Владимир Рыжков: Реабилитировать сталинский террор невозможно
Общество не осознает на самом деле, в какой Ж мы находимся
О. Пашина: Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина. Это особое мнение политика Владимира Рыжкова. Здравствуйте.
В. Рыжков: Добрый вечер.
О. Пашина: Все интереснее и интереснее становится предвыборная кампания. От КПРФ, оказывается, пойдет на Геннадий Зюганов, а директор совхоза им. Ленина Павел Грудинин. Во всяком случае, президиум ЦК КПРФ рекомендовал утвердить его единственным кандидатом. А как вам кажется, почему они это сделали? Почему не Зюганов?
В. Рыжков: Это интересная новость. Надо ее рассматривать в комплексе, то есть надо видеть всю картину, всю избирательную карту. В стерео или даже каком-нибудь более комплексном изображении. Дело в том, что Кремль решает, мы неоднократно уже говорили в этом эфире, задачу, как нам известно и есть отдельные косвенные подтверждения этому, чтобы явка была по стране 70% и чтобы Владимир Путин, который уже заявил о своем выдвижении, получил не менее 70%. Как этой задачи достичь? Зюганов набрал бы больше, чем Грудинин, потому что он не сопоставимо более известен.
О. Пашина: Но меньше, чем Жириновский. Или меньше, чем Собчак.
В. Рыжков: Кто?
О. Пашина: Зюганов.
В. Рыжков: Нет, Зюганов мог бы занять второе место.
О. Пашина: Второе место. То есть не правы те, кто говорят, что он просто не хотел проигрывать Жириновскому.
В. Рыжков: Нет. Я, конечно, могу ошибаться, но у нас же программа называется «Особое мнение». Мое особое мнение, что, во-первых, Миронов заявил, что он скорее всего не пойдет, потому что избиратели, которые проголосовали бы за Миронова, пусть даже несколько процентов, это фактически те же самые избиратели, что могут своим вторым выбором, как говорят социологи, голосовать за Путина. Тем самым, вот эти несколько процентов, которые могли бы уйти Миронову, скорее всего отойдут Путину. То же самое с Зюгановым. Дело в том, что позиция КПРФ многие последние годы стала почти неотличимой от позиции «Единой России». КПРФ так же, как «Единая Россия», ругает Америку. КПРФ так же, как «Единая Россия», восхваляет присоединение Крыма.
КПРФ так же, как и Путин, поддерживает эмбарго на поставки импортного продовольствия. КПРФ так же, как и Путин, так же, как «Единая Россия», выступает за вертикаль власти, за усиление роли государства, за расширение госсектора и так далее. То есть, по большому счету, найти отличия между позицией КПРФ, Зюганова и позицией Путина с каждым годом становится все труднее. Они как бы оппозиция, но на самом деле они уже почти неотличимы от позиции Кремля. Но Зюганов как персона более известен, чем Грудинин.
О. Пашина: Грудинин вообще никому неизвестен.
В. Рыжков: Об этом и речь. Поэтому получается, что избиратели КПРФ, если бы был Зюганов, для них это важная символическая фигура, олицетворяющая компартию. Они бы голосовали за Зюганова. Если вместо Зюганова будет им неизвестный Грудинин…
О. Пашина: То они лучше за Путина.
В. Рыжков: Они за Путина. Тем самым, Кремль решает задачу, убирая, если это действительно так, если завтра на съезде КПРФ подтвердится, что Зюганов не идет…Это что-то похожее, когда, помните, какое-то количество лет назад вместо Жириновского пошел его охранник Малышкин. Тоже решалась та же самая задача помочь Кремлю получить необходимый результат. Так и сейчас. И в этом смысле мне могут сейчас возразить: «Ну, Грудинин, он же молодец». Я, кстати, посмотрел один его ролик, буквально пару дней назад он где-то мне попался, он выступал в Госдуме и говорил о том, что сыр у нас из пальмового масла, и что все, что на наших полках, это фальсификат, и что едим мы всякую дрянь, и что все эти победные реляции правительства о том, что мы обеспечивали продовольственную безопасность – это все ложь. Он в этом прав, но проблема в другом. Проблема в том, что, если бы КПРФ готовила Павла Грудинина годы, выдвигала бы его, пропагандировала бы его, сделала бы его известным.
О. Пашина: А теперь просто не успеют.
В. Рыжков: А теперь просто не успеют, потому что у нас сегодня 22 декабря, народ уже закупается, елки уже стоят, уже сейчас закупают продукты на праздничный стол новогодний. Дальше мы уходим в длинные эти, бесконечные зимние каникулы. Дальше мы выходим, в лучше случае, из этого морока праздничного к середине января. А что там остается? Выборы 18 марта. И у вас остается 2 недели в январе, у вас остается короткий февраль и у вас остается 2 недели в марте. И, если вы выдвигаете Зюганова, который понятен, у которого стопроцентная известность.
О. Пашина: Ну да, поэт – Пушкин, коммунист – Зюганов.
В. Рыжков: Да, поэт – Пушкин, коммунист – Зюганов. А, если вы выдвигаете малоизвестного кандидата, которого вы физически не раскручивали предыдущие годы, который даже внутри партии малоизвестен.
О. Пашина: Так он не коммунист еще пока.
В. Рыжков: Так об этом и речь. И в этом смысле опять-таки, с моей точки зрения, выгодно именно Путину и выгодно именно Кремлю, потому что по моим оценкам половина избирателей, которые бы голосовали за Зюганова, скорее всего, в этой ситуации будут голосовать за Путина, тем самым добавят ему 10-12% голосов, плюс 3-4-5% мироновских. Вот вам 15-17% сразу получает кандидат Путин за счет этих нехитрых, на самом деле, комбинаций. В этом смысл того, что сейчас происходит.
О. Пашина: А почему Жириновский тогда побежал и первым зарегистрировался и ему не рекомендовали какого-нибудь Малышкина запустить.
В. Рыжков: Вы знаете, дело в том, что Кремль, особенно Кремль Сергея Кириенко, это технологи в первую очередь. Они очень технологичны. Когда выстраивается набор кандидатов, когда они разрабатывают сценарий. Я сам много раз участвовал в выборах, я знаю, как это делается. Проводятся соцопросы, решение принимается на соцопросах. Видимо, выяснилось, что даже при условии неучастия Жириновского, эти избиратели вряд ли перейдут Владимиру Путину. Видимо, выяснили, что часть из них перейдет Ксении Собчак, часть из них уйдет Григорию Явлинскому, часть из них еще куда-то уйдет. Поэтому, видимо, в данном случае просто овчинка не стоила выделки.
О. Пашина: Но, если так судить, то и ЛДПР тоже мало чем отличается от «Единой России».
В. Рыжков: Об этом и речь.
О. Пашина: А почему же так?
В. Рыжков: Содержательно ЛДПР вообще не отличается от «Единой России». У них абсолютно такая же программа: антиамериканизм, антизападничество, антилиберализм.
О. Пашина: А почему же избиратели тех побегут к Путину, а избиратели этих – к Собчак.
В. Рыжков: Стиль. Очень важен стиль. Вы знаете, есть амплуа в цирке – клоуны. Есть клоуны – Юрий Никулин или Олег Попов, на которых собирались полные залы, и не только у нас, но и за рубежом. Есть клоуны не такие известные, скажем так. Поэтому Владимир Жириновский просто умеет путинскую платформу и путинскую программу презентовать в таком ярком, немножко скандальном, эпатирующем виде. Поэтому люди голосуют за него скорее, как за шоумена, как за артиста. При том, что его платформа отличается от путинской разве что только тем, что еще больше террора, еще больше жесткости, еще больше запретов, еще больше изоляции, еще больше вертикали. То есть, в принципе, это такой путинизм, только еще более сгущённый, еще более концентрированный.
И вот, если мы посмотрим всю эту конфигурацию, мы увидим, что 4 думские фракции; «Единая Россия» вообще не выдвигает кандидата, потому что Путин идет как самовыдвиженец, «Единая Россия» становится просто придатком этой кампании; Миронов снимается; Зюганов как самая сильная у коммунистов фигура уходит…
О. Пашина: Сливается.
В. Рыжков: Ну, сливается, да. И выдвигают менее известную фигуру. Тем самым, все эти голоса ручейками или речками должны притечь Владимиру Путину и, тем самым, помочь ему решить стартовую задачу, о которой стало известно еще год примерно назад, формула 70 на 70 – 70%-явка, 70%-поддержка действующего президента.
О. Пашина: А нет такой вероятности, что с Грудининым получится как с Макроном? Его никто не знал, никто его не готовил, никто его не рекламировал, он пришел и победил. Ну, я не говорю, что он победит, но наберет значительную часть голосов.
В. Рыжков: Вы знаете, дело в том, что Макрон собрал огромную коалицию, Макрон переформатировал всю политическую систему, Макрон после того, как уже стал президентом, он сформировал свое собственное политическое движение, куда перешло огромное количество политиков, во Франции их называют «нотабле».
О. Пашина: Но они перешли после того, как он победил.
В. Рыжков: И до того. Ведь фактически Олланд поддерживал Макрона, то есть он не был кандидатом какой-то маленькой партии или он не был кандидатом какого-то сегмента. Он с самого начала был кандидатом истеблишмента французского с огромной поддержкой на высшем уровне и на среднем уровне. И потом он это переформатировал в свое собственное политическое движение.
С Зюгановым совершенно другая ситуация. КПРФ – это одна из политических партий, очень закрытая, очень корпоративная, очень структурированная. Грудинин не может выйти за пределы этого сегмента нашего политического спектра, а внутри этого сегмента он не так популярен, как Зюганов. А вне этого сегмента его вообще пока никто не знает или мало кто знает. Поэтому в данном случае сравнивать с Макроном совершенно некорректно, потому что Макрон был министром в правительстве Олланда, успел стать федеральным политиком, успел получить национальную известность во Франции и стал кандидатом от ряда французского истеблишмента.
О. Пашина: Значит коммунисты нам немножко сломали тренд.
В. Рыжков: Нет, они ничего не сломали. Наоборот. Я говорил в этой студии пару месяцев назад, что сценарий кампании будет такой: плебисцит по доверию Владимиру Путину. Чтобы состоялся этот плебисцит, два условия: во-первых, должна быть высокая явка, во-вторых, не должно быть соперников, которые бы сломали вот этот сценарий всенародного одобрения и, в-третьих, я говорил о том, что он будет позиционировать себя как отец народа, как отец родной, заботливый, который бабушке починил крышу, который дедушке починил унитаз, который вроде как говорят поедет на эту свалку в Кучино, Купчино, которая пахнет.
О. Пашина: Кучино.
В. Рыжков: Кучино…на всю Москву. И неслучайно он выдвинулся на ГАЗе. Он был окружен инженерами и рабочими Горьковского автозавода. И вот это позиционирование народного президента, отца народа – это все требует, чтобы немножко загасить конкуренцию. И в этом смысле выдвижение, если оно завтра состоится, Грудинина вместо Зюганова снижает конкуренцию, увеличивает предсказуемость этой кампании, увеличивает ее спокойное как Волга течение и будет способствовать достижению нужного результата.
О. Пашина: Мне кажется, загасить кампанию может такая стабильность, когда выдвигаются ветераны, участвовавшие в каждых выборах и ни разу не побеждавших.
В. Рыжков: Здесь то градус еще ниже. Если бы Зюганов, он мог бы чего-то там про Ленина вспомнить.
О. Пашина: А тут новое лицо. Приходит Грудинин и говорит: «Надо отказаться от имперских амбиций, заняться экономикой, у нас все плохо, правительство – до свидания».
В. Рыжков: Да, а президент – хороший.
О. Пашина: Точно, кстати.
В. Рыжков: Об этом и речь, понимаете. То есть, это и есть снижение градуса, потому что одно дело, когда идет Зюганов, да, он бы пошел уже в какой-то там бессчетный раз, но, по крайней мере, он не раз говорил, что у него есть президентские амбиции. А здесь человек идет и говорит: «Вы знаете, вот нам надо поправить в агрономии, у нас мелиорация запущена, понимаете. А вот коровники посмотрите в каком у нас состоянии. А посмотрите, какие у нас подъездные пути к свинофермам. Это же безобразие! Куда смотрит правительство? И вот, кстати, вы, товарищ Ткачев, вот вы – министр сельского хозяйства, а давайте поговорим». То есть, понимаете, это снижает градус кампании, это превращает ее в такое совещание хозяйственников относительно исправления отдельных недостатков в отдельных отраслях, при том, что страна находится, в принципе, в системном кризисе.
В кризисе все. В кризисе экономика, банковская система, пенсионная система, бюджетная система, федеративная система, местное самоуправление. В полном тупике внешняя политика. То есть, перед нами системный кризис, в котором мы находимся в конце 17-го года. А нам будут говорить: «Вы знаете, а давайте мы увеличим на 3% ассигнования на сельское хозяйство и увеличим на 15 рублей дотацию на литр молока от наших коров». Это и есть занижение градуса кампании, когда речь идет не о системном кризисе, в котором оказалась страна…
О. Пашина: А о частностях.
В. Рыжков: А о частностях, об исправлении отдельных недостатков.
О. Пашина: От «Яблока» Григорий Явлинский идет. Тут никаких сюрпризов.
В. Рыжков: Да. Вы знаете, я сегодня был на съезде партии «Яблоко», и я выступал. И помимо меня выступал с поддержкой Григория Явлинского и Лев Шлосберг, и Галина Ширшина, и Эмилия Слабунова, и Дмитрий Гудков, Евгений Гонтмахер выступал, и в зале было огромное количество достойных людей, и сама речь Явлинского была великолепная, потому что Явлинский как раз не говорил об исправлении отдельных недостатков, Явлинский говорил о системном кризисе, в котором сейчас находится страна.
Он говорил, что ни одна из задач, которая была перед Россией после распада СССР, не решена; ни в области политики, ни в области социальной сферы, ни в области развития экономики. Он привел очень много точных, аналитических цифр. Например, такая цифра: для того, чтобы газифицировать все жилье Российской Федерации, а на сегодня мы газифицированы на 38%. Мы – великая энергетическая держава – газифицированы на 38%. Для того, чтобы газифицировать все жилье Российской Федерации, нам нужно 40 млрд долларов. Одна Сочинская Олимпиада обошлась нам в 50 млрд долларов.
О. Пашина: Еще Чемпионат Мира.
В. Рыжков: Да. Это к вопросу о приоритетах нынешней власти. Для нее важнее вот эти понты, важнее вот этот внешний престиж, важнее вот эта позолота внешняя. 50 млрд на Олимпиаду, которая сейчас вся утонула в моче, и мы уже слетели на 5-е место по командному зачету. И это еще не предел. Когда за эти же 50 млрд долларов, которые мы вбухали Сочинскую Олимпиаду в субтропиках, можно было газифицировать все жилье в Российской Федерации. Первое, я сегодня об этом говорил на съезде, я хочу отметить, что у нас были с ним разногласия, и мы были в разных фракциях, мы спорили. Но надо отдать должное, он последователен. Вот, если вы вспомните всю его политическую карьеру, начиная с конца 80-х годов, он всегда занимал очень ясные позиции: по первой войне в Чечне, по второй войне в Чечне, по приватизации, по коррупции, по экономическим реформам.
Сейчас он занимает непопулярную позицию по Крыму и по Украине. Но он занимает эти позиции. И в этом смысле у меня, во-первых, нет никаких сомнений в его принципиальности, в его взглядах, я уверен, что он – не конъюнктурщик, и, во-вторых, у меня нет никаких сомнений в его профессиональной компетенции как экономиста и как политика. Он – очень сильный политик и экономист. И, кстати, вот сейчас говорят: «Восьмой раз идет на выборы». Ложь. Третий раз идет на выборы. Я хочу напомнить, что последний раз его вообще не пустили на выборы, ему отказали в регистрации. Поэтому, партия «Яблоко» как последняя оставшаяся сильная либеральная партия в стране на сегодняшний день, она выдвинула Григория Явлинского. Она тоже могла поступить, как КПРФ.
О. Пашина: Например, да.
В. Рыжков: Например, да? Но они посчитали, что партии «Яблоко» сейчас нет политика с такой известностью, с таким авторитетом и с таким профессионализмом, как Григорий Явлинский. И они его выдвинули. И я это полностью поддерживаю. И я призываю голосовать за Григория Явлинского, потому что бойкот тоже абсолютно контрпродуктивен. Потому что, бойкот – это что такое? Это значит, те проценты избирателей, которые могли бы прийти и проголосовать за Явлинского, не придут. Но это только повысит процент Путина итоговый. То есть, это, с одной стороны, демобилизует сторонников демократических реформ и, с другой стороны, помогает результату кандидата от власти. Поэтому это абсолютно неприемлемо.
О. Пашина: Но мы все понимаем, кто победит на этих выборах. Эти выборы номинальными называет даже Геннадий Зюганов. По сути, это не выборы, а переназначение. На что рассчитывает Григорий Явлинский? Понятно, что не на победу.
В. Рыжков: Оксан, у нас дела еще хуже обстоят. У нас последний раз были выборы, когда действительно судьбоносно решалось, в 91-м году, когда Борис Николаевич Ельцин стал президентом России, победив кандидата от коммунистов Николая Ивановича Рыжкова, моего тезку. После этого – 2 срока Ельцин, после этого Ельцин передает власть преемнику Владимиру Путину, Путин работает 2 срока – передает власть преемнику Медведеву, потом Медведев передает обратно эстафетную палочку Путину, и Путин идет на новый срок. То есть, осознайте, у нас с 91-го года, то есть уже 26 лет, ни одного раза власть не передавалась демократическим путем. Ни одного раза не побеждала оппозиция. Поэтому здесь никакой новости нет, в том, что нас ждет. Но мы говорили сегодня об этом на съезде и говорил об этом сам Григорий Явлинский.
О. Пашина: Вот зачем участвовать в выборах без выборов?
В. Рыжков: Дело в том, что общество сегодня как будто бы ослеплено, оно как будто бы находится в автонаркозе. Во-первых, оно апатично, во-вторых, оно само себя уговаривает, что все нормально. И общество не осознает на самом деле, в какой Ж мы находимся. С точки зрения массовой бедности – 23 миллиона человек ниже черты бедности, 40% семей говорят, что им хватает денег только на еду, но ни на какие покупки уже не хватает, больше половины семей с тремя детьми и больше говорят, что они нищие. 2,5 триллиона рублей – долги региональных бюджетов, триллион рублей – долги муниципалитетов, триллионы рублей – долги людей перед банками, перед ЖКХ.
О. Пашина: Хорошо. А почему все люди молчат и терпят? Вот Анастасия Удальцова написала в Фейсбуке пост о том, как трудно жить. И комментарии, которые были под этим постом, не о том, как что-то менять и что нужно делать, а о том, что надо экономить, покупать проездной, меньше есть и так далее.
В. Рыжков: Мы должны, и Григорий Явлинский, и мы, которые будем помогать, и я сейчас это делаю в эфире, задача нашей избирательной кампании – сломать вот этот летаргический сон, в котором находится общество.
О. Пашина: А как? Вот смотрите, что пишут из Санкт-Петербурга
В. Рыжков: Агитацией. Пропагандой. Объяснениями. Встречами с людьми.
О. Пашина: Вот про агитацию и пропаганду. Пишут: «Уважаемый Владимир, народ не понимает вашей идеи о системном кризисе, они смотрят на председателя колхоза, он им милее и понятней. А не Явлинский с системным кризисом говорящий о непонятном». Вот.
В. Рыжков: Еще раз. 40 млрд рублей на газификацию всех ваших домов и квартир вместо Олимпиады за 50 долларов. Что тут непонятного? 23 миллиона человек ниже черты бедности. Что тут непонятного? Страна на последнем месте в мире из 55 стран, которые получили оценку, по качеству здравоохранения. Что вам непонятного? Хорошо, я не буду употреблять два иностранных слова «system» and «crisis» — системный кризис.
Я буду говорить о полной Ж. Так будет вам более понятно? Если у нас, тоже Явлинский об этом сегодня говорил, в федеральном бюджете 40% идет на 3 статьи – это армия, силовики и чиновники и 7% идет на образование и здравоохранение. Вам это понятно? Кстати, «здравоохранение» — русское слово, «образование» — русское слово. Вам это понятно? 7% — на образование и здравоохранение и 40% — на армию, силовиков и чиновников. Что тут непонятного? И как раз то, о чем сегодня говорил Явлинский, это именно содержательная альтернатива тому, что делает власть с точки зрения бюджетных расходов, с точки зрения приоритета развития человека, с точки зрения сокращения расходов на силовые структуры и чиновников, с точки зрения отказа от мегапроектов, таких как Олимпиада и Чемпионаты Мира в интересах развития городов, сел, регионов и так далее. Что тут непонятного?
И в этом смысле мы должны использовать избирательную кампанию. Эти 3 месяца, из которых половина уйдет на праздники, к сожалению, но, тем не менее, эти три месяца, и я сам буду ездить по регионам и выступать. Для того, чтобы переломить общественное настроение в пользу изменения политики. В этом задача этой избирательной кампании.
О. Пашина: Спрашивает радиослушатель: «По вашим прогнозам, Явлинского зарегистрируют или нет?»
О. Пашина: До перерыва наши слушатели задавали вопрос: «Как вы считаете, зарегистрируют ли Григория Явлинского?»
В. Рыжков: Не знаю.
О. Пашина: И тут же пишут продолжение: «А если зарегистрируют, значит он прокремлевский и идет для того, чтобы легитимизировать Путина»
В. Рыжков: Два вопроса. Зарегистрируют или нет? – не знаю. Потому что я отчетливо помню историю с прошлыми президентскими выборами, когда его не зарегистрировали. И не зарегистрировали его по одной очень простой причине – он был очень активным участником протестного движения на Болотной и Сахарова. Явлинский не просто приходил на эти акции протеста, он выступал на этих акциях протеста и выступал очень жестко. И, когда он принес подписи, ЦИК, тогда еще чуровский, его не зарегистрировал. Сейчас могут не зарегистрировать, потому что, действительно, если задача стоит провести вот такие благостные как на кладбище выборы без всяких рисков, без обсуждения реальных проблем страны, о которых мы говорили до перерыва на новости.
А проблемы нарастают, их становится больше и никакого экономического роста нет, о котором вчера говорил Путин на встрече с бизнесменами. И, более того, перспективы у нас мрачные, потому что при такой политике внутренней и политике внешней я вообще не вижу предпосылок для улучшения ситуации экономического роста. И, если Явлинский, а он показал сегодняшней своей речью, кстати, всем рекомендую, вы можете, в Ютюбе уже выложена речь Явлинского на сегодняшнем съезде. Они понимают, что он в этом духе будет вести кампанию. Он не будет говорить об отдельных недостатках в целом правильной политики. Он будет говорить о в целом неправильной политике.
Он будет о том, что внешняя политика тупиковая. Сегодня, кстати, на съезде, я не упомянул, выступал Алексей Арбатов, замечательный, один из лучших в России специалистов по международной политике и по политике обороны и безопасности. Он сказал, казалось бы, очевидные вещи: «Единственная задача внешней политики любой страны – это создавать благоприятные условия для внутреннего развития. И вторая задача внешней политики – не разбазаривать ресурсы страны, необходимые для внутреннего развития». И Арбатов сегодня сказал, что наша нынешняя внешняя политика: а) наносит ущерб задачам внутреннего развития; б) разбазаривает ресурсы. И Арбатов сказал: «Я не вижу среди тех кандидатов, которые заявились, не вижу никого, кроме Явлинского, кто это, во-первых, понимает и кто это, во-вторых, может изменить.
Поэтому программа, заявленная Явлинским, очень жесткая. Она и риторически жесткая, и по существу жесткая. Потому что он оспаривает правильность стратегического курса Путина. И поэтому сейчас «Яблоко» будет собирать 100 тысяч подписей, как и все, кроме 4-х думских фракций. Подписи сейчас надо собирать в Новогодние праздники, потому что на это дается месяц. Вот сегодня он сдал документы в ЦИК, соответственно, до 22 января «Яблоко» должно представить подписи. У меня нет никаких сомнений, что 100 тысяч граждан России поставят свои подписи за кандидатуру Явлинского в 50-ти регионах страны.
Но как будет решать вопрос регистрации. И я надеюсь, что Элла Александровна Памфилова здесь не дрогнет и все-таки Явлинский будет зарегистрирован и он примет участие в выборах. Что касается легитимации, это зависит от нас с вами, второй вопрос…
О. Пашина: Да, да.
В. Рыжков: Давайте, чтобы была легитимация Явлинского, чтобы была легитимация оппозиции надо идти и голосовать за оппозицию, потому что в противном случае, если, как получилось год назад, когда я участвовал в списке «Яблока» на думских выборах и многие наши достойные оппозиционеры призывали к бойкоту. И в итоге крупные города не пришли на выборы, включая Москву и Санкт-Петербург. И в итоге «Яблоко» не прошло в Госдуму. И в итоге сегодня у нас с вами нет ни одного депутата в Государственной Думе, который выражал бы нашу позицию, выражал наши интересы.
Вот это и есть легитимация Путина. А, если вы хотите изменить ситуацию, повторюсь, я не верю в бойкот, я считаю это аморальным.
О. Пашина: Вот Елена спрашивает: «А если Явлинского не зарегистрируют, вы по-прежнему будете звать на выборы или все-таки бойкот?»
В. Рыжков: Это ужасно тяжелый вопрос, потому что посмотрим тогда, кого зарегистрируют.
О. Пашина: Тогда выбирать из тех, кого зарегистрируют,
В. Рыжков: Ну посмотрим, да. На сегодняшний день, я очень надеюсь, что Григорий Алексеевич будет зарегистрирован, потому что я совершенно осознанно, убежденно буду за него голосовать и агитировать, потому что у меня вообще нет вопросов ни к его позиции политической, ни к его компетентности, ни к его порядочности. Поэтому, в данном случае у нас будет хороший кандидат и будет, за кого голосовать.
О. Пашина: Про митинг 24-го декабря в Москве на проспекте Сахарова, или я уже не знаю, где он будет теперь…
В. Рыжков: А что там? Я, честно говоря, не успеваю. Это мне напоминает серпантин, горная дорога…
О. Пашина: Там все очень быстро меняется, да.
В. Рыжков: 12 поворотов каждый день. Мы сейчас на каком повороте?
О. Пашина: Мы, значит, на опасном повороте.
В. Рыжков: Мы всегда на опасном повороте. Мы это уже обсудили. У нас других не бывает.
О. Пашина: Там так развивалась ситуация. Дмитрий Гудков подает заявку на проведение митинга…
В. Рыжков: Молодец.
О. Пашина: С участием Навального. Ему дают разрешение…
В. Рыжков: Прекрасно.
О. Пашина: И, казалось бы, пусть будет митинг, Навальный, все дела. Но Гудков отзывает свою заявку, потому что он обещал Яшину, который тоже хочет провести, но не митинг, а праздник. Чтобы Яшин провел праздник.
В. Рыжков: Ну пусть проводит.
О. Пашина: Яшину не нужно подавать заявку, потому что праздник проводится без разрешения властей, он – муниципальный депутат, все замечательно. Но выходит Мосгорсуд и говорит Яшину: «Нет, вы хотите провести не праздник, а вовсе даже митинг под прикрытием праздника, поэтому мы запрещаем эту акцию. Нельзя». А Яшин говорит: «Нет, вы не правы. Это – праздник, а не митинг. И мы его все равно проведем». Людям то что делать в этой ситуации?
В. Рыжков: Нет людей. Есть вы, есть я.
О. Пашина: Ну нам то что делать?
В. Рыжков: Я не знаю.
О. Пашина: С одной стороны – муниципальные депутаты организуют свою акцию, ничего не нарушают, в принципе, надо идти. С другой стороны – суд выносит решение, что идти туда нельзя.
В. Рыжков: Надо значит Яшину просто оспорить решение суда.
О. Пашина: Да он не успеет уже.
В. Рыжков: Почему не успеет?
О. Пашина: Это же в воскресенье все будет.
В. Рыжков: Ну и что? Пока дело не решено, как мне кажется, можно делать что-то. Я, честно говоря, не вникал во всю эту историю. Если Дмитрий Гудков подал на митинг – молодец. Если Яшин хочет праздник – ради бога. Если все это законно, те люди, которые готовы, пусть идут. А что такого, если они ничего не нарушают.
О. Пашина: Тут невозможно понять, нарушаем мы, если идем, или не нарушаем.
В. Рыжков: Конституция у нас, между прочим, я напоминаю всем судьям, в том числе московским…
О. Пашина: Конституция у нас слово преступное в последнее время.
В. Рыжков: Это документ прямого действия. И там написано: «Граждане имеют право мирно, без оружия собираться, в том числе на улицах».
О. Пашина: Мы уже мирно собирались.
В. Рыжков: Это один аргумент. Второй аргумент. Если, тем более, муниципальные депутаты, а Яшин же не просто депутат, он – глава муниципалитета, если они принимают решение о празднике, значит они имеют полное право. Никакого здесь нарушения закона нет. Ни в том, ни в другом случае.
О. Пашина: А Мосгорсуд тогда здесь какую играет роль?
В. Рыжков: А Мосгорсуд пусть подает в отставку. Нет, не так. Пусть весь Мосгорсуд идет на курсы повышения квалификации и изучает Конституцию. Недавно президент, 12-го числа была очередная годовщина Конституции, говорил о том, что мы должны уважать Конституцию, мы должны исполнять Конституцию. Так исполняйте. Вы для начала ее прочитайте, граждане судьи. Четко написано: «Граждане имеют право мирно, без оружия собираться». Тем более на праздник. Поэтому я считаю, москвичи в полном праве прийти на этот праздник и в нем участвовать. Никакого нарушения закона здесь нет.
О. Пашина: Сегодня с Арсением Рогинским прощались в Москве.
В. Рыжков: Я был там, да.
О. Пашина: Я хочу вспомнить цитату из его доклада, это, кстати, и к прошедшему дню чекиста тоже хорошо подходит, когда он сказал о том, что власти не собирались реабилитировать Сталина, они просто искали идею великой страны, которая в трудные времена выходит из тяжелых испытаний, нужен был какой-то образ великого прошлого. Но почему этот образ великого прошлого у нас неотделим от Сталина, ВЧК, КГБ? Как быть в этой ситуации?
В. Рыжков: Прежде всего хочу сказать, что с Арсением Борисовичем Рогинским мы были очень дружны, я всегда воспринимал его как близкого, старшего и более мудрого товарища. Мне вспоминается, как на реке Свирь он мне показывал поселок, где были репрессированы его родители и рассказывал историю своей семьи. И он был одним из основных локомотивов общества «Мемориал». И он был человеком, который развернул научные проекты «Мемориала», в том числе, по изучению истории репрессий и по оценке того, сколько людей было репрессировано. Почему Сталин сегодня поднимается на щит в ситуации, когда у нас в прошлом очень много великого. У нас, между прочим, и Александр I великий, который разгромил Наполеона. У нас, между прочим, и Александр II великий, который значительно увеличил территорию Российской Империи, помимо этого, оказался великим реформатором нашей страны. У нас и в более ранней истории хватает. Петр I не великий что ли?
Почему именно на Сталине пытаются строить нынешние властители России идею величия? Потому что они – выходцы. Путин – выходец из КГБ. Бортников, Патрушев. Ольга Крыштановская в свое время, когда она еще писала более-менее то, что есть, она подсчитала, что до 70% высшей элиты России – это силовики, то есть выходцы либо из КГБ, либо из разведки, либо из военных структур. Ну 70% силовиков. И неслучайно они ведут свой отсчет от Дзержинского. То есть они ведут свой отсчет не от русской истории, а они ведут свой отсчет от красного террора 18-го года. То есть это объясняется субъективно тем, что люди, которые управляют сегодня страной, они – выходцы из этих структур.
Вопрос вот в чем, удастся ли им развернуть народ, удастся ли им развернуть Россию, удастся ли им джина, выпущенного Хрущевым на 20-м съезде КПСС, когда Хрущев разоблачил массовый сталинский террор, удастся ли им запихать обратно Солженицына, заставить забыть «Архипелаг ГУЛАГ», заставить забыть Гроссмана, заставить забыть убийства академика Вавилова и заставить забыть сломанную челюсть Сергея Королева, который чудом выжил, заставить забыть репрессированного Туполева.
О. Пашина: Да уже заставили забыть…
В. Рыжков: Нет, невозможно.
О. Пашина: Потому что, чем бы ни занимался «Мемориал» и сколько бы он ни рассказывал людям об этом, выходит Путин в день чекиста и говорит: «Чекисты и КГБшники – государственники и патриоты».
В. Рыжков: Нет, нет и нет. Посмотрите опросы общественного мнения. И неважно, Левада-Центр ли, ВЦИОМ ли, ФОМ ли, большинство, от 60 до 70%, наших людей осуждают сталинский террор, говорят о том, что неприемлемо, когда государство массово уничтожает своих граждан, говорят о том, что подавляющее большинство тех, кто был репрессирован, были невиновны. Моя мысль, особое мнение, проста – невозможно историю повернуть вспять, невозможно переменить знания народа о своей истории, когда народ этим знанием обладает. Чекисты хотели бы, чтобы об этом забыли. Чекисты хотели бы, чтобы сталинский террор был оправдан. Чекисты хотели бы, чтобы и у них были развязаны руки. Чекисты хотели бы, чтобы общество дало карт-бланш на бессудные расправы, собственно, в чем и состоит природа ВЧК, НКВД, КГБ и так далее.
О. Пашина: А сейчас нет бессудных расправ? У нас люди не выходят с портретами Сталина 9 мая?
В. Рыжков: Есть такие люди. Но еще раз вам повторяю, общество абсолютно после хрущевского времени, после времени Перестройки и реформ 90-х годов – это необратимый процесс. Реабилитировать сталинский террор невозможно. И не надо кидаться на каждое интервью председателя ФСБ, который оправдывает свою структуру. Да, это стыдно. Да, это бесчестно. Да, это позорно, что он это делает. Но, слава богу, общество никогда это больше не примет.
О. Пашина: Это было особое мнение политика Владимира Рыжкова. Всего вам доброго и до свидания.
