китай. Но уже долгое время им никто не помогает. Они сами это развивают. Надстраивают ракеты, добавляют ступени, вот эти гроздья связки двигателей, увеличивают дальности. У них уже она набрала инерцию эта программа. Рано или поздно они создадут межконтинентальные ракеты. Если их не остановят американцы. В этом нет сомнения. Уже сейчас могут добивать до Японии, ну и до нашей территории конечно. Правда, они явно не нацеливают на нас.

Е. Альбац― Этого мы никогда не знаем.

А. Арбатов― Но если там начнется война, то прав Александр, что рядом с нашими границами, во-первых, это миллионы беженцев. Во-вторых, это полная катастрофа экологическая. И не в смысле нашего прямого участия в войне, мы осудим американский удар, если не дай бог, он произойдет, но мы не будем воевать за Северную Корею. Мы голосовали за все резолюции ООН, осуждающие их ядерную программу и ракетные испытания. Но все равно нам в стороне не удастся остаться, если на этом крошечном полуострове состоится эта бойня с теми силами, о которых я сказал, которые там сосредоточены.

Е. Альбац― Раньше казалось, что Северная Корея шантажирует весь остальной мир. Поскольку страна все время на грани голода или в состоянии голода, то казалось, они сейчас заявляют до последнего до Ким Чен Ына, его предшественник заявлял, что мы проведем очередное ядерное испытание. И тут же туда везут продуктовую помощь. Рис и так далее. Что там изменилось, что вдруг Северная Корея стала реальной угрозой?

А. Гольц― У них появилась возможность взорвать и шантаж этот абсолютно правильно вы сказали: кормите нас или мы устроим что-то ужасное. Этот шантаж вышел на другую стадию, появилось отличное средство. Ну давайте разговаривать, может быть мы вступим в переговоры о постепенной денуклеаризации. Можем вести до бесконечности эти переговоры. Иногда взрывая…

Е. Альбац― Саша, что за отличное средство у них появилось?

А. Гольц― Их промышленность дозрела до того, чтобы взорвать ядерное устройство. И от пустых угроз они получили возможность шантажировать уже совершенно реальными средствами. С 2006 года.

Е. Альбац― Ты слышал как я, мы слышали, Алексей Георгиевич говорил о том, что руководство КНДР живет в такой роскоши, что они не захотят пойти…

А. Гольц― Это интересный вопрос. Я буду счастлив, если Алексей Георгиевич прав. Все-таки мне, в общем, плевать на то, в какой роскоши живет Ким Чен Ын, если он не устроит что-то ужасное вблизи российских границ. Ну конечно это неприятно, что существует такая феодальная тирания, может быть одна из немногих оставшихся на Земле. Но это не так опасно, как вот этот ядерный шантаж. Другой вопрос, который меня занимает. Работает ли обычное такое сдерживание: или вы прекратите делать то, что мы отвергаем, иначе мы нанесем вам неприемлемый ущерб. Так, как это работало между Советским Союзом и США. Обе стороны знали, что могут уничтожить друг друга.

Е. Альбац― Мы наблюдали со значительно более близкого времени, как Иран вынужден был остановить свою ядерную программу. Без всякого неприемлемого ущерба.

А. Гольц― Но все-таки под очень сильным давлением мирового сообщества.

Е. Альбац― Ну естественно.

А. Гольц― У меня вопрос, на который у меня нет ответа. Работает ли классическое сдерживание, когда мы имеем в виду такие специфические режимы. Я помню, Дэвид Холловэй, автор знаменитой книги «Сталин и бомба», его точка зрения была в том, что если и была когда-нибудь возможна ядерная между Советским Союзом и США, так это только в эпоху И.В. Сталина. У которого были никакие сверхценности. Ценности, ради которых власть, прежде всего, можно было пожертвовать жизнями миллионов. Я задаю вопрос, у меня нет ответа. Есть ли такие сверхценности кроме радости игры в гольф у Ким Чен Ына, ради которых он может рискнуть и вывести вот это ядерное противостояние на другой уровень.

А. Арбатов― Я очень хорошо знаю Дэвида Холловэя, и его уважаю его, но  я бы с ним здесь поспорил. Карибский кризис произошел много лет спустя после смерти Сталина. И мы чуть ни оказались в ядерной войне. Все сейчас признают. Были и другие кризисы. И Берлинский подвел нас вплотную к столкновению. И потом в 1983 году был очень тяжелый кризис. Весь клубок событий…

Е. Альбац― Это после сбитого южнокорейского самолета.

А. Арбатов― И самолеты, и развертывание ракет средней дальности, и ложная тревога на наших системах раннего предупреждения. Там был целый комок этих случайностей, которые могут привести к непредвиденному. По поводу Северной Кореи. Угрожают, шантажируют. Допускают совершенно недопустимые заявления декларативные. Но не напали ни на кого. Да, мелкие провокации, где-то выстрелят. Кого-то захватят в заложники. Так постоянно чтобы о себе напоминать.

А. Гольц― Ядерный взрыв…

А. Арбатов― Ядерные испытания не считают, что это повод для войны. Они считают, другие же раньше испытывали, и они тоже имеют право. Правда, они вступили в договор, а потом вышли из него и использовали плоды мирного атома для создания оружия, в этом смысле это уникальная страна. Больше таких примеров нет за всю историю атомной энергетики. Но они считают, что им угрожали, они имеют право. Но сейчас не произвели испытание. Значит, как-то действует это сдерживание.

Е. Альбац― Спасибо. Я хочу успеть Сергею Соколову задать вопрос. Я в начале процитировала Проханова. Который сказал, что Горбачев был неспособен нажать ядерную гашетку, Путин способен.

С. Соколов― Я думаю, что это просто господин Проханов способен ляпнуть все, что угодно. Не вижу оснований для такого утверждения. Что касается рассказа о Северной Кореи, мне понравилась параллель с другой маленькой гордой республикой, которую мы сегодня обсуждали. Ведь всегда существуют какие-то подводные течения, на которых многое строится. Ведь итог противостояния с центром, а что сейчас необходимо сделать – сейчас необходимо классно разобраться с Грозненскими нефтяными активами. Может быть, в этом тоже существует определенная связь.

Е. Альбац― Это ты напоминаешь о том, что я Financial Times написала, что Кадыров и Сечин столкнулись по поводу цены… Мне показывают, что мы должны уходить из эфира. Еще 10 секунд есть. То есть из-за этого начался весь скандал?

С. Соколов― Нет, просто несколько слоев этого скандала существует.

Е. Альбац― То есть самые разные интересы могут стоять за действиями неконтролируемых никем вождей, будь ли это Северная Корея или Чеченская республика. Да я бы сказала и РФ.

А. Арбатов― И США.

Е. Альбац― Наверное.

С. Соколов― В новой конфигурации.

Е. Альбац― Да. На этой замечательной ноте мы выходим из эфира. Спасибо всем, кто принимал участие. Всего доброго, до свидания.

Метки: Асад, ВВС, война, вооружение, ИГИЛ, Кадыров, Путин, Россия, сдерживание, Северная Корея, Сирия, следственный комитет, СМИ, США, Чечня, Южная Корея, ядерная программа, ядерное оружие