Сергей Лавров

| МИД

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на втором Международном научно-экспертном форуме «Примаковские чтения», Москва, 30 июня 2017 года

Уважаемый Александр Александрович,

Уважаемый д-р Г.Киссинджер,

Дамы и господа,

Коллеги,

Для меня большая честь выступить на втором Международном научно-экспертном форуме «Примаковские чтения» под эгидой ИМЭМО РАН.

Хотел бы поприветствовать присутствующих здесь видных ученых, государственных деятелей, политиков, дипломатов – как из России, так и зарубежных государств.

В нынешней не самой простой ситуации на международной арене сопряжение интеллектуальных усилий, деполитизированный, действительно экспертный поиск оптимальных путей преодоления общих насущных проблем заслуживают искреннего уважения и поддержки.

Мы в Министерстве иностранных дел России отмечаем нацеленность «Примаковских чтений» на рассмотрение комплекса актуальных вопросов современности с опорой на опыт наших великих предшественников, в том числе, разумеется, с использованием многогранного творческого наследия Е.М.Примакова. Выдающийся государственный и общественный деятель современности, дипломат, ученый, мыслитель Евгений Максимович не только внес значительный вклад в выработку ключевых, прошедших проверку временем положений внешнеполитической доктрины современной России. Он всемерно способствовал комплексному осмыслению разворачивающихся в «постбиполярном» мире сложных процессов, которые, как показала жизнь, не вписываются в упрощенную логику «конца истории».

Россия честно выполнила свою часть «домашнего задания» по ликвидации наследия «холодной войны», много сделав для упрочения доверия и взаимопонимания в Евро-Атлантике, в мире в целом. В числе наиболее крупных шагов отмечу нашу без преувеличения решающую роль в деле объединения Германии, вывод войск из государств Центральной и Восточной Европы и стран Балтии. Все это время мы «играли с открытыми картами», действовали без скрытых мыслей и двойных повесток. Нелишне напомнить, что во многом благодаря нашей политике за последние четверть века европейцы смогли сэкономить колоссальные средства, сократив расходы на оборону и направляя их на социально-экономическое развитие своих государств, повышение благосостояния граждан.

К сожалению, мир не стал ни более стабильным, ни более предсказуемым. Мы неоднократно говорили о причинах деградации международной обстановки, о нежизнеспособности концепции однополярности, о контрпродуктивности односторонних действий, об опасности подрыва международного права и связанного с этим роста силового фактора в мировых делах.

Сегодня очевидно, что уходящая корнями в начало 1990-х годов прошлого века «либеральная» модель глобализации, прежде всего ее экономическая составляющая, ориентированная на обеспечение лидерства и процветания узкой группы государств за счет остального мира, себя исчерпала. Она продемонстрировала неустойчивость к различным вызовам, неспособность эффективно справляться с многочисленными проблемами, хотя внешние лозунги, казалось бы, благородные.

Дополнительные возможности, открывшиеся перед человечеством в связи с переходом на новый промышленный и технологический уклад, не привели к сокращению разрыва в уровне развития между богатыми и бедными странами. За последние десятилетия он увеличился. Сохраняется волатильность в мировой экономике и мировых финансах. Серьезными рисками чреваты изменения климата. Бедность, социальная незащищенность, обостряющаяся конкуренция практически по всем азимутам способствуют росту изоляционизма, протекционизма, национализма, экстремизма, неконтролируемой миграции.

Оборотной стороной «западноцентричной» модели глобализации, настойчивого стремления измерять других по шкале своих псевдолиберальных ценностей, внедрять извне преобразования без учета местной специфики, а то и применять силу для смены неугодных режимов стал всплеск международного терроризма. В свою очередь, непрекращающиеся кровавые теракты в различных регионах мира, поразивший Европу миграционный кризис говорят об иллюзорности попыток построить «отдельные островки безопасности», отсидеться «в тихой гавани» или решать свои проблемы без опоры на широкое многосторонне сотрудничество.

Особую тревогу вызывает масштабный рост киберпреступности, участившееся использование информационных и коммуникационных технологий в целях оказания воздействия на общественно-политическую и социально-экономическую обстановку и манипулирования общественным сознанием ради достижения и решения узкокорыстных задач. Не менее опасна пропаганда в киберпространстве идей экстремизма, вербовка граждан в ряды международных террористических организаций. Россия на протяжении многих лет последовательно добивается принятия под эгидой ООН универсальных правил ответственного поведения государств в киберпространстве. Ожидаем реакции на наши предложения.

Очевидно, что в обозримой перспективе мир продолжит сталкиваться с целым рядом проблем долгосрочного, поистине общецивилизационного характера. Президент России В.В.Путин, выступая недавно на заседании ПМЭФ, подчеркнул, что  мы не должны, не имеем права размениваться, тратить силы и время на склоки, распри, геополитические игры. Востребованы мудрые, взвешенные подходы, подразумевающие отказ от ставки на единоличное глобальное доминирование, от порочной практики «двойных стандартов».

Сегодня все мы являемся участниками объективного процесса формирования полицентричного мироустройства, о котором много говорил и писал Е.М.Примаков. Его талант ученого, подлинно системный подход позволили вычленить главное, четко уловить смысл тектонических подвижек на международной арене. Вряд ли кто-то может оспаривать, что это естественная тенденция, связанная с перераспределением глобального баланса сил, с усилением фактора культурно-цивилизационной идентичности в современном мире. В наших общих интересах не сдерживать этот процесс, а обеспечивать его устойчивость и предсказуемость, сделать так, чтобы обновленный, очищенный на основе принципов Устава ООН миропорядок,  был справедливым и демократическим, а глобализация играла объединительную роль, учитывая интересы всех без исключения участников международного общения, способствуя обеспечению стабильного и безопасного будущего всего человечества.

Появление новых, уверенных в своих возможностях центров экономической мощи и связанного с этим политического влияния подразумевает новый, более высокий уровень взаимного доверия, что невозможно без соблюдения таких основополагающих принципов международной жизни, как суверенитет государств, невмешательство в их внутренние дела, разрешение споров мирными средствами. Необходимо договориться о единообразном толковании принципов и норм международного права. Трудно переоценить в этой связи значение ООН, обладающей универсальной легитимностью. Практика последнего времени показала, что солидарные действия, подкрепленные авторитетом ООН в форме соответствующих резолюций ее Совета Безопасности, способны привести к значительному прогрессу в решении самых сложных и запутанных проблем.

Попытки приспособить к реалиям XXI века институты эпохи биполярного противостояния обречены на провал. В частности, Североатлантический альянс до сих пор остается в логике «холодной войны», пытаясь найти оправдание собственному существованию. При этом он оказался не в состоянии дать адекватный ответ на рост главной угрозы современности – террористической. И одновременно своими действиями НАТО серьезно раскачало и продолжает раскачивать структуру безопасности в Европе. Это, безусловно, противоречит чаяниям народов европейского континента.

Международные отношения подошли сегодня к крайне важной развилке. От того, по какому пути мы пойдем, зависит картина мира через 15-20 и более лет. Либо продолжится потеря времени, пустая трата ресурсов и средств, что чревато новой гонкой вооружений, дальнейшим расширением пространства нестабильности, хаоса, неуправляемости. Либо ведущим центрам цивилизации удастся договориться, объединить усилия на основе широкого международного партнерства при центральной координирующей роли ООН. Россия однозначно выступает за второй вариант. Мы неизменно открыты к совместной работе со всеми, кто проявляет встречную готовность в целях эффективного решения ключевых вопросов мирового развития. Этот наш подход – в пользу коллективных, многосторонних усилий по укреплению безопасности, налаживанию широкого равноправного взаимовыгодного сотрудничества – разделяется большинством членов мирового сообщества.

Россия будет и впредь действовать именно в таком ключе, продвигать мирную, позитивную, устремленную в будущее повестку дня в международных делах, выступать в качестве уравновешивающего фактора, гаранта глобальной стабильности. Продолжим наращивать взаимодействие с партнерами в таких объединениях нового типа как «Группа двадцати», БРИКС, ШОС, ЕАЭС, другие объединения на пространстве СНГ, где нет «ведущих» и «ведомых», где решения принимаются на основе выверенного консенсуса с учетом интересов всех без исключения участников.

Особое значение в сегодняшнем мире придается отношениям между Россией и Соединенными Штатами Америки, от которых зависит решение множества международных проблем – от обеспечения стратегической стабильности до урегулирования региональных кризисов. Мы видим, с какой озабоченностью большинство стран мира воспринимают нынешнее ненормальное состояние этих отношений, которые стали заложником внутриполитической борьбы в США.

Рассчитываем, что встреча президентов В.В.Путина и Д.Трампа в Гамбурге, о которой было объявлено, внесет ясность в вопрос о перспективах российско-американского взаимодействия. Лично я искренне надеюсь, что возобладает прагматизм, нацеленность на обеспечение национальных интересов реалистичными и наиболее эффективными методами. Именно такой подход всегда отличал «патриарха» американской внешней политики и большого друга Е.М.Примакова Г.Киссинджера, который вместе с нами сегодня участвует  в этих очень важных «Примаковских чтениях».

Уважаемые коллеги,

Научно-экспертное сообщество призвано играть энергичную роль в деле всестороннего, комплексного анализа международной ситуации. Напомню, что Евгений Максимович придавал большое значение такой работе. По его инициативе были созданы Отделение глобальных проблем и международных отношений РАН и Центр ситуационного анализа РАН. Рассчитываю, что высокий потенциал «Примаковских чтений» будет и далее в полной мере востребован в интересах объективного осмысления многочисленных проблем современности, нахождения возможностей для их долгосрочного урегулирования, оздоровления обстановки в мире в целом.

Благодарю за внимание.

Вопрос: Как известно, планируется встреча между Президентом России В.В.Путиным и Президентом США Д.Трампом. Мы знаем, что атмосфера в отношениях довольно тяжелая. Каковы, на Ваш взгляд,  ожидания от этой встречи у В.В.Путина?

С.В.Лавров: Полагаю, что как Президент России В.В.Путин, так и Президент США Д.Трамп в своей деятельности руководствуются национальными интересами своих стран и, наверное, лучше, чем кто-либо другой они понимают эти интересы.

Я вспоминаю, как очень давно я работал в Нью-Йорке, и Э.Барак, будучи министром обороны Израиля, приезжал в Нью-Йорк. В его честь Посол Израиля устроил ужин, на котором мы с Г.Киссинджером оказались за одним столом с хозяином и Э.Бараком. Это было через несколько дней после назначения Е.М.Примакова Министром иностранных дел России (январь 1996 г.). Кто-то из сидевших за этим столом спросил у Г.Киссинджера, как он относится к тому, что Е.М.Примаков был назначен Министром иностранных дел после достаточно либерального периода во внешней политике Российской Федерации. Г.Киссинджер ответил, что ему всегда было проще иметь дело с теми, кто понимает свои национальные интересы. Я исхожу из того, что президенты В.В.Путин и Д.Трамп понимают эти интересы. Ожидания предпочитаю не формулировать, потому что самое главное, что будет преодолен ненормальный этап в наших отношениях, когда лидеры двух ведущих держав общались между собой только по телефону и ни разу не встречались лично. Да, у нас был Госсекретарь США Р.Тиллерсон, в Белом доме меня принимал Президент США Д.Трамп, но все-таки личный контакт президентов в дополнение к их телефонным разговорам очень важен, тем более что, судя по телефонным разговорам, у них обоих есть желание преодолеть ненормальность, которая сегодня сложилась, и начать договариваться по конкретным вещам, от которых зависят двусторонние отношения, включая интересы бизнеса обеих стран, и решение международных проблем.

Когда мы обсуждаем с нашими европейскими и другими партнерами украинский кризис, задачи урегулирования в Сирии, последние события, связанные обвинениями Дамаска в том, что 4 апреля правительственные силы в Хан-Шейхуне использовали химическое оружие (в этой связи Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) очень невнятно реагировала, отказывалась ехать на место, не предоставила никакой информации, а вчера распространила доклад, в котором говорится, что они не уверены, что зарин, который вроде бы там обнаружен, был сброшен в бомбах с самолета; они не знают, как там оказался зарин, а все эти месяцы нагнеталась атмосфера), с кем бы мы ни говорили, какую бы тему ни обсуждали (надеюсь, не открою большого секрета), по любому из этих и многим другим вопросам, когда мы начинаем продвигать свои аргументы с европейскими партнерами, с представителями международных структур, нам шепчут, чтобы мы договорились с американцами, и все остальное очень легко и просто уляжется. Я не к тому, что это плохо. Жизнь такова, что по многим вопросам действительно нужно договариваться России и США, но, конечно же, мы не можем забывать и о других державах, которые имеют свои особые интересы в других районах мира. Это просто показывает, что сохранять эту ненормальность наших отношений дальше было бы огромной ошибкой, потому что от этого страдают многие.

Надеюсь, что на этой встрече возобладают прагматизм, реализм и осознание того, что каждая из наших стран может обеспечивать свои национальные интересы более эффективно «в концерте», а не через «сольное выступление».

Вопрос: У Г.Киссинджера есть фраза, что Россия в исторической перспективе зачастую не шла на компромисс и получала поражение по тем или иным вопросам. Не кажется ли Вам, что по целому ряду международной повестки мы «играем не в своей лиге»?

С.В.Лавров: Все зависит от того, кто смотрит на ту или иную ситуацию. Не знаю, воспринимается ли в политологическом сообществе, что мы «играем не в своей лиге». Я читал и до сих пор слышу критику о том, что мы зря ввязались в конфликт в Донбассе, в Сирийский конфликт. Наверное, здесь нужно комплексно подходить к тому, что из себя представляет та или иная нация и народ. Это люди, которые хотят исключительно «хлеба и зрелищ», и им все равно, как они воспринимаются на международной арене, в качестве каких игроков – серьезных, ответственных, самостоятельных, достойных – или те, которые ради «хлеба и зрелищ» готовы поддерживать любые капризы гегемона. Для меня очень важно, чтобы это было понято.

Я не хочу проводить параллели, но не так давно на одном из наших каналов были рассуждения о том, почему мы не сдали Ленинград немцам, и жили бы хорошо, и жизни бы спасли. Для меня не существует этого вопроса. Пускай все это определяют те, кто анализирует ситуацию, пускай определяют на основе критериев, которыми они руководствуются как политологи и аналитики.

Соответствовало бы тому весу, который мы имеем в мировой политике молчание и признание переворота, если бы мы на Украине бросили русских и русскоязычных после того, как организаторы антиконституционного вооруженного госпереворота, поддержанного из-за границы, первым своим актом объявили запрет на многие вещи, которые были связаны с русским языком, ввели дискриминацию русского языка, а потом объявили о том, что русские в Крыму никогда не будут думать по-украински, поэтому русских из Крыма надо выгнать? Это уже неважно. Если бы мы этого не сделали, мы бы предали свою цивилизацию, которую наши предки столетиями создавали, распространяли ее, как сказал Генри, на огромные пространства. То же самое происходит в Сирии. Некоторые из ведущих членов мирового сообщества взяли курс на то, чтобы любой ценой свалить Президента САР Б.Асада, в том числе, как это было с М.Каддафи, путем прямого блокирования с террористами в расчёте на то, что потом этих террористов как-то «урезонят». Стоит ли говорить, что это не наша лига, и пускай, мол, играют те, кто там привык, в ситуации, когда мы от террористов страдали больше, чем кто-либо еще за нашу постсоветскую историю, когда подобные рода грязные сделки с преступниками противоречат всем устоям международного права? В лиге, о которой я веду речь и на которую, как Вы сказали, может быть нам бы и не стоило претендовать, играют методами, которые подрывают все основы международного права и принципы Устава ООН. Я не знаю, наше ли это дело, но считаю, что наше дело – защищать то, о чем договорились после Великой Победы в 1945 г. У меня нет другого ответа на этот вопрос. Повторю, это дело вкуса, воспитания и политических взглядов. Я постарался изложить свои.

Вопрос: Сейчас настала пора, когда встреча президентов, к сожалению, не всегда достаточна для того, чтобы убедить народы стран, которые они возлглавляют. В частности, в США сейчас огромную роль в формировании в т.ч. внешней политики играет Конгресс США. Как Вы считаете, достаточно ли со стороны России коммуникации с членами Конгресса США, каждый из которых действует на основе информации, представленной определенными лоббистами и СМИ, которые не всегда хорошо информированы о России? Планируется ли новая волна коммуникации для того, чтобы напрямую донести правду и свою точку зрения, в т.ч. через каналы народной дипломатии?

С.В.Лавров: Конгресс США не только сейчас, но и всегда играл и продолжает играть очень важную предусмотренную Конституцией США роль во внешней политике, как и во многих других делах. Кроме того, каналов коммуникации сейчас практически нет. Я вижу здесь А.К.Пушкова и других наших парламентариев. Уже несколько лет, еще до того, как прошли новые выборы в США, были попытки установить такие контакты, даже состоялись результативные короткие встречи на полях различных международных форумов. Но  сейчас, как нам сообщили из Вашингтона, американские законодатели, включая руководителей международных комиссий Конгресса, взяли паузу. Это я очень вежливо пытаюсь объяснить то, что нам сказали.

Считаю это неправильным, что межпарламентские связи, как показывает опыт наших отношений с подавляющим большинством государств, это очень важный канал, так как парламентарии являются представителями соответствующих стран, их избрали на соответствующих выборах. Замыкаться в себе, даже учитывая американскую традицию, согласно которой большинство членов Конгресса даже за границу не ездят, неправильно. Но там есть активные деятели – конгрессмены, сенаторы, члены палаты представителей, которые посвящают себя внешней политике. Многие из них внесли важный вклад еще в советско-американские, а теперь в российско-американские отношения. Там есть люди, которые понимают происходящее в мире и, я уверен, заинтересованы в том, чтобы каналы межпарламентского общения не были заблокированы.

Но в США сейчас царит такая  атмосфера, идет такая «охота на ведьм», что никто не хочет делать то, что в иной атмосфере считалось бы совершенно нормальным, а в нынешней атмосфере будет воспринято как то, что ты «ведьма». Во многом люди были запуганы, но я думаю, что это пройдет, что это абсолютная аномалия, происходящая сейчас в политической жизни США, когда не предъявляя ни одного доказанного факта, по большому счету пытаются переиграть итоги выборов, не может долго продолжаться. Все-таки американское общество имеет инстинкт самосохранения, как и американская политическая система. Надеюсь на то, что это пройдет. А контакты по линии общественной дипломатии, различных неправительственных организаций, политологических центров, по-моему, продолжаются и сейчас, хотя наши коллеги в российских мозговых центрах ощущают небольшую сдержанность американских партнеров по той же самой причине. Никто сейчас не хочет быть на виду в контактах с нашей страной.

Вопрос: Вы справедливо сказали, что многое в мире будет зависеть от того, договорятся ли русские с американцами. Но выглядит так, что американцы уже договорились с китайцами. Это упрощает или усложняет нашу задачу?

С.В.Лавров: Это опять же игры с нулевой суммой, теория «большого международного заговора», «большая шахматная доска», как писал З.Бзежинский, или то, что написал Г.Киссинджер в своей книге «О Китае». Этот треугольник тасуется многими  в разных конфигурациях. Помните, была Кимерика, предсказывалось, что она сложится и будет править миром. Мне кажется, все это нереалистично. Во-первых, это не прибавит устойчивости международной системе, которая после того, как однополярность ушла в прошлое, сейчас ищет  новые опоры. Они примерно понятны – страны, которые наиболее быстро развиваются, дополняют круг ведущих мирового развития. Пока все это в движении и, наверное, будет еще долго оставаться в движении. Его остановить нельзя, но придать устойчивость ему нужно. Этим сейчас все занимаются. В этом контексте невозможно говорить, что  модель, когда США и Китай объединятся против России или Россия и Китай выступят против США, будет продуктивна.

А вот втроем осознать, как наши три страны, с учетом их влияния на мировые дела и мировую экономику, могут помочь решать международные проблемы, вполне реально. Безусловно, в любой конкретной ситуации у политиков, особенно в странах, где многое зависит от электоральных циклов, как в США, всегда есть искушение сыграть в свою пользу, постараться немного обхитрить своих партнеров ради каких-то геополитических очков перед своими избирателями, союзниками, пойти на некие хитрости и не вполне добросовестно начать себя вести. Бывает такое, и не исключаю, что это может продолжаться. Наверняка в различных странах есть сторонники таких игр, когда с кем-то нужно работать против кого-то. Это жизнь, такое часто бывает в быту, в семейных отношениях, со знакомыми, товарищами. В этом ничего нового нет. Наверное, это никогда не искоренится.

Прошу понять меня правильно, всё-таки необходимо стремиться к тому, чтобы договариваться по-честному, как бы это ни было неестественно для человеческой натуры.

Помните, как В.И.Чапаев ездил в Монте-Карло? Когда раздали карты и игроки стали говорить, у кого сколько очков, кто-то сказал, что у него 21. Василий Иванович попросил, чтобы показали. На его просьбу заметили, что у них принято верить на слово. И тут В.И.Чапаеву «поперла» карта. Что-то похожее сейчас происходит и с обвинениями в наш адрес. Те, кто обвиняют нас в хакерских атаках, санкционированных государством, во вмешательстве в избирательную кампанию США и многих европейских стран, кто обвиняет Б.Асада в применении химического оружия, кто обвиняет нас и других во  многих грехах, руководствуются этой самой максимой – в приличном обществе принято верить на слово.

Однако, во-первых, мировое сообщество является многоцветным и многогранным. Во-вторых, тот же самый Президент США Р.Рейган сказал великую фразу: «Доверяй, но проверяй». Мы будем доверять исключительно фактам, а не верить на слово.

Вопрос: Что Вы думаете относительно будущего Европейского Союза? Я знаю, что в Москве многие считают, что ЕС скоро распадется, другие — что он несовершенен. Что можно ожидать от отношений между Россией и Европейским Союзом? Насколько я помню, осенью на заседании Валдайского клуба Вы упомянули, что хорошо было бы, если бы Европа играла более активную роль. Какой должна быть эта роль в нынешней ситуации?

С.В.Лавров: Свой вопрос Вы начали с утверждения, что многие в Москве думают, что ЕС вот-вот распадется и что он несовершенен. Мне казалось, что эти сентенции высказывают лидеры целого ряда стран ЕС. В Москве мы просто слушаем, что там происходит, однако, об этом говорят европейские страны. Не буду сейчас их называть, чтобы их не обвинили в сговоре с русскими по подрыву единства Европейского Союза.

Повторюсь, об этом говорят члены ЕС, и уже даже есть некоторые инициативы действующих политиков, относительно того, чтобы повторить британский пример и провести референдум по выходу из Европейского Союза. Мы на это всё смотрим без какого-либо злорадства, точно не получаем от этого удовольствия, однако понимаем, что повлиять на то, что происходит сейчас в ЕС, мы не можем. Эти процессы, это «брожение» должно как-то успокоиться.

Мы были и есть заинтересованы в едином и сильном Евросоюзе, который говорит в один голос. К огромному сожалению, сейчас один голос ЕС выстраивается по самому низкому камертону, на основе самого низкого общего знаменателя и на основе той позиции, которую занимает русофобское меньшинство. Те же люди, которые конструктивно смотрят на отношения с Россией и понимают контрпродуктивность нынешней ситуации и дальнейшего нагнетания ЕС конфронтации по отношению к нам, разводят руками и говорят, у нас, мол, принцип солидарности и консенсуса. Консенсус, как я об этом уже говорил, предполагает встречу где-то посередине, между крайними позициями. Евросоюз же в своей российской политике последние годы действует не по этому принципу, а выстраивает консенсус путём ухода на экстремистские и антироссийские позиции небольшой группы стран. Мы все знаем, как она называется.

Мы хотим от Европейского Союза, чтобы политика, которую он проводит в отношении нас, да и вообще в отношении любого другого своего партнёра, основывалась на балансе интересов внутри ЕС, а не на диктате меньшинства по отношению к большинству.

Метки: Асад, большая двадцатка, БРИКС, власть, ЕАЭС, Европа, ЕС, кибератака, Китай, Международные отношения, миграция, МИД, НАТО, Примаков, Путин, Россия, Сирия, США-Россия, Трамп, химическое оружие, холодная война, ШОС