Алексей Арбатов

| Независимая газета

Сегодня мир так сложен и опасен, что отвести его от катастрофы гораздо труднее, чем полвека назад

На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает Алексей АРБАТОВ,  глава Центра международной безопасности  ММО, доктор исторических наук, академик РАН. 

– Алексей Георгиевич, если говорить о международной политике страны после грядущих президентских выборов, что вы думаете о дальнейшем развитии российско-американских отношений?

– Если начать с того, какие у нас отношения сегодня, то надо признать: фактически мы находимся в состоянии новой холодной войны. Это подтверждается прежде всего тем, что между нашими странами начинается новый цикл гонки вооружений. Кроме этого, сегодня почти во всех международных конфликтах мы занимаем противоположные позиции и поддерживаем стороны, которые воюют между собой. У нас обнаружились глубокие идеологические противоречия, связанные с традиционными ценностями России, с одной стороны, и традиционными ценностями Соединенных Штатов Америки и Запада в целом, с другой.

При этом подтверждается старая истина: история не повторяется под копирку, и поэтому новая холодная война весьма отличается от прежней, знакомой нам по 50-м, 60-м и 80-м годам прошлого столетия.

Сегодня в мире существует единое экономическое пространство, и поэтому экономические санкции, которые применяют друг к другу Россия и США, наносят вред обеим сторонам. Хотя с учетом того, что российская экономика слабее американской, и тем более экономики Запада в целом, этот вред является далеко не одинаковым.

Далее, наряду с противостоянием России и Запада остальной мир не участвует в этой холодной войне, в отличие от прежнего периода, когда весь мир был фактически втянут в противостояние двух сверхдержав. Ныне остальной мир занимается своими вопросами, проблемами, конфликтами и нередко извлекает выгоду из нового противостояния Москвы и Вашингтона.

Нельзя не учитывать и то, что сегодня существуют новые и серьезные угрозы, которых не было во времена прежнего противостояния капитализма и коммунизма. Это прежде всего международный терроризм, этнический и религиозный экстремизм, который вылился сейчас в региональные войны, причем достаточно масштабные, с огромными жертвами. Кроме того, расширяются перспективы распространения ядерного оружия и риск попадания его в руки террористических организаций, что может обернуться катастрофой для цивилизованного мира.

Эта опасность понятна обеим сторонам, но возникшая новая холодная война мешает нам объединить усилия в борьбе с общими угрозами. Я уже не говорю о таких мировых проблемах, как климат, возможный дефицит продовольствия, различные эпидемии, миграционные процессы и многое другое, что требует огромных затрат. Но в это время огромные ресурсы начинают тратиться на противостояние сверхдержав. Притом ни у одной, ни у другой стороны нет никаких мотивов нападать друг на друга. Да и возможностей нет для того, чтобы вести такую войну и тем более одержать в ней победу.

В этом особый парадокс нынешней ситуации.

Если сегодня будет раскручиваться новый виток гонки вооружений, он уже не будет двусторонним, как это происходило между Востоком и Западом в годы прежней холодной войны. Милитаризация, включая накопление ядерного вооружения, станет многосторонним процессом, в который будут втянуты многие другие страны: Китай, Индия, Пакистан, Израиль. Вполне вероятно присоединение Южной Кореи и Японии. И совершенно очевидно участие в этом Ирана и Северной Кореи.

Все это неизмеримо усложнит оценку стратегической ситуации и продолжение каких-либо переговоров по ограничению вооружения.

При этом надо понимать, что Запад в этом противостоянии  не единое целое. Скажем, у Европейского союза, особенно у стран Центральной и Южной Европы, свой взгляд на эти процессы. Но в целом Европа крайне обеспокоена новой холодной войной и заинтересована в том, чтобы как можно скорее ее прекратить.

Поэтому большим упрощением с нашей стороны является утверждение тех экспертов, которые говорят, что Европа – это «служанка Америки», которая во всем следует за США. Европа имеет свои собственные интересы. Другое дело, что ситуация породила на европейском пространстве такой кризис как, например, украинский, который очень взволновал Европу, гораздо больше, чем США, потому что Украина для нее ближе, а значит, и опаснее.

– Но Европа и к России ближе. В том смысле, что нам можно с ней более интенсивно работать в свою пользу…

– Работать никогда не вредно. Но в то же время нам не нужно строить иллюзий о том, что Европу можно «отколоть» от США или саму ее «расколоть». В основе своей позиция Запада в отношении украинского кризиса едина, отличается лишь подход к решению проблемы: делать упор на лобовое противостояние и добиваться поражения России или использовать дипломатию и вести поиск компромисса. Тот же «нормандский формат» явился проявлением активности Европы в попытках мирным путем урегулировать конфликт в Донбассе. Она заинтересована в том, чтобы выступить в этом конфликте посредником между Россией и Украиной, между Россией и США.

Другое дело, что Европа не едина. Государств всего двадцать восемь, между ними существуют свои противоречия. Особенно между странами Центральной и Южной Европы, с одной стороны, и государствами Восточной и Северной Европы, с другой, которые находятся близко к российским границам и поэтому больше других, иногда даже панически обеспокоены геополитической активностью России. Поэтому их меньше устраивает поиск взаимного компромисса и мирного урегулирования новых противоречий, они хотят безусловных материальных, военных гарантий защиты со стороны НАТО. Они не верят в соглашение с Москвой, все время напоминают о судьбе Будапештского меморандума (гарантии территориальной целостности Украины в обмен на ее согласие на вывоз ядерного оружия с ее территории 1994 года), вменяют России имманентное стремление к экспансии.

– Вы уже перечислили отличия нынешней холодной войны от той, что была при Советском Союзе. Конечно, разница большая, и нынешняя ситуация куда как сложнее. Но все-таки можем ли мы взять что-то из опыта прежнего противостояния или хотя бы извлечь уроки из ошибок?

– Опыт прежней холодной войны дает нам очень ценные уроки того, как можно урегулировать противоречия, уменьшить опасность эскалации конфликта и даже вооруженного столкновения, оставаясь при этом на разных позициях.

Если бы Советский Союз, с одной стороны, а Соединенные Штаты, с другой, поставили цель доказать другой стороне свою правоту, добиться признания того, кто виноват в развязывании холодной войны, то никаких соглашений никогда не удалось бы достичь. Более того, если бы стороны уперлись в своих позициях, то холодная война рано или поздно непременно переросла бы в горячую.

Но после ракетного Карибского кризиса 1962 года обе стороны осознали, насколько опасно это противостояние, и начали постепенно разматывать клубок противоречий. Это коснулось и геополитических конфликтов, и, что очень важно, гонки вооружения.

С периода Карибского кризиса, который подвел две державы к смертельно опасной черте, буквально к краю мировой катастрофы, берет начало второй период глобального противостояния той холодной войны, который, пусть с перепадом напряжения, с паузами в переговорах, с какими-то попятными движениями, но все же привел к окончанию холодной войны.

Уроков такого рода очень много. Они заключались и в урегулировании локальных конфликтов. Для этого достаточно вспомнить страшный, кровавый, разрушительный конфликт в Индокитае, который в конечном счете был урегулирован. Американцы из этого региона ушли и, по сути, смирились с поражением. И после этого начали сворачивать свое военное присутствие в Азии.

Давайте вспомним периодические берлинские кризисы, которые тоже ставили СССР и США на грань вооруженного конфликта. В конечном итоге в начале 70-х годов и эта проблема была урегулирована дипломатическим путем. Туда входили вопросы по Берлину, по границам внутри Германии и Восточной Европы. Все это было достигнуто дипломатическим путем.

Я уже не говорю о переговорах по разоружению. Если взять только проблему ядерного оружия, то за полвека с лишним переговоров были заключены десятки соглашений по сокращению, ограничению, нераспространению ядерного вооружения, о создании безъядерных зон, которыми были охвачены значительные части морской и сухопутной поверхности планеты.

Только в области стратегического вооружения за полвека переговоров было заключено девять важнейших крупных соглашений и договоров, которые в конечном итоге сократили глобальный ядерный арсенал в пять-семь раз. А может быть, даже на порядок, если использовать более радикальные методы подсчета.

Так что опыт был накоплен большой. Другое дело, что его нельзя и невозможно механически применить в нынешних условиях. Хочу повторить, что тогда все-таки господствовала биполярная, двухполюсная система отношений. Когда СССР и США о чем-то друг с другом договаривались, все остальные страны их просто поддерживали и присоединялись к договоренности там, где это требовалось.

Сегодня миропорядок в растущей степени становится многополюсным или,точнее сказать, полицентричным. Поэтому, даже если бы США и Россия нашли общий язык по таким вопросам, как украинский и сирийский кризисы, то это, конечно, играло бы огромную роль, но не гарантировало, что к ним немедленно присоединились бы страны, непосредственно вовлеченные в конфликт. У них есть свой взгляд, своя мотивация и своя стратегия на этот счет. Для этого достаточно посмотреть на политику Турции, Ирана, Саудовской Аравии, Израиля в сирийском конфликте. То же самое мы видим и в отношении украинского кризиса и его восприятия различными сторонами. Многие игроки могут не только не подчиняться двум противостоящим странам, но даже сознательно провоцировать их столкновение. Поэтому сегодня гораздо сложнее решать проблемы и устранять конфликты, в этих делах появляется множество стран-участников, негосударственных фигурантов, а значит, и множество отдельных интересов.

На двусторонней основе США и России сейчас договариваться не так сложно. Но большинство этих проблем уже обрели многомерный характер, и это создает большие трудности.

–Так что же в таких случаях делать?

– Вначале проще ответить, чего точно не надо делать.

Во-первых, как я уже сказал, не надо искать виноватых в сложившейся ситуации. У США одна версия на этот счет, у России – другая. И бесконечно спорить об этом, добиваться признания вины оппонентом не продуктивно и даже разрушительно для политического процесса.

Второе. Неприязнь и даже ненависть персонально к тем или иным лидерам не должна заслонять здравый смысл и интересы дела. В Украине, Европе, США, России такие лидеры, какие есть, других по почте не пришлют, и надо иметь с ними дело как с политической реальностью, нравится она кому-то или нет. В годы холодной войны руководители СССР и Запада отнюдь не испытывали взаимной симпатии и имели большие исторические обиды друг на друга. Но они в конце концов поняли, что интересы мира выше этого, а альтернатива миру просто чудовищна и не сопоставима ни с какими обидами и конъюнктурными интересами.

И третье. Нельзя сидеть и ждать, что все решится само собой. Что Западу, например, надоест продолжать экономические санкции против России. Ведь санкции в данном случае относятся к мелким подробностям того, что на самом деле происходит. А именно,  опасность ядерного конфликта опять вернулась в наши отношения. Она снова нависла над Европой и всем миром, как это было 30 с лишним лет назад.

– Так где же в данном случае то звено, как говаривал Владимир Ильич, с которого надо начать?

– Сейчас, по моему глубокому убеждению, главный вопрос, с которого надо начинать отход наших стран от крайне опасной черты, это Донбасс. Здесь ни в коем случае нельзя ждать, что все как-то само собой разрешится. Выжидание будет только усугублять кризис, который уже давно не региональный.

Сегодня появились две версии того, как надо решать этот вопрос, основываясь на Минских соглашениях и введя в Донбасс миротворческие силы ООН. Россия считает, что эти силы должны быть введены на линию разграничения. Запад и Украина требуют, чтобы эти силы были введены на всю территорию непризнанных республик Донбасса и Луганска.

И вот здесь надо искать компромиссные решения. Приведенное выше мнение сторон – это всего лишь отправные точки для диалога, поиска приемлемых для всех вариантов сближения позиций. Это процесс. Трудный, может быть, долгий. Но все равно это будет движение, а не пассивное ожидание.

Я считаю, что надо ввести миротворцев на линию разграничения. Потому, что их задача не решить вопрос Донецка и Луганска в целом, а лишь обеспечить выполнение двух первых пунктов Минского соглашения: надежное и неукоснительное прекращение огня и отвод вооружения и военной техники от линии соприкосновения.

В соответствии с этим миротворческие силы могут не просто стоять на линии разграничения, но и быть развернутыми в зоне отвода военной техники, то есть контролировать этот отвод и складирование.

Что же касается величины контингента, его военной техники, оснащения и вооружения, национального состава, это все очень важные вопросы и по ним нужно вести дипломатический процесс и находить точки соприкосновения.

Российская позиция тоже не безупречна, предполагая, что миротворцы ООН будут охранять наблюдателей от ОБСЕ. Миротворцы ООН – это не охранное предприятие, они никогда никого не охраняли, а всегда сами выполняли важные задачи. С легким стрелковым оружием они смогут защитить наблюдателей разве что от мелких бандитов, но не добиться прекращения огня артиллерии, минометов или вылазок боевых подразделений через линии разграничения. Нужен крупный контингент с бронетехникой, артиллерией, вертолетами и беспилотниками, который при необходимости мог бы подавить огнем и броней нарушителей Минских соглашений.

А если говорить о механизме разработки намечаемых мер, то для эффективной работы нужна группа высокого уровня, состоящая из облаченных полномочиями представителей вовлеченных сторон. А это Украина, Германия, Франция, США, с одной стороны. Россия, Донецк и Луганск, с другой. Перед такой группой должна быть поставлена задача: прийти к согласию в отношении миротворческой операции, которая вслед за этим должна будет санкционирована Советом Безопасности ООН и принята к исполнению странами ОБСЕ. Я считаю, что не надо сюда вовлекать ни Бразилию, ни Индию, ни Бангладеш при всем моем к ним уважении.

Состав этого контингента – вопрос очень сложный, который может решиться только через обсуждение, компромисс и договоренность типа «я вам уступаю в одном за ваши уступки в другом». Это относится, например, к участию российского контингента и войск стран НАТО. Но командование не должно быть у НАТО, нужен специальный штабной комитет ООН.

– А что вы можете сказать  о нынешнем состоянии сирийской проблемы?

– Мы видим, что она имеет тенденцию к обострению, что поражение основных террористических организаций оказалось не достаточным для того, чтобы в этой стране воцарился мир. Когда общий враг в основном разгромлен, начинаются столкновения внутри антитеррористической коалиции: между сирийцами за Асада и против Асада, Турцией и курдами, Израилем и «Хезболлой», коалицией Саудовской Аравии и Ираном. Очевидно, что нужно решать эти вопросы, не допустить эскалации конфликта, которая может столкнуть Россию и США  на радость международному терроризму. И опять же это надо делать на многосторонней основе.

Еще одной важнейшей задачей для ослабления угрозы глобальной войны является спасение режима и системы контроля над вооружением, которая вступила сегодня в стадию распада. Самой большой угрозе подвергается Договор о ракетах средней и меньшей дальности, который нужно срочно спасать. В этом случае – путем выработки дополнительных мер контроля, которые устранили бы претензии обеих сторон друг к другу по предполагаемым нарушениям договора. После чего можно будет переходить к следующему этапу переговоров по стратегическому наступательному вооружению, потому что необходимо предотвратить новый цикл гонки вооружения в этой области, который неминуемо наступит, если такие переговоры не начнутся.

– А какую роль в этом противоречии и противостоянии играет субъективный фактор, то есть роль политических лидеров, их способность снижать напряженность?

– Конечно, в международных отношениях всегда был, есть и будет такой субъективный фактор, как личность лидера того или иного государства. И это откладывает либо негативный, либо позитивный отпечаток на межгосударственные отношения. Особенно, когда речь о руководителях крупнейших стран.

Но все-таки в основе существующих конфликтов всегда лежат не личностные качества лидеров, не их обиды и капризы, а политические, военные, экономические причины. Иногда взаимные симпатии лидеров даже мешают решать фундаментальные проблемы, создавая иллюзию, что достаточно похлопать друг друга по плечу и душевно побеседовать. Так бывало при Борисе Ельцине и Билле Клинтоне, а также в первый период отношений Владимира Путина и Джорджа Буша-младшего. Как бы в будущем такого не произошло с Реджепом Эрдоганом. Проблемы, спрятанные под ковер, потом взрываются с тяжелыми последствиями.

Только на основе государственных интересов надо разрешать реально существующие конфликты в их экономическом, политическом и любом другом важном для стран измерении. Что же до личностей, то их самые приметные черты, как светлые, так и темные, останутся в истории, мифах, памяти людей.

В прежней холодной войне, например, были заметными личностями такие лидеры, как Джон Кеннеди и Никита Хрущев. Это были два ярких человека. Настолько разные во всем, что казалось, они никогда не найдут общего языка. Что ни возьми – их происхождение, жизненный путь, политический опыт, идеологические позиции, все говорило о полнейшей противоположности.

Хрущев верил в коммунизм настолько, что пообещал построить его к 1980 году в СССР, а потом по заветам Коминтерна распространить его по всему миру, ради чего страна отрывала от себя ресурсы для поддержки национально-освободительного движения в Азии, Африке и Латинской Америке.

Кеннеди с такой же истовостью отстаивал идею распространения американского либерального капитализма, причем тоже во всем мире.

И тем не менее именно эти два лидера в самый острый период Карибского кризиса спасли мир от глобальной катастрофы, найдя в себе силы заключить компромисс, вопреки давлению ястребов в Вашингтоне и Москве. А потом они начали процесс разрядки международной напряженности. Конечно, это был скоротечный период, который вскоре закончился. Но, как говорят китайцы, даже самый длинный путь всегда начинается с первого шага.

Стоит в этом смысле заметить, что в личном плане президенты Владимир Путин и Барак Обама были тоже во всем полными антиподами, что не помогало отношениям двух великих держав. А с Дональдом Трампом есть немало схожего, при всех различиях в биографиях, жизненном опыте, среде обитания. Оба они, как я понимаю, скептически относятся к благам глобализации, роли союзников США по НАТО и достижениям Евросоюза, пользе цветной революции. Они не считают ядерное оружие и основанное на нем ядерное сдерживание опасным фундаментом международной безопасности и не стремятся к безотлагательным шагами дальнейшего сокращения ядерного оружия. Но вот поможет ли такое совпадение прогрессу в отношениях двух держав – для меня большой вопрос. Это не говоря уже о том, что руки Трампа внутри США жестко связаны оппозицией, расследованиями и антироссийской истерией, которых Америка не знала со времен маккартизма.

– Как на это реагируют другие страны, при такой сложности отношений двух сверхдержав?

– Конечно, при противостоянии государств, грозящем региону или всему миру, всегда находятся государства, которые не просто остаются в стороне, но стараются извлечь свою выгоду из противоречия других. По принципу: двое дерутся, а третий радуется.

Сейчас свою выгоду из противостояния России и США извлекают Китай, Индия, Пакистан, Иран, Турция. Они стремятся как можно больше для себя выиграть в своих отношениях с Россией и со странами Запада. Немало таких государств и в Латинской Америке, и среди арабских стран. Я говорю об этом без всякого возмущения. В международной политике это обычное дело. Мы тоже, наверное, негласно хотели бы поиграть на этом рынке возможностей, хоть и будем официально это отрицать, как делают упомянутые выше государства.

Нет ничего странного, если мы попытаемся что-то выиграть из противоречия США и Китая, Индии и Пакистана, Ирана и Саудовской Аравии. Правда, сегодня наши возможности такого рода очень невелики как раз из-за нашего жесткого противостояния с Западом, которое делает Россию скорее объектом такой политики, нежели ее субъектом.

– А что вы думаете о роли международных организаций в нынешнем мире?

– Современное состояние мира настолько тревожно, неопределенно, опасно, что часто приходится слышать от простых людей и от некоторых специалистов рассуждение о том, что при   кризисах, обострении межгосударственных отношений, если кто и виноват, так это международные организации, и их надо радикально менять.

Мне кажется, никогда не надо ничего крушить, пока не придумано что-то лучшее. В этом смысле лучше ООН пока ничего не появилось. Также ничего лучше, чем ОБСЕ, в Европе пока нет.

Реформировать их, конечно, надо. Причем так, чтобы они стали лучше соответствовать тому миропорядку, который царит в мире сейчас. Та же ООН сделана под мир 1945 года. ОБСЕ создавалась 40 лет назад.

План реформирования этих организаций должен выстраиваться на принципе консенсуса. Что же до общественной критики, то хочется напомнить, что эти институты не существуют как таковые  над государствами. Это скорее институциолизированные механизмы диалога и сотрудничества в решении проблем государств-участников. В ООН представители разных стран собираются, говорят, голосуют, принимают решения.

Но и в этом плане появились какие-то новые явления, заслуживающие внимания. Например, в прошлом году ООН голосами 120 стран приняла Договор о запрещении ядерного оружия. Этот документ, конечно же, утопиченов в его нынешнем виде. Но он принят не случайно.

Все переговоры по ядерному разоружению стоят в глубоком многолетнем тупике. Существующие договоры и режим начинают распадаться. Я напомню, что в 2015 году конференция по рассмотрению Договора о нераспространении ядерного оружия закончилась провалом. И есть все шансы, что следующий такой форум, назначенный на 2020 год, закончится еще более громкой неудачей.

Ядерные державы в этих вопросах ведут себя совершенно пассивно, лишь на словах повторяя, что они за разоружение, но при выполнении разнообразных условий. И вот государства, которые не относятся к ядерным державам, решили идти своим путем – принять договор без участия ядерных держав. Это серьезный сигнал того, насколько велико недовольство в мире процессами, которые разрушают сложившуюся систему по ограничению и нераспространению ядерного оружия, построенную в течение  полувека с огромным трудом.

– Сегодня большое внимание к международной тематике  проявляет наше  телевидение И понятно, почему. Как бы вы оценили эффективность этой работы?

– Надо отметить, что многие выступления квалифицированных политологов, социологов, журналистов-международников играют важную роль в формировании у населения представления о том, как устроен современный мир, как процессы и события нужно понимать, почему Россия занимает ту или иную позицию в международных конфликтах.

На этом фоне очень странно выглядят так называемые политические ток-шоу, в которых преобладают не информация, не анализ, не серьезная дискуссия, а скорее эмоциональная пропаганда. К тому же чрезвычайно разнузданная, крайне безответственная. Чего, например, стоит нашумевшее заявление одного из телеведущих о том, что Россия может превратить Америку в радиоактивную пыль. Да, может, как и Америка – Россию. Но такие заявления выглядят как бесшабашное бахвальство в отношении очень сложных тем, от которых зависит выживание нашей цивилизации.

Нынешняя пропаганда технически, конечно, гораздо более эффективна, чем та, что была в советское время – примитивная и скучная.

С сегодняшней пропагандой соскучиться трудно. При этом технологически она более искусна. А вот насчет адекватности я бы поспорил. Очень часто эти шоу создают искаженное представление о мире, о других странах и их отношении к России.

Взять, например, убежденность большинства наших телепропагандистов в том, что Евросоюз вот-вот развалится. То же самое можно услышать и про НАТО. А уж тому, что западным странам санкции чрезвычайно вредят, а России только помогают крепнуть, я уже давно устал радоваться. Все это не имеет никакого отношения к действительности. И люди у нас не такие уж темные, чтобы во все это верить. Хотя по законам пропаганды находится немало тех, кому можно внушить все, что угодно.

Впрочем, и сами участники этих шоу тоже весьма внушаемы. Готов поспорить, что если избранный 18 марта президент России на следующий же день скажет, что пора устанавливать конструктивные контакты с США и Евросоюзом, что они не так уж плохи и надо вместе с этими странами решать глобальные проблемы, бороться с реальными угрозами современному миру… Уверяю вас, что те же пропагандисты станут первыми запевалами в массовом движении за сотрудничество и дружбу России с ныне пока еще отвратительным Западом.

Метки: Ближний Восток, бывший СССР, дипломатия, Европа, Индия, Иран, история, Международные отношения, НАТО, Обама, обсе, Пакистан, пропаганда, Путин, Россия, санкции, Саудовская Аравия, Сирия, США-Россия, Украинский кризис, холодная война, ядерное оружие