Дмитрий Тренин: «Россия и США находятся в состоянии гибридной войны. Это всерьез и надолго»
Интервью директора Московского центра Карнеги
Российско-американские отношения неуклонно ухудшаются. Ни обамовская «перезагрузка», ни трамповское желание «поладить», ни словесные заклинания российских руководителей, продолжающих именовать американцев «партнерами», — ничто не может этот процесс остановить. Попытки отечественного политпропа объяснить обвал в наших отношениях русофобией, желанием американцев затормозить российское развитие, конкуренцией на мировом нефтегазовом рынке, местью демократов Трампу, страхом перед российским «вставанием с колен» выглядят как минимум неубедительно, а скорее, просто жалко и беспомощно. О глубинных причинах деградации российско-американских отношений, об опасностях нынешней конфронтации, о перспективах выхода из нее мы беседуем с Дмитрием Трениным, известным политологом-международником, директором Московского центра Карнеги.
— У нас сложилась традиция во всех кризисных ситуациях «нащупывать дно». В наших отношениях с США мы уже на дне? Или еще есть куда падать? Без риска для жизни?
— Я думаю, что мы пока не достигли низшей точки в отношениях. Наверное, ухудшение будет продолжаться.
Скорее всего, оно не завершится ни в ноябре этого года с выборами в Конгресс, ни с президентскими выборами 2020 года. Предвыборная кампания 2020 года может быть для нас очень неприятной — многое может сойтись таким образом, что внимание участников предвыборной гонки сосредоточится на российско-американских отношениях. Наверное, это будут тяжелые несколько лет.
С другой стороны, я все-таки рассчитываю на то, что, хотя отношения будут ухудшаться — и ничего хорошего в этом нет, все-таки достаточно оснований полагать, что мы не столкнемся с Соединенными Штатами впрямую.
— Имеется в виду военное столкновение?
— Да, я имел в виду именно войну. Ведь в остальные виды столкновения мы уже ввязались. Я надеюсь, что ее не будет, поскольку она, во-первых, не соответствует ничьим интересам. А, во-вторых, в отличие от периода холодной войны, есть все-таки налаженный механизм постоянных контактов, постоянной коммуникации между военными, разведчиками, высокими государственными руководителями, который, я надеюсь, поможет остановить эскалацию даже в том случае, если будут инциденты. А инциденты, на мой взгляд, вполне могут произойти.
— То есть вы считаете, что контактов для предотвращения прямого столкновения сегодня достаточно? Я, честно говоря, с разных сторон нередко слышал обратное мнение…
— Все, что я слышал с обеих сторон, говорит о том, что между людьми на достаточно высоком техническом уровне существует постоянная связь, 24 часа в сутки семь дней в неделю, и эта связь достаточно эффективна, она проверена в Сирии. И, кроме того, есть практика контактов между высшими военными чинами: между начальником Генерального штаба и председателем Комитета начальников штабов, начальником Генштаба и Верховным главнокомандующим объединенными вооруженными силами НАТО в Европе, а также между разведками.
Визит трех глав российских разведок в Вашингтон в начале этого года был беспрецедентным, и, я так понимаю, что он укрепил контакты между российскими и американскими разведывательными службами. Так что
я надеюсь, что у наших взаимоотношений с США есть все-таки какие-то перила, какие-то ограждения, за которые можно ухватиться, удержаться и не свалиться в пропасть.
— Вообще-то, существует представление, что в современном мире менее всего заинтересованы в военных конфликтах сами военные.
— Конечно, ведь они понимают их цену, их реальную опасность. Они хорошо понимают разрушительные, иногда смертельные способности тех систем, которые находятся у них в распоряжении. Они хорошо понимают, что пускать эти средства в работу можно только тогда, когда есть для этого настолько веские причины, что не делать этого нельзя. Военные — это не те люди, которые жаждут драться. Конечно, решения принимают не военные, а политические руководители, но они обычно все-таки с военными советуются.
— В отношениях с США мы все время как на американских/русских горках — то взлеты, то падения. Если сравнить, скажем, нынешний кризис в отношениях, то чем он отличается от прошлых обвалов, в частности, от того, что было в период блокового противостояния, в период холодной войны?
— Во-первых, не думаю, что это кризис. Кризис, по моему мнению, прошел где-то к началу 2015 года. Кризис — это все-таки довольно ограниченное по времени состояние, это ломка, переход из одного состояния в другое.
Скажем, до 2014 года было состояние преимущественно сотрудничества с Западом. Оно ухудшалось, оно было не очень тесным, но все-таки оно было.
Начиная с 2014 года, и это окончательно устоялось к 2015 году, у нас преимущественно соперничество и вражда с Соединенными Штатами Америки при отчуждении Европы.
Я это нынешнее состояние называю «гибридной войной». В самом конце февраля 2014 года, когда я оценивал последствия российской операции в Крыму после того, что произошло в Киеве, после Майдана и смены власти, я употребил определение «новая холодная война». Но довольно скоро от него отказался и стал говорить о гибридной войне, просто используя это расхожее словосочетание. Но оно мне помогает подчеркнуть, что это конфронтация, хотя и такого же уровня, и такой же значимости для России, как холодная война (слово «война» присутствует, хотя меня многие критиковали за это), но, с другой стороны, она другая.
Если сейчас говорить о «новой холодной войне», мы будем ожидать как бы повторения того, что было во времена 40–80-х годов. Но поскольку мир изменился, повторения не будет, и мы таким образом себя дезориентируем. С другой стороны, мы пропустим те новые вещи, которые происходят и произойдут, которых не было во времена холодной войны. И вот это нас обезоружит интеллектуально.
— И чем же нынешняя конфронтация отличается от холодной войны?
— Многим. Во-первых, это не системообразующее явление. А холодная война таковым была для всей системы международных отношений. Нынешняя российско-американская гибридная война имеет важное значение, но все-таки не центральное для международных отношений в целом. Во-вторых, это война очень ассиметричная. СССР против США был в военной, политической и идеологической областях и даже отчасти в экономической области где-то равновесным противником. Сейчас Россия многократно уступает Соединенным Штатам по большинству параметров национальной мощи.
Холодная война была статичным состоянием. Мир был разделен. Существовал железный занавес, была Берлинская стена. Нынешняя гибридная война ведется в условиях глобализации, и она происходит наиболее активно в тех пространствах, которые являются общими.
Начиная с экономического пространства, где действуют санкции, продолжаясь в информационном поле, где идет жесточайшая информационная война, дальше — киберпространство… Ну, и так далее. Если та война была скорее двухмерная, то сейчас это война в объемном поле. Нет линии фронта, четкого разделения между своей территорией и территорией противника. Есть еще несколько особенностей. Военный элемент присутствует, но не является доминирующим. Гонка вооружений есть, но она не самое главное. И еще раз скажу, что
у России в этой войне нет ни одного союзника, включая даже ближайших ее партнеров, никто к ней не присоединился и не присоединится,
в то время как на, условно говоря, противоположной стороне у России есть проблемы не только с Соединенными Штатами, с которыми она находится в прямой конфронтации, но и со странами Европы, которые, на мой взгляд, в целом в конфронтации с Россией не находятся.
— В период классической холодной войны, особенно после Карибского кризиса, от войны удерживал страх перед ядерной катастрофой. Мир психологически удерживало от роковых шагов понимание угрозы гарантированного взаимного уничтожения — и этого реально боялись и простые люди, и правящие элиты.
А потом этот страх начал постепенно рассасываться. Перестройка, Рейкъявик, «новое мышление», крах коммунизма, распад СССР, Варшавского договора, конец конфронтации, холодной войны. Можно расслабиться, меньше тратить на вооружения, общественность не дрожит от страха и не верит в угрозу со стороны многолетнего потенциального противника. Не является ли это парадоксальным образом новой опасностью в условиях очередного нарастания конфронтации? Не «заигрываются» ли политики с использованием силовых аргументов при одновременном ослаблении иммунитета перед тотальной войной и гарантированным мировым коллапсом?
— Конечно, период холодной войны был гораздо более опасным для существования человечества, чем нынешний период. Было не только ощущение опасности, но была и сама опасность. Массированный ядерный удар рассматривался как нечто вполне реальное. И, как мы знаем, в ходе холодной войны было несколько случаев, когда палец уже тянулся к ядерной кнопке, потому что технические средства показывали начало или нечто, что можно было расценивать как массированный ракетный удар. То есть та ситуация была, безусловно, гораздо более опасной, и страхи людей были обоснованными.
Кроме того, между блоками существовала не только напряженность, но и явное, зримое военное противостояние, когда на территории Германии находилось больше миллиона солдат армий противостоящих блоков, и эти армии были, в общем-то, готовы начать военные действия друг против друга и готовились постоянно к этому.
Сейчас, если мы посмотрим на то, где размещена основная часть вооруженных сил, скажем, России и Соединенных Штатов Америки, то мы увидим, что они находятся на очень большом расстоянии друг от друга. У Соединенных Штатов на европейской территории осталась всего лишь горстка танков. Да, есть, конечно, военно-воздушные базы, строятся объекты противоракетной обороны, есть корабли с различными видами вооружений, которые находятся в Европе, но это очень далеко от того, что в Европе существовало еще относительно недавно, 30 лет тому назад.
Но действительно я соглашусь, что отсутствие страха перед реальной ядерной войной создает иллюзию, что можно применять военную силу и при этом исключить эскалацию на ядерный уровень. Мы довольно близко, на мой взгляд, подошли к перспективе российско-американской войны в конце 2016 года в Сирии, когда Хиллари Клинтон и ее советники предлагали в ходе президентской кампании, что если она станет президентом, то объявит бесполетную зону над территорией Сирии. Что такое бесполетная зона, мы хорошо знаем по Ливии. И тогда перед российским руководством, которое уже в тот момент располагало вооруженными силами и военно-воздушным компонентом вооруженных сил на территории Сирии, стоял бы вопрос — либо убраться из Сирии и не мешать там американцам, либо нарушить эту бесполетную зону и вступить с американцами в боевой контакт. И, насколько я понимаю, Хиллари и люди, которые стояли рядом с ней, были настроены вполне решительно.
И если бы предложения госпожи Клинтон были реализованы, они открыли бы дорогу к первой российско-американской войне.
Мы уже видели два инцидента с нашими самолетами в Сирии, к счастью, ни один из этих инцидентов не затрагивал действия американских сил, но если бы это были американцы, то, я думаю, что у нас был бы кризис.
Есть и другие места, где мы могли бы с американцами схлестнуться: это какие-то серьезные кибератаки. Не то, что мы видели до сих пор, а, скажем, отключение города, или отключение какой-нибудь крупной электростанции, или что-то еще, что может быть расценено как враждебные действия другого государства. Могут быть инциденты между самолетами и с военными кораблями то ли над Балтикой, то ли в акватории Черного моря, которые, бывало, довольно близко подлетали или подплывали друг к другу. Так что возможности для столкновения есть, и их надо рассматривать серьезно.
— Существует достаточно много разных объяснений нынешнего ухудшения отношений между Россией и Штатами. Многие из них поверхностны, неубедительны, некоторые даже смехотворны. Наверное, все-таки есть какие-то фундаментальные причины противоречий между нашими странами. Попробуем, как говорят археологи, «докопаться до материка».
— Постараюсь кратко. Я бы сказал так: после каждого большого конфликта, в каждой войне — а холодная война была большим конфликтом и эквивалентом войны — есть победитель и побежденный. Если взять геополитический срез холодной войны, то в этой войне победили Соединенные Штаты и их союзники, а проиграл Советский Союз или Россия, которая тогда называлась Советским Союзом. И Россия, кроме всего прочего, прошла также через очень болезненную трансформацию, сбросив коммунизм. Так вот, после любой войны есть две основных опции. Либо победившая сторона организует на обломках войны мир таким образом, чтобы проигравшая сторона была включена в новую систему на устраивающих ее условиях. Так было, например, с постнаполеоновской Францией, когда спустя три года император Александр Павлович пригласил Францию, Людовика XVIII стать частью «европейского концерта». Это одна опция.
Другая опция — это оставить побежденную страну за пределами системы и заставить ее испить горькую чашу проигравшего, что произошло, например, с Германией после Первой мировой войны. Не хочу сказать, что Запад заставил Россию эту чашу испить после окончания холодной войны. Но Россия должна была признать последствия своего геополитического поражения. Что мир будет строиться, в общем-то, не обязательно с учетом ее мнения, что в новую систему безопасности в Европе Россия не будет включена на тех условиях, которые она считала бы для себя приемлемыми. Запад интересы России учитывать не стал.
Долгое время я считал, что это стало следствием отсутствия в Соединенных Штатах Америки стратегического мышления, понимания того, что мир сложен, что нужно учитывать геополитические факторы даже в условиях глобализирующегося мира. А потом я, проведя сам с собой несколько сеансов самотестирования, понял, что моя собственная позиция была недостаточно продуманной. Теперь я думаю следующим образом.
Предположим, Соединенные Штаты включили бы Россию в НАТО, как этого хотел Ельцин и как этого поначалу добивался Путин. Что бы произошло?
Думаю, что пару лет Россия наслаждалась бы своим положением, она бы считала, что она вторая по мощи и влиянию страна НАТО, такой «вице-президент Евроатлантического альянса». Но довольно скоро она стала бы претендовать на большее — на соуправление. И для того чтобы укрепить свои позиции, она бы создавала коалиции, прежде всего с такими странами, как Германия и Франция. Вопрос: что бы осталось от НАТО в этих условиях? И где было бы американское лидерство, где была бы американская гегемония, и что бы Соединенные Штаты получили от включения России в НАТО? Я думаю, что они получили бы довольно фрагментированный евроатлантический мир, в котором Соединенным Штатам предложено было бы стать на одну доску с ведущими странами Европы, и эти три ведущие страны могли бы даже сформировать свой триумвират Берлин — Париж — Москва против или, скажем, наряду со связкой Вашингтон — Лондон.
Исходя из примата собственных интересов США, исходя из примата их национального эгоизма, можно сделать вывод, что американский отказ включить Россию в НАТО стал результатом не какой-то стратегической близорукости, а достаточно трезвого расчета последствий.
— А Путин всерьез это предлагал?
— Думаю, что да. Путин начала 2000-х годов был настроен на союз с Западом, сомнений в этом у меня нет. Просто Путин за почти два десятилетия нахождения у власти совершил очень серьезную эволюцию, в том числе и в области внешней политики.
Так что, если подвести итог, нынешний конфликт России и Америки является следствием того, что после предыдущего конфликта не было достигнуто урегулирования, которое бы удовлетворило и проигравшую, и победившую стороны. Если проигравшая сторона, как свидетельствует история, достаточно сильна, у нее достаточно ресурсов и, главное, у нее достаточно воли и готовности противостоять противнику, то через какое-то время жди возобновления конфликта.
— Я недавно внимательно перечитывал мюнхенское выступление Путина 2007 года, и оно мне показалось на фоне той международно-политической полемики, что идет сегодня, почти безобидным. Хотя тогда оно вызвало бешеное неприятие и в Штатах, и среди американских союзников. А всего-то речь шла о многополярности, о том, что не может быть однополярного мира, не может одна держава диктовать волю всему миру. То есть, может быть, дело не только в проблеме моделей выхода из холодной войны, в проблеме «победителей» и «побежденных», а в том, что Россия и США в принципе не сходятся в представлениях о мироустройстве, о мировом порядке?
— Попробуем разобраться, почему Россия восстала против американского доминирования, несмотря на колоссальную разницу потенциалов. Американцы, прозорливо увидев опасности, которые исходили бы из российского членства в НАТО, просмотрели другое. Они считали, что Россия, будучи в столь ослабленном, униженном, ограниченном состоянии, в котором она находилась, скажем, в 90-е — 2000-е годы, посчитает, что нерационально восставать против единственной сверхдержавы, что это может прийти в голову только абсолютно сумасшедшему.
Что не учли американцы? Они не учли, что Россия является одной из немногих стран, где правящий класс и общество (по ряду причин, об этом можно очень долго говорить) в принципе не приемлют ничьего доминирования. И готовы платить большую цену, чтобы не стать объектом этого доминирования.
И Россия, собственно говоря, отказалась от того места, которое было ей предложено в мире после холодной войны, по одной причине.
Входной билет в систему, казалось, был довольно дешевым: нужно было только всерьез признать лидерство Соединенных Штатов Америки. Если вы признаете его, вы заходите в эту комнату и дальше, ну, там много всего предстоит, но вы часть нашего мира.
И в этом мире находились и находятся сейчас самые разные страны, далеко не все демократии, далеко не все чистые во всех отношениях, но они все там, потому что они признают примат американского лидерства.
Россия попыталась вроде бы войти в эту дверь, некоторые российские руководители заявляли об этом и вроде бы лично готовы были к этому приступить, но общество и элита потянули их назад. И Россия отказалась признать американское лидерство. В момент, когда это стало ясно, уже был вопрос только времени, когда и при каких обстоятельствах Россия так или иначе начнет сталкиваться с Соединенными Штатами. Потому что США в принципе не признают и никогда не признают равенства с собой ни одной страны, даже Китая, даже когда Китай обойдет Америку по валовому продукту в долларовом исчислении.
— Полный отказ каждой стороны от своего видения мира — это химерические надежды. Но может ли быть какой-то модус вивенди? Ну, удалось же состыковать «Союз» и «Аполлон»? Может, есть возможность как-то при взаимных уступках все-таки совместить эти разные картины видения мира?
— Ну, видения мира — нет, а вот совместить интересы где-то в каких-то конкретных точках — возможно. Между нынешней Россией и нынешней Америкой — это ситуация, когда американская коса нашла на российский камень. Камень косу не победит, но и коса не сдвинет камень, если камень большой, а он довольно большой.
— Несколько более частных вопросов. Каков практический расчет американского истэблишмента на санкционную войну против России? Чего конкретно они хотят от России добиться этими санкциями? Насколько точно они оценивают их реальное воздействие и эффективность?
— Ну, скажем так: у тех людей, с кем мне приходилось общаться, которые начинали эту санкционную политику проводить и потом ушли из правительства, понимание есть.
— То есть это еще обамовские люди?
— Обамовские. Те, кто сейчас там находятся, действуют по инерции. Изначально была довольно простая конструкция: давайте мы будем бить по трем группам. Во-первых, надавим на олигархов, в американском представлении олигархи были самостоятельными игроками, которые могли прийти к Путину и сказать: «Что ты творишь, давай меняй политику!»
Второе — это нанести тоже очень сильный удар по более широкому бизнесу, который тоже должен был начать нервничать и беспокоиться о будущем. И третье — это задеть, хотя, конечно, никто это не скажет публично, но по факту задеть значительную часть населения, которая должна была сказать: «Нам такая политика не нужна».
И в итоге Путин должен был бы изменить свою политику — под влиянием олигархов ближнего круга, более широкой экономической элиты и широких масс общественности.
Довольно скоро стало понятно, что ни первое, ни второе, ни третье не работает, потому что основано на неверном понимании того, как устроены Российская Федерация и российское общество. С тех пор прошло много времени, и никто санкционную стратегию специально не вырабатывал. Вообще, в Соединенных Штатах сегодня больше, чем когда бы то ни было, отсутствует какое-либо стратегическое целеполагание по любой проблеме. И в этих условиях правит бал бюрократическая процедура и инерция.
С политической точки зрения санкции очень выгодны, потом что они создают ощущение, что Соединенные Штаты не просто сидят и позволяют Путину, условно говоря, делать все, что он хочет, а наказывают Россию. Россия платит высокую цену за то, что она действует так, как она действует. Это, во-первых. Во-вторых, и это очень важно, санкции для Соединенных Штатов ничего не стоят, они для них абсолютно бесплатные.
Одновременно это эквивалент войны. Не надо никуда посылать солдат — общество не хочет воевать. А санкции односторонние: мы стреляем, но до нас никто дотянуться не может.
Санкции достигают стратегической цели, они серьезно ограничивают экономические и финансовые возможности России, причем не столько в отношениях с США, сколько с другими. Санкции посылают простой сигнал: если хотите делать бизнес в России, будете иметь дело с Соединенными Штатами Америки. А среди бизнесменов не так много героев, которые готовы идти на такие жертвы. Это первое.
Второе. Они, конечно, бьют по технологическому развитию России. Не то чтобы до санкций в этой сфере все было хорошо, но они добавляют проблем. Ну, и плюс, поскольку до сих пор российская экономика не смогла реализовать модель роста, то санкции, конечно, добавляют экономических проблем. И в какой-то момент, в зависимости от того, как экономическая ситуация может развиваться, они могут так или иначе влиять на будущую экономическую, соответственно, социальную и, соответственно, в конечном итоге на политическую ситуацию. Итак, американской стратегии в отношении санкций нет, но если по факту реконструировать ее, то
стратегия простая — постоянно увеличивать давление на Россию, ожидая, что в какой-то момент она «крякнет».
— Теперь о долгосрочности тренда под названием «российская дубинка против Трампа». Это надолго?
— Это, скорее, краткосрочно-среднесрочная история. Прежде чем она иссякнет, она должна дойти до какого-то кризисного момента. Кризис вполне может наступить в будущем году в связи с двумя факторами. Первый фактор — это ноябрьские выборы этого года, которые, по сегодняшним прикидкам, скорее всего, передадут палату представителей под контроль Демократической партии. Это означает, что, поскольку палата имеет право инициировать процесс импичмента, они постараются пойти по этому пути. И второй момент: в будущем году Мюллер должен представить свой доклад. И здесь штука-то ведь какая: Америка — страна очень легалистская. Конечно, никакого сговора Трампа с Путиным, с Россией не было, и никаких следов этого сговора найти Мюллеру не удастся. Но Мюллер может найти какие-то вещи, которые все-таки подпадают под нарушения. То, что делал Трамп до 20 января 2017 года (то есть до инаугурации — ред.), не подпадает под импичмент. Его могут судить как простого гражданина, когда он перестанет быть президентом, но импичмент — это наказание, отстранение, отрешение от должности за те преступления, которые вы совершили, исполняя должность президента.
И здесь могут быть варианты. Условно говоря, Трамп мог, в соответствии со свидетельскими показаниями того или иного фигуранта этого дела, дать какой-то приказ, какое-то указание кому-то из сотрудников заниматься какими-то вещами, которыми заниматься не следует, которые незаконны. Ну, вот Аль Капоне же наказали не за его бандитские дела, а за неуплату налогов. Здесь может быть то же самое: наказать не за то, что у него там было что-то непонятное с русскими, а за то, что он отдал указание, которое было незаконно.
— Наша пропаганда, да и политики, любят говорить, что продолжающееся при Трампе ухудшение отношений с США — это следствие внутренних противоречий в американской элите. А Трамп, хоть и желает с нами «поладить», вынужден проявлять жесткость, чтобы отбиться от демократических оппонентов и снять с себя подозрения в сговоре с русскими. Насколько именно этот фактор влияет на кризисность наших взаимоотношений с США?
— Вообще-то, в США нет ничего важнее внутренней политики. Для американцев, в принципе, внешняя политика имеет второстепенную роль, будучи подчиненной исключительно внутренним интересам. России как таковой для американцев, в общем-то, нет. Да и
санкции свидетельствуют о том, что Россия не представляет ценности для Соединенных Штатов Америки, поэтому все санкции так легко проходят. Если бы она представляла ценность, ситуация была бы иной.
И поскольку нет ничего важнее для противников Трампа, как свалить его, то Россия будет использоваться в качестве дубинки до тех пор, пока Трамп находится у власти. Когда Трамп уйдет, ну, тогда можно себе представить, что, если будет демократический президент, он должен будет, по крайней мере, в самом начале, занять очень жесткую позицию в отношении России. До сих пор считается, что Трамп слишком мягок по отношению к русским, что он, даже подписывая все эти санкционные законы и указания, на самом деле испытывает к России какие-то теплые чувства. И даже от Путина зависит. На мой взгляд, это совершенный бред, но он находит очень большую аудиторию тех, кто верит в него. Поэтому, я думаю, начало следующего президентства тоже будет тяжелым для отношений.
И есть еще один фактор. Я думаю, что ни один из американских лидеров по внутриполитическим показаниям не будет себя чувствовать особенно свободно, общаясь с президентом Путиным. Пока Путин у власти, я думаю, существуют очень серьезные ограничения с американской стороны.
— Он для них токсичен?
— Именно. Они его боятся, одновременно многие его ненавидят. Демонизация Путина в глазах американского общественного мнения делает любого, кто слишком близко к нему приблизится, уже потенциальным подозреваемым.
