Владимир Рыжков, Константин Калачев, Лев Гудков

| Радио Свобода

Как Путин отвлекает от проблем страны.

66 процентов россиян считают, что у России есть враги. Таков результат нового опроса «Левада-центра«. Главными врагами России россияне назвали США (68%), Украину (29%) и Евросоюз (14%). 4% считают, что это «чиновники, правительство, “друзья Путина”.

Долго ли Путин сможет отвлекать народ от реальных внутренних проблем? Можно ли бесконечно переключать внимание на внешнюю политику? Почему у Владимира Путина нет программы и «образа будущего»? Можно ли привести на выборы 70% избирателей?

Обсуждают социолог, глава «Левада-центра» Лев Гудков, политик Владимир Рыжков, политолог и политтехнолог Константин Калачев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Две трети россиян считают, что сегодня у России есть враги. Главными из них они называют США (68%), Украину (29%) и Евросоюз (14%). 23% уверены, что Россия находится в кольце врагов. Это результаты опроса «Левада-центра». Как все это складывается на внешней и внутренней политике, помогает ли власти отвлекать народ от реальных внутренних проблем страны? В студии у нас социолог, глава «Левада-центра» профессор Лев Гудков и политик и историк Владимир Рыжков. С нами по скайпу будет политолог и политтехнолог Константин Калачев. Как вы считаете, есть ли в этом опросе, в этих результатах, вы много лет проводите эти исследования, какое-то небольшое хотя бы снижение агрессивности в поиске врагов России?

Лев Гудков: Да, конечно, после Крыма мы наблюдаем подъем, а потом снижение. Максимум врагов достигнут был в сентябре 2014 года – это было 84%, сейчас явное снижение идет. Вообще говоря, это волнообразный такой процесс под влиянием и пропаганды, и общей политики, негативной мобилизации.

Фактор врага здесь очень важный. Он обеспечивает, с одной стороны, консолидацию вокруг власти, а с другой стороны, снижает все претензии к власти. Поскольку ситуация напряженная, то не до претензий, не до требований к власти. Это очень важный момент, во-первых, примитивизации всей социальной структуры, атмосферы в обществе, во-вторых, перенос агрессии на кого-то за пределами страны, перенос недовольство с власти на других. Поэтому враг – это не конкретный враг, это функция обеспечения единства мнений, единства общества. Поэтому враг все время меняется.

Вообще говоря, функции врага усиливаются в моменты деградации общества или стагнации общества. Потому что в момент перестройки, когда страна дискутировала о путях выхода из советского тупика, искала модель, на что ориентироваться, именно тогда был самый низкий уровень сознания врага, всего 13% говорили, что у страны есть враги, около половины, если с затруднившимися еще, почти больше 60% говорили: зачем искать врагов, когда все проблемы связаны с нами. Это был очень важный момент именно поиска выхода из этого тупика.

С приходом Путина началась реанимация советских представлений, дискредитация западной демократии, либерализма, ценностей прав человека, подавление политических оппонентов. Соответственно, начала подниматься кривая наших графиков «у страны есть враги». Максимум приходится на пики воинствующей мобилизации. Антиамериканизм, антизападничество. Первый всплеск антиамериканизма – это 1999 год при Примакове, потом 2003 год, потом максимум – это война с Грузией. Но это все короткие были периоды. А самый продолжительный – это нынешняя фаза, антимайдановская, антиукраинская, антизападная риторика, которая достигла максимума примерно осенью 2014 года.

Михаил Соколов: Я смотрю на эту таблицу «Кого бы вы назвали врагами России», меня удивило, что здесь такой пропуск с октября 2012 года до декабря 2017 года. Пять лет исследования не проводились?

Лев Гудков: Это чисто методический момент, тут просто разные методики. Мы для проверки наших собственных установок меняем вопросы и время от времени задаем открытые, когда сами люди дают врагов. Обычно это дает гораздо меньше наполнения, потому что, вообще говоря, сами по себе люди не слишком ощущают враждебность по отношению к Западу, нужны специальные усилия и нужен специальный контекст, чтобы эта проблематика актуализировалась. Поэтому для проверки мы здесь используем разные.

Михаил Соколов: Любопытно, что у вас растет количество людей, которые считают врагом Соединенные Штаты, 2012 – 56%, сейчас 68%, а при этом количество людей, которые считают, что у сегодняшней России есть враги, уменьшается с 84% до 66%. Это два каких-то противоположных процесса?

Лев Гудков: Это немножко разные аспекты реакции на вопросы. Но в принципе я бы сказал так, что враги конкретные связаны с пропагандой и с общей политикой. В 1990-е годы врагов было мало и они были на периферии.

Михаил Соколов: Но НАТО все равно где-то оставалось. Олигархи тоже, кстати.

Лев Гудков: Там в самом начале были и коммунисты, и мафия, и кооператоры, и ЦРУ, и исламисты, и сепаратисты, и демократы, там всего много было, но это все составляло 13% в общей сумме. Примерно с 2002–2003 года, когда обозначился курс прибалтийских государств на интеграцию с Евросоюзом, вступление в НАТО, тогда действительно начало подниматься это сознание враждебности, угрозы исходящей. Тогда Латвия, Эстония и Литва вышли на первый план, еще Соединенные Штаты не так торчали. К Латвии было 60% враждебно, потом это место в 2007 году отошло к Эстонии с «Бронзовым солдатом», если помните, потом польский кризис, когда развернулась антипольская кампания, перед этим грузинская волна, которая сейчас спала и практически незаметна. А с 2009 года здесь твердо стоят Соединенные Штаты и в последние годы Украина.

Михаил Соколов: Владимир, так что, современному политическому режиму для внутриполитических целей нужен, как выражался один аятолла, «большой сатана»? Теперь «большой сатана» – это Соединенные Штаты Америки, 68%, правда, это не из ста, можно было несколько называть врагов, выводят на первый план Соединенные Штаты.

Владимир Рыжков: Безусловно, внутренних достижений никаких нет, мягко говоря. Сейчас Владимир Путин завершает очередной теперь уже шестилетний срок нахождения на посту президента, за эти шесть лет рост экономики составил всего 4%, то есть меньше чем 1% в год, и Россия сократила еще больше свою долю в мировой экономике. Реальные доходы населения в ценах 2012 года упали на 3%. То есть внутри абсолютная депрессия, экономического роста нет, а доходы падают. На этом фоне за шесть лет произошла катастрофическая оптимизация больниц, особенно в сельской местности, закрытие больниц, роддомов, сокращение скорой помощи, рост сегмента платного образования, платного здравоохранения. То есть жизнь стала не лучше, а пожалуй, хуже в большинстве регионов страны.

С другой стороны, рейтинг президента очень высокий. Как примирить эти, казалось бы, непримиримые вещи? С одной стороны, высокий авторитет власти на фоне отсутствия каких бы то ни было внутренних достижений и улучшения жизни. Единственный способ примирить – это объяснить для самого себя, чтобы жить в комфорте, почему так произошло. Путина обвинить в этом нельзя, он работает как раб на галерах, делает все возможное. Виноваты враги внешние и виноваты враги внутренние.

Враги внешние – это, конечно, Америка, Европа, которая только и ждет, чтобы нам нагадить, и поэтому ввела санкции. Причем, как считают наши люди, ни за что. Присоединение Крыма, нарушающее международное право, и поддержка военная сепаратистов на востоке Украины – в глазах большинства населения это вообще ни о чем, это вообще не мы и так далее.

И враги внутренние – это те, кто критикует Путина. Это могут быть либералы, это могут быть леваки, это могут быть националисты, плюс к этому олигархи, НКО, «иностранные агенты», продажные чиновники, которые вредят лидеру нации. Путин здесь скорее выступает не как политик, который с программой своей, а он выступает как отец народа, который защищает страну от супостатов внешних и внутренних. Поэтому к нему особо не предъявляется претензий ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения социальной политики.

Например, я недавно перечитал его программную статью 2012 года про экономику, его обещания, он там столько обещал. Путин обещал рост 3–4% в год, он обещал 20 миллионов новых высокопроизводительных рабочих мест, он обещал снижение налогов, он обещал постоянный рост заработной платы. Ничего из его главных социально-экономических обещаний не выполнено вообще, все провалено.

Михаил Соколов: Категорически протестую, чиновникам на 4% повысили зарплату в этом году.

Владимир Рыжков: Опять-таки на 4% за шесть лет, о чем мы говорим? То есть фактически все его социально-экономические обещания не исполнены. Разве его в этом упрекнет хоть кто-то? Зато, скажет народ, он сохранил страну, он сохранил стабильность, он поднял престиж, он противостоит нашим врагам, он борется каждый день с врагами, он присоединил Крым. То есть попытка критиковать его рационально с цифрами в руках разбивается об иррациональную абсолютно поддержку, когда люди вообще не воспринимают рациональные аргументы и говорят – «зато».

Я сам с этим сталкивался. Я когда вел в 2016 году избирательную кампанию в сельских районах Алтая, я говорил, что, может быть, многовато 20 триллионов на перевооружение, может быть, триллионов пять вам перебросить, чтобы вам больницу не закрыли.

Михаил Соколов: Они говорят: нет, давай закроем больницу?

Владимир Рыжков: Да, они мне так и говорили, что да, нам жаль, что больницу закрыли в нашей деревне, теперь нам в роддом 40 километров ехать роженице, чтобы там родить, но у нас же враги кругом, конечно, армия для нас важнее. Люди, жизнь которых реально ухудшилась, одобряли политику власти по сокращению. Я заходил в тупик во время этих разговоров, потому что – что я еще могу сказать. Вы стали жить хуже? Хуже. Вы понимаете, что часть ваших доходов идет на оборону? Понимаем. Вы это поддерживаете? Да, поддерживаем. Что я после этого могу сказать, если люди сами соглашаются с ухудшением своего жизненного уровня в обмен на гигантскую 23-миллиардную программу перевооружений, я могу сказать им – вперед.

Михаил Соколов: Константин, вы ездите довольно много по России, например, в Якутии были недавно. Как снизу это все видится, действительно идет такое ощущение всеобщего одобрения Путина при том, что куда-то должно это недовольство деваться, куда-то канализироваться, на кого оно направляется?

Константин Калачев: Путин, как настоящий политик, не просто идет за большинством, он большинство формирует, и он ведет большинство. Я думаю, антиамериканизм, о котором вы только что говорили, вещь практичная, понятная, доступная. Тезис «во всем виновата Америка» мы слышали еще в 1998 году во время кризиса. Собственно говоря, ничего нового в этом нет. Это работает, понятие «суверенитет», «патриотизм» для многих не абстрактные звуки. Понятно, что канализация недовольства необходима, потому что экономическая ситуация не улучшается, социальные проблемы нарастают. Но Путин – тефлоновый политик, канализация происходит в направлении местных региональных властей. Собственно говоря, социальное самочувствие не растет, а падает, на оценке деятельности правительства, оценке деятельности местных и региональных властей их уровень падает, но президент у нас фигура сакральная. Собственно говоря, об этом только что говорил Рыжков, он выглядит как отец нации, который защищает страну от внешних и внутренних супостатов.

Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, по другим вашим исследованиям, что людей сейчас больше всего волнует? У нас началась президентская кампания. Я помню, было такое небольшое исследование вашего коллеги Дениса Волкова, по-моему, к кудринскому конгрессу, там на первое место выходили три проблемы – рост цен, образование и здравоохранение. Так все и остается?

Лев Гудков: Абсолютно точно, только немножко другой порядок – рост цен и обеднение населения, медицина и деградация социальной сферы.

Михаил Соколов: То есть это более широко, чем образование?

Лев Гудков: Это более широко – это и инфраструктура, и образование, и пенсии, обеспечение. Люди это прекрасно понимают на самом деле. Вы говорите, иррационально, вообще говоря, я бы не сказал, что это совсем иррационально. Люди исходят из той ситуации, в которой они находятся, на что они могут влиять, на что они не могут повлиять. Действительно, главные успехи Путина – это международные отношения, это возвращение статуса России, величие державы.

Михаил Соколов: Которую должны бояться.

Лев Гудков: Которую прежде всего должны бояться.

Михаил Соколов: То есть это компенсация?

Лев Гудков: Именно. Вообще это большая сложная вещь – это компенсация собственной зависимости от власти, собственной бедности и униженности. Отсюда потребность в культе силы, в насилии и демонстрация этого. Отсюда этот эффект самоуважения, нас все боятся и уважают. Демонстрация силы действительно признается как очень важная вещь. Поэтому не только рейтинг Путина держится очень высокий, но и понимание тех институтов, на которых держится власть. Потому что Путин опирается, по мнению абсолютного большинства, прежде всего на силовые структуры, политическую полицию, армию, правоохранительные органы, олигархов, крупные государственные корпорации.

Михаил Соколов: И это одобряется?

Лев Гудков: Это принимается как факт.

Михаил Соколов: То есть вы не можете этого изменить?

Лев Гудков: Именно люди так и считают. Он опирается на них и выражает их интересы. Это ощущение безальтернативности, уничтожения любых оппонентов и принятие как факт. На самом деле за этим стоит довольно глубокое равнодушие ко всей сфере политики и уход в частную жизнь, потому что это людей волнует. А так это некоторая символическая демонстрация лояльности в условиях безальтернативности. Плюс, что очень важно, это материал чрезвычайно прочный, главный в строительстве таких режимов – это надежды или, точнее, иллюзии, что вдруг он что-то сделает такое, что выведет страну из кризиса.

Михаил Соколов: Сделает хорошее. Вот, например, пообещает: «Позитивная динамика экономика России позволяет с 1 мая уравнять минимальный уровень оплаты труда и прожиточный минимум». Владимир, сильный ход Владимира Путина сегодня? Вы сказали – есть социальные проблемы, а Путин фактически обещает бедным людям поднять зарплаты. Речь идут о суммах порядка 10 тысяч рублей.

Владимир Рыжков: Меньше даже. У нас прожиточный уровень, грубо, 9, минимальная заработная плата, грубо, 7-8. Прибавка двух тысяч на фоне того, что средний горожанин в стране платит коммуналку от 5 до 10 тысяч, прибавка двух тысяч ничего не дает. То есть это звучит красиво, это вполне выполнимо, потому что бюджет позволяет в принципе. Уже сейчас, кстати, Путин понял, что не очень балансируется бюджет, поэтому нужно чуть-чуть сокращать военные расходы, чуть-чуть сокращать программу вооружений по сравнению с теми 20 триллионами, на которые уже программа реализована, часть этих денег, сокращаемых на силовиков, он может перебросить на двухтысячное повышение. Это как 5 тысяч пенсионерам в начале прошлого года добавили.

Михаил Соколов: Хотя на самом деле забрали.

Владимир Рыжков: Потому что отменили регулярную индексацию пенсий, в итоге они даже потеряли. Поэтому это такие мелкие популистские шаги, которые носят предвыборный характер, но кардинально положение самых низкооплачиваемых бюджетников это не изменит. То есть они существенного улучшения своей жизни от этого шага не получат.

Михаил Соколов: Они, получается, собираются играть на этом социальном поле. Сначала по 10 тысяч за ребенка платить в течение года. Может быть они осознали, что есть проблемы и надо повернуть к социальному государству?

Владимир Рыжков: Дело в том, что здесь нет никакой новости. Я хорошо помню выборы 1996 года, я хорошо помню выборы 2000 года и прочие выборы, всегда перед президентскими выборами действующий президент бросает какие-то пирожки социально незащищенным слоям населения. Это обычная практика, вполне понятная и объяснимая. Означает ли это, что следующая шестилетка будет более социально ориентированной? Я так не думаю по двум причинам.

Первая причина, потому что главные группы интересов – это те же военные, те же спецслужбы, прокуратура, МВД и госкорпорации, они своего пирога не упустят, они не позволят отнять у них слишком много в пользу бедных.

И вторая причина: не будет никакого экономического роста. Если сейчас какие-то люди надеются, что Путин выведет страну на траекторию экономического роста, этого не будет. Это сейчас он хвастается тем, что рост около 1% – это смешно. Европа растет почти на 3%, США растет на 3,5%, Китай продолжает расти на 7-8% вместе с Индией. Наш 1% роста – это смехотворно. Это на самом деле означает, что от всех основных экономических центров мы с ускорением продолжаем отставать, и доля России с ускорением продолжает сокращаться. Тут плакать надо, а не хвастаться.

Михаил Соколов: А ответ такой: могло быть и хуже.

Владимир Рыжков: Хуже всегда быть могло, посмотрите Венесуэлу.

Но он-то нас постоянно сравнивает с лидерами и говорит о том, что он стремится сравнять Россию с лидерами. Мы отстаем. Путин вряд ли пойдет на реальные изменения структуры экономики, на сокращение госсектора, на развитие конкуренции, на обуздание чекистов, военных, прокуроров и МВД, на которых он опирается, и прочих следственных комитетов. Вряд ли он пойдет на разгосударствление «Газпрома» и создание конкурентных рынков. Не видно просвета в конфронтации с Западом, так что остается санкционный режим.

Поэтому, во-первых, он не совладает с лоббистами, во-вторых, ему нечего будет раздавать. Сегодня была новость, что Резервный фонд исчерпан, мы проедаем то, что есть, мы проедаем то, что осталось, находимся в конфронтации с Западом и не меняем экономическую политику. Поэтому он не сможет построить социальное государство в следующие шесть лет, потому что он не пойдет против тех, на кого он опирается и не у него не будет ресурсов, чтобы это сделать.

Михаил Соколов: Константин, а на что, действительно, рассчитывают люди в регионах, губернаторы, мэры, с которыми вы общаетесь? Там же долгов полно, доходов все меньше, кроме того, то, что повышают с нового года, например, акцизы – это тоже не способствует экономическому росту. Они на что рассчитывают, все же шишки на них повалятся?

Константин Калачев: Я думаю, все рассчитывают на то, что хуже не будет. Проблемы долгов регионов расшиваются так или иначе, какие-то заменяются государственными, под низкие проценты. Собственно говоря, надеются на прощение долгов региональных, на их реструктуризацию. Надежд много, но дело не в этом. Собственно говоря, совершенно очевидно, что, сколько бы сейчас ни выступал уважаемый Владимир Рыжков в роли Кассандры, большинство не хочет верить в то, что будет хуже.

Большинство не верит в какой-то прорыв экономический. Я думаю, что для многих людей самое главное, чтобы не произошло ухудшения, стабильность по-прежнему остается главной ценностью. Владимиру Владимировичу Путину приходится искать баланс между стабильностью и развитием, условно говоря, как не проводить инвестиционных преобразований, не ломать систему, с одной стороны, а с другой стороны, обеспечить какой-то экономический рост. Я не думаю, что у него есть планы загнать страну в экономический тупик, я думаю, что он действительно озабочен темой экономического роста. Но пока больше, конечно, все сводится к вербальным интервенциям, к разговорам о том, что скоро мы станем пятой экономикой мира. Все дело в том, что срабатывают механизмы человеческой защиты, причем не только у простых граждан, но и у российских элит. Все-таки хочется верить в лучшее, в то, что все как-то утрясется и что от приоритетов внешнеполитических мы перейдем к приоритетам внутреннего развития. Но понятно, что и муниципальные органы власти, и региональные органы власти чувствуют себя не вполне комфортно, потому что они прекрасно понимают, что в случае ухудшения ситуации крайними будут они. Потом за ними последует правительство, но президент, как я уже сказал, тефлоновый.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим опрос, который мы сделали на улицах Москвы. Надо сказать, что настроения людей несколько расходятся с тем, что мы видим у социологов.

Михаил Соколов: Я не знаю, может быть, нам так повезло. Может быть, в Москве что-то случилось с людьми? Довольно много всегда отказываются, у вас же тоже, наверное, отказываются отвечать?

Лев Гудков: Нет, это не настолько много отказываются реально. Вообще говоря, в Москве уровень агрессии гораздо выше, чем где бы то ни было.

Михаил Соколов: В смысле недовольства, я бы сказал мягко, это не агрессия.

Лев Гудков: Я имею в виду образ врага, намного выше, чем в провинции. Поскольку Москва политически ангажированная, мобилизованная.

Михаил Соколов: То есть врага в том числе и внутреннего, в том числе и власть?

Лев Гудков: В том числе и внутреннего.

Михаил Соколов: А то у вас такие цифры, прямо страшно: Путин 1% враг, русофобы 1%, Навальный с оппозицией 3%, олигархи и банкиры 2%. А было 20%. Что случилось? Все полюбили олигархов и банкиров?

Лев Гудков: Методика немножко различная. Там мы предлагали карточку с готовыми ответами, а здесь люди сами называли, и это надо принимать во внимание.

Насчет врагов я хочу сказать. Вообще говоря, цель Путина на самом деле – это не проведение социальной политики и не строительство государства всеобщего благосостояния, благоденствия, его цель – это удержание элит. Потому что именно от элит зависит стабильность его режима, его правления.

Михаил Соколов: То есть сохранение самодержавия с опорой на существующую элиту.

Лев Гудков: Именно. Все остальное – это стерилизация массового недовольства, что он так или иначе делает. Пока работает этот механизм, подконтрольные элиты, им предоставляется целый ряд бонусов, обещание защиты от санкций. И это работает, потому что на этом держится режим.

Михаил Соколов: Может ли такая система быть устойчивой, если мы видим определенные проблемы внутри? Вдруг сажают несколько губернаторов, продлевают нынче срок главе Марий-Эл, например, он отсиживается перед судом, Белых судят тоже на наших глазах, Улюкаеву дали приличный срок, министру. То есть что-то там насчет защиты внутри элит не очень хорошо все-таки.

Владимир Рыжков: Наш опыт показывает исторический, опыт царской России, которая все-таки довольно долго продержалась, династия Романовых, и опыт советской власти, которая продержалась почти весь ХХ век, что такого рода неэффективные закрытые системы, где компенсируются неудачи внутренние поиском врагов внутри и снаружи, довольно долго могут существовать.

Но долгосрочное не означает долгопрочное. То есть я бы это сравнил, как стоит дом кирпичный, а внизу под землей фундамент подмывается какими-то подземными водами, то есть происходит эрозия и в друг в один несчастный день стена падает, дом разрушается, а вроде стоял сто лет. Эрозия идет. Даже ваш опрос на улицах показал – лица-то не веселые. То есть с одной стороны снимают на Маяковской площади в Москве, где все сверкает, где Собянин вложил миллиарды рублей в этот карнавал новогодний, казалось бы, иностранцы даже ходят, ахают – какая красота, а лица серые, землистые, недовольные, депрессивные. Люди тащат квартплату, люди тащат налоги, постоянно дорожающий бензин, платные детские сады, платные консультации, все дорожает, а доходы упали за шесть лет.

Михаил Соколов: А им говорят: 2,5% инфляция.

Владимир Рыжков: Доходы упали на 4% в реальном исчислении, а цены выросли за эти 6 лет капитально. Эрозия происходит. Пока все держится на инерции, как бы не было хуже, как бы не было страшнее. Хуже уже. 23 миллиона человек ниже черты бедности, застойная бедность, то есть без шансов подняться. Поэтому держаться можно, но эрозия будет стену подмывать, в какой-то момент это может рухнуть. Я не Нострадамус, может, Лев Дмитриевич или Константин скажут, когда эта эрозия почвы может привести к падению стены, наверное, не в ближайшие год, два, три, но то, что эрозия идет – это совершенно для меня очевидно.

Михаил Соколов: Владимир Путин, он же серьезно программно все не выступает, а какие-то отдельные вбросы. А он может идти на выборы без программы?

Владимир Рыжков: Они обязательно опубликуют. Огромный аппарат сидит на Старой площади, люди получают зарплаты, огромное количество политологов, консультантов, экспертов, наверняка будет опубликована. Может быть, они поступят так же, как в 2012 году, пять-шесть статей программных опубликуют.

Михаил Соколов: Или послание Федеральному собранию.

Владимир Рыжков: Или послание Федеральному собранию, как вариант. Час-полтора он будет выступать, по основным блокам пройдет. По 2012 году давайте сделаем отдельную передачу, посмотрим, что он обещал в социальном блоке, что он обещал в экономическом блоке.

Михаил Соколов: Он новенькое что-то пообещает.

Владимир Рыжков: Конечно, пообещает. Он каждый раз что-то новое обещает. А кто кроме нас с вами, злобных, циничных и желчных людей, вспомнит, что он обещал шесть лет назад. Я человек противный, поэтому помню, а народ не помнит, что он обещал.

Михаил Соколов: Короткая память?

Лев Гудков: Именно. Люди не удерживают в памяти не то, что пять лет назад, они не помнят, что было полгода назад.

Михаил Соколов: Им можно рассказывать, что вывел войска из Сирии каждые три месяца, а потом выясняется, что кто-то бомбит эту авиабазу.

Владимир Рыжков: Я один раз был в Иркутске, мне показали мост через Ангару, его шесть раз открывали, шесть раз губернатор перерезал ленточку и каждый раз народ радовался. Гораздо приятнее, когда мост шесть раз открывают, чем когда один раз.

Лев Гудков: Это чрезвычайно важно, это и есть технология господства – разрушение памяти, разрушение смысла. Действительно мы имеем дело со снижением доходов – это безусловно так. Если кумулятивно посчитать, насколько снизилось – это примерно на 12-15%. Это очень болезненно для определенных групп, но не катастрофично. Основной ответ на наши вопросы: жить трудно, но можно терпеть. Так говорят две трети населения.

Михаил Соколов: То есть можно отсылать к 1990-м годам до сих пор?

Лев Гудков: Конечно, и это постоянно воспроизводится. Во-вторых, элиты, о которых мы говорили, я просто напомню вам исследование профессора Петрова о репрессиях в отношении элит. Каждый год 2% арестовывается, репрессируется. Это очень важный фактор лояльности. Если брать мэров не от «Единой России», там 90% против них возбуждено уголовных дел.

Михаил Соколов: Их уже не осталось.

Владимир Рыжков: Очень важно, что элита сопоставляет риски, понимает, что посадят, поэтому конформизм насаждается. Лучше быть молчаливым лояльным конформистом, чем рисковать. У Салтыкова-Щедрина нашего любимого постоянно эти пословицы, например: «Выше лба уши не растут».

Лев Гудков: Тот подъем, который действительно был между 2003 и 2012 годом, он действительно породил очень сильные иллюзии, что возможно такое продолжение. Люди этого ждут, надеются на это.

Михаил Соколов: То есть чудо?

Лев Гудков: На чудо, авось. 13% по нашим опросам говорит, что их ситуация улучшилась за последний год, 27% говорят. Что ухудшилась, но больше 60% – реально она ухудшилась, но не настолько, что можно терпеть. А Крым – чрезвычайные обстоятельства. Мы все-таки давайте не забывать, что мы вышли из мобилизационного общества, из советской культуры.

Михаил Соколов: То есть это мобилизационное общество позволяет, условно говоря, ненависть к Украине поднять с нуля, как то, что было в ваших опросах, до почти 30%.

Лев Гудков: Даже больше было.

Михаил Соколов: Точно так же можно на любую социальную группу, например, «пятую колонну», Навального или коррупционеров переключить эти 30%?

Лев Гудков: Не на любую. Тут важен фактор зависти. Вы не можете натравить на кого угодно.

Михаил Соколов: Почему на Украину? Кто завидует Украине?

Лев Гудков: Украина взяла курс на интеграцию с Евросоюзом, а у нас не получилось.

Михаил Соколов: И Крым не отдала просто так. И в Донбассе сопротивляется.

Лев Гудков: Может быть, у них будет лучше, чем у нас.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что здесь действует еще и чувство зависти?

Лев Гудков: Конечно, безусловно. Вы хотите быть как в нормальных странах?

Михаил Соколов: И по безвизу ездить в Европу.

Лев Гудков: Вы хотите быть лучше нас, вообще говоря, вот что за этим стоит. Откуда такая ненависть была к балтийским странам? Обида, ревность, зависть – это очень важные вещи. Какой смысл завидовать Болгарии, никто не завидует, там такая же критическая ситуация.

Михаил Соколов: Почему Китаю не завидуют, там же такой экономический рост? По незнанию?

Лев Гудков: По незнанию и кроме того в отношении Китая при всем позитивном образе, который создан, как другой полюс ориентации, как авторитарный режим, действительно достигший очень больших успехов, – это важные моменты. Ощущение, сохраняющееся с советских времен, что это бедная страна, что все эти успехи пока еще никак не выразились в повседневной жизни, это сохраняется. А Соединенным Штатам, Европе, то, что называется, ресантимент, зависть и раздражение, агрессия против того, кому мы завидуем.

Михаил Соколов: Осознают ли российские граждане сегодня то, что Россия ведет две войны в Сирии и в Украине, в Донбассе?

Лев Гудков: В какой-то степени осознают, но предпочитают об этом не говорить. Так же, как участие российских войск в Донбассе на фокус-группах оно вылезало, одновременно люди: да, вроде бы они есть и вроде бы их нет. Говорить не надо.

Михаил Соколов: Антивоенного настроения нет или оно есть у каких-то 5-10%?

Лев Гудков: Вообще говоря, я бы хотел обратить на другое внимание, что из 26 лет, которые существует постсоветская Россия, 16 она ведет войны. Вы оцените этот факт. Три года первой чеченской войны, 9 лет вторая, активная фаза три года и потом еще контртеррористическая операция, война с Грузией, война в Донбассе, Сирия и прочее.

Михаил Соколов: То есть это достойное продолжение советской политики получается.

Владимир Рыжков: Была куча гибридных, Ближний Восток, Вьетнам, Северная Корея, Эфиопия, Мозамбик.

Лев Гудков: Отсюда все время игра на этих ценностях – героизм, самопожертвование, величие.

Владимир Рыжков: Где мы только ни бывали официально и неофициально.

Михаил Соколов: Один из кандидатов, которого вы, я так понимаю, поддерживаете, Григорий Явлинский, он выступает с антивоенной позиции. Можно ли на этой антивоенной позиции и позиции против аннексии что-то выиграть на этих выборах, кроме чести?

Владимир Рыжков: Думаю, да. Потому что, во-первых, это позиция содержательно правдивая. Потому что Россия как ядерная сверхдержава, во-первых, не имеет врагов, если говорить об этом всерьез, если говорить об этом не в пропагандистском дискурсе, а всерьез. Во-вторых, Россия как великая ядерная сверхдержава может себе позволить не иметь врагов. Так же, как Франция не имеет врагов как ядерная держава, при этом не являясь сателлитом Америки, Франция всегда позиционирует себя как абсолютно суверенную независимую державу, начиная с де Голля. Вот вам, кстати, хороший пример, когда можно, не будучи сателлитом США, не быть одновременно в конфронтации с ними, процветать и не иметь врагов – Франция прекрасный пример. Только что Макрон приехал в Китай, совершенно на равных разговаривал с Си Цзиньпином, подписал кучу соглашений и ведет совершенно самостоятельную яркую внешнюю политику. Вот пример для России.

Поэтому у России нет врагов – раз, во-вторых, Россия может позволить себе не иметь их, в-третьих, Россия непропорционально много тратит на оборону и силовые структуры – это чрезмерно для поддержания нашей безопасности. И эти огромные ресурсы, как минимум половина из них могут быть направлены на социальное развитие.

И в-четвертых, Григорий Явлинский не только может, он должен и будет проводить антивоенную президентскую кампанию, объясняя, что у нас неверная, ошибочная внешняя политика, которая нам не помогает, а лишь создает проблемы, причем с каждым годом все более серьезные, что эту внешнюю оборонную политику нужно менять. Об этом, кстати, на съезде «Яблока» говорил Алексей Арбатов, в высшей степени компетентный человек, он говорил о том, что внешняя политика любого государства должна способствовать внутреннему развитию, а не мешать ему. Так вот, внешняя политика Путина мешает нашему внутреннему развитию. Полагаю, что если Григорий Явлинский сможет, я надеюсь на это и буду помогать, ярко провести такую антивоенную позитивную избирательную кампанию, на этом можно и нужно набирать голоса.

Михаил Соколов: Но надо еще зарегистрироваться.

Владимир Рыжков: Кстати, его не зарегистрировали в последний раз, об этом мало кто помнит. У нас вообще мало кто что помнит. Я просто напомню, что в 2012 году Григорий Явлинский сдал подписи, его не зарегистрировали. Как раз в разгар протестов, на которых он выступал, выступал и на Болотной, выступал и на Сахарова, принимал участие в шествиях.

Последнее замечание по поводу Китая, опять-таки, если кто-то из наших слушателей не в курсе, то средняя зарплата в Китае в городах выше, чем средняя зарплата в России. Средняя зарплата в китайской промышленности уже значительно опережает российскую среднюю заработную плату. Поэтому это представление о том, что Китай хорошо развивается, но пока бедный, уже не соответствует действительности. Китай уже в среднем богаче, чем Россия, в городах уровень жизни выше, чем в среднем в России.

Михаил Соколов: То есть это пример эффективного авторитарного режима получается?

Владимир Рыжков: Я приведу один пример. Авторитарный Китай гораздо более экономически эффективен, во-первых, и прежде всего потому, что там гораздо лучше защищена частная собственность. Есть такой рейтинг международный защиты частной собственности, оценивается 127 стран, я говорю о рейтинге 2017 года, Китай на 52 в мире по защите частной собственности, а это защита инвесторов, защита контрактов, это защита прибыли и торговли. Россия на 111 месте из 127. Владимир Путин не в состоянии вместе со своим государством обеспечить основное условие капиталистической экономики и развития капиталистической экономики, частной собственности.

Михаил Соколов: Поэтому бизнесмены покупают гражданство Мальты.

Владимир Рыжков: Поэтому никто не вкладывается в Россию, поэтому капиталы и люди бегут из страны. Да, авторитарный Китай, но он хотя бы решил одну задачу защиты частной собственности и инвестиций. Россия не в состоянии уже 26 лет решить эту элементарную гигиеническую задачу рыночной экономики – защитить частные инвестиции.

Михаил Соколов: Константин, мы тут слышим периодически и читаем, что поставлена Кремлем задача 70% привести на выборы и 70%, чтобы не меньше, проголосовало за Владимира Путина. Предположим, это задача выдуманная, например, но тем не менее, 70 на 70, вы как политтехнолог в каком-нибудь регионе, который вам нравится, беретесь ее выполнить? Не в Чечне, а в каком-нибудь среднероссийском.

Константин Калачев: Давайте оттолкнусь от данных Гудкова. Можно обеспечить социальную стабильность за счет экономического роста, можно обеспечить за счет образа врага. Можно обеспечить мобилизацию за счет экономического роста, привлекательности предвыборной программы, а можно за счет образа врага. 68% считает, что главный враг Америка, эти люди готовы прийти на выборы, проголосовать даже просто назло Америке. Выборы – это точка, в которой сходятся внешняя и внутренняя политика. В едином общем патриотическом порыве население вполне может прийти и проголосовать.

Я думаю, что 70% явки без крайности административной мобилизации проблема решаемая, тяжело, но решаемая. Выборы будут праздником для кого-то, а кто-то придет по привычке, кто-то выполнять свой долг, кто-то придет проголосовать за образы будущего. Я думаю, что у нас администрация президента весьма технологична и прекрасно понимает, каким образом можно манипулировать электоральными настроениями и электоральным поведением. Что же касается 70% за Путина, в условиях безальтернативности этот результат ему просто гарантирован, проблема только в явке. Большинство из тех, кто придет на избирательные участки, проголосуют за Путина – это факт. Явка. К сожалению, у нас зачастую обеспечивается не только за счет привлекательности кандидата, есть масса разного рода технологических ухищрений, все они будут использованы. Детям мороженое, женщинам цветы, концерты, референдумы, селфи и прочее. Я думаю, что мы увидим явку не ниже 70%.

Михаил Соколов: С этим образом врага можно, как Константин Калачев, взять эти 68% антиамериканистов и привести их на выборы за Путина? Вы патриоты, должны прийти и показать кукиш Америке?

Лев Гудков: Я бы не хотел называть никакие проценты. Как «иностранный агент» я не могу участвовать в этой избирательной кампании.

Михаил Соколов: Она еще не началась.

Лев Гудков: Она началась уже.

Михаил Соколов: Еще никто не зарегистрирован, кроме Жириновского.

Лев Гудков: Мы не имеем права приводить какие-то цифры. Без цифр, конечно, можно. Те, кто недовольны политикой Путина, режимом, те просто не придут на выборы, соответственно, концентрация сторонников будет выше.

Михаил Соколов: А про явку? Вот взять и привести всех тех, кто не любит Америку, не любит Запад, любит, может быть, что-то другое.

Лев Гудков: Их всех не удастся привести. Антиамериканские, антизападные настроения по-разному выражены, в том числе среди молодежи, которая в принципе готова была бы поддержать Путина и проголосовать, но молодежь в гораздо меньшей степени идет на выборы. Поэтому здесь будет откат именно этой части.

Михаил Соколов: Явка же падала в последние годы?

Лев Гудков: Явка падает с 1991 года. У Ельцина была самая большая явка, 70% с чем-то. В дальнейших всех президентских кампаниях она никогда не достигала 70%. Самая высокая была у Медведева, если я не ошибаюсь, 68% с копейками было. У Путина было от 64 до 67%, в этом диапазоне.

Михаил Соколов: Получается, что если бы оппозиция хотела, условно говоря, испортить тот самый праздник, который Константин Калачев нарисовал, с шариками, эскимо, лотереями и всякими разными штучками, она должна была бы занять позицию Алексея Навального, позицию бойкота, то есть сыграть на естественной тенденции падения явки, если невозможно понизить количество голосов за Владимира Путина, в ситуации, как было сказано, безальтернативности. Видимо, Константин Калачев не верит ни в Явлинского, ни в Собчак, ни в Грудинина или кого-то еще.

Владимир Рыжков: Я поддерживаю позицию Алексея Навального шестилетней давности, что надо идти голосовать за любого против. Тем более выбор невелик, но он есть. Я лично буду поддерживать Григория Явлинского.

Во-вторых, мне кажется, очень правильная идея Дмитрия Гудкова и других организовать наблюдение. Потому что решающий город во многом – это Москва.

Михаил Соколов: А что решает Москва?

Владимир Рыжков: Огромное количество избирателей. Москва – это 8 или 9 миллионов избирателей.

Михаил Соколов: Представьте, две трети москвичей не придут на выборы.

Владимир Рыжков: Сейчас Дмитрий Гудков начинает проект, я просто в эфире хочу о нем сказать, он на трех тысячах московских участках ищет по два наблюдателя для того, чтобы не дать «накаруселить» в городе Москве. Если в Москве будет очень низкая явка, то по стране поднять ее радикально не получится. И это мне кажется гораздо более эффективным способом, чем призыв к бойкоту, который всегда эфемерен. Каждый потом будет приписывать себе, я добился снижения или не добился.

Михаил Соколов: Навальный тоже за наблюдателей.

Владимир Рыжков: Давайте вместе сделаем все – это хорошая идея. Но я лично считаю, что надо идти голосовать за других кандидатов, тем более какие-то новые лица и старые лица есть со своими позициями и программами. Мне это кажется гораздо более эффективным, нежели призывать к бойкоту, который невозможно измерить и померить, и потом все будут состязаться в интерпретациях: я добился, я не добился, я привел, я не привел.

Мне кажется, гораздо важнее и эффективнее голосовать за оппозиционных кандидатов.

Лев Гудков: Мне кажется, что позиция Навального здесь вполне убедительная.

Михаил Соколов: Видите, есть две точки зрения. Я думаю, мы их еще обсудим, что все-таки лучше – бойкот или не бойкот.

Метки: внутренняя политика, выборы, ЕС, Китай, Москва, НАТО, президент, Путин, Россия, США, Украина, экономика