Валерий Соловей, Федор Лукьянов: Закат Меркель?
Федор Лукьянов, Валерий Соловей
И сейчас, как неудивительно, при всем фантастическом различии наших политических систем и ситуаций (в Германии и в России), но у них в чем-то схожая модель. Во-первых, возникает вакуум, грядет и действительно сразу началась грызня. Во-вторых, и это тоже отмечают очень многие коллеги, у Меркель и Путина есть одна общая черта – они оба стараются до последнего возможного момента откладывать принятие важных решений.
С. Сорокина― Здравствуйте! Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина. Сегодня я без Юрия Георгиевича. Представляю вам пока что одного гостя, моего собеседника, — это Валерий Соловей, историк и политический аналитик. И ждем еще с минуты на минуту Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике».
Говорить мы сегодня будем… Такие интересные, конечно, новости пришли из Германии, и это касается такого тяжеловеса политического европейского, я бы сказала, мирового уровня как Ангела Меркель. Ангела Меркель заявила о Готовности отказаться не только от поста председателя «ХДС»: она сказала, что не будет выдвигать свою кандидатуру (в декабре будут выборы как раз), но помимо этого еще сказал, что нынешний срок на посту канцлера будет последним ее сроком. Правда, заканчивается он в 21-м году.
В. Соловей: В 21―м году.
С. Сорокина― Но тем не менее она сказала, что вот всё. И это, конечно, сильная новость. Все кинулись сразу говорить про то, что закат Меркель и прочее-прочее. Вот у меня первый вопрос, Валерий. А не может быть это просто таким политическим ходом, что называется: выбила почву у тех, кто готов был на нее кидаться?
В. Соловей― Я думаю, что и это Измерение присутствует, потому что число критиков Меркель множится и будет множиться, и она их действительно этим ходом обезоружила. Но это и политическая мудрость. Это действительно выдающийся политик, выдающаяся женщина, — это не менее важно в данном случае. И она поступила очень мудро. Я не помню, кто-то из классиков философии сказал, что главное в искусстве политики – это вовремя уйти. И мы это очень хорошо понимаем (те, кто живет в Российской Федерации). И Меркель это делает, совершенно очевидно, вовремя.
С. Сорокина― Я представляю. Пришел сюда к нам Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».
Ф. Лукьянов― Здрасьте!
С. Сорокина― Да, приветствую! У меня первый вопрос в связи заявлением Ангелы Меркель о том, что он не только не будет в декабре претендовать на роль лидера партии, но еще…
В. Соловей― Пост председателя.
С. Сорокина― Да. Но еще и этот срок ее в качестве канцлера федерального последний. И я спросила, ни есть ли это все-таки какой-то хитрый политический ход для того, чтобы заткнуть рты ее недоброжелателям.
Ф. Лукьянов― Нет, это безусловно не есть хитрый политический ход. Это ход довольно незатейливый. И вот в момент, когда я входил, я услышал слова о том, что это выдающийся, мудрый шаг, главное – уйти вовремя. Не соглашусь, потому что вовремя она не ушла. Вовремя она должна была уйти как минимум год назад, и не участвовать в последних выборах, которые были в сентябре 17-го года.
Но тогда Германию…я там находился в это время все лето в избирательной кампании…было очень интересно наблюдать, что Германию поразил какой-то русский синдром, когда все друг другу, немножко опуская глаза, говорили: «Нет, ну как… Ну, без нее-то куда? Нет, ну конечно она должна». При этом уверенности в этом не звучало, но тем не менее, ну, конечно, она вот такой выдающийся…
С. Сорокина― Вот они долгожители на Олимпе! Привыкаем.
Ф. Лукьянов― И самое главное, пагубность вот такого подхода проявилась моментально. Потому что, во-первых, на выборах и ее партия, и партнеры по коалиции получили существенно меньше, чем ожидали. Начались мучительные переговоры о формировании правительства, которые продолжались несколько месяцев, причем носили они совершенно не свойственный для Германии характер такого немножко балагана. С трудом его сформировали. Вскорости после того, как его сформировали в начале года, начались постоянная нервотрепка внутри, кризисы между…ну, там социал-демократы в очень напряженном состоянии.
Но еще хуже, что начались кризисы с их ближайшим партнером – социал-христианами из Баварии. И, в общем, вот к этому моменту, когда Меркель объявила о том, что она не будет… То, что она будет больше канцлером, было понятно, — это как раз не новость. То, что она не будет выставляться в декабре на съезде на пост лидера партии, — вот это новость. Потому что многие думали, что вообще-то пора бы, но еще две недели назад никто не верил, что она это сделает, потому что считалось, что она все-таки будет…она так понимает свою ответственность, что надо быть до конца. Но, судя по всему, вот выборы в Гессене, которые прошли в минувшее воскресенье, стали последней каплей.
С. Сорокина― Сейчас про это поговорим. Просто, вот Валерий начал говорить о том, что Ангела Меркель действительно выдающийся политик. Я, просто, вдруг задумалась, как быстро летит время и как, в общем, давно живу, потому что 5-й год, когда она пришла, когда она стала федеральным канцлером, я помню этот момент смены, когда пришла женщина из восточных земель, которую зовут Ангела Меркель, с интересом присматривались к ней, казалось, как она справится…
Ф. Лукьянов― Как будто вчера.
С. Сорокина― Как вчера, да. Как она справится…? И вот оказалось, что она ну как-то, да справилась. И долгое время у нее это настолько хорошо получалось, что голосовали за нее охотно. И у нее высокий рейтинг доверия был довольно долгое время. Скажите мне, пожалуйста, вот если говорить о похвальном слове Ангеле Меркель, что можно ей поставить в заслугу?
В. Соловей― Она прекрасно справилась с экономическим кризисом 2008-го – 2009-го годов: Германия была первой страной, которая вышла из этого кризиса. Это было оценено по заслугам…вообще ее деятельность во всем мире. 12 раз, это беспрецедентно много, но признавалась самой выдающейся женщиной мира. А в 2016-м году и самым выдающимся политиком мира она была признана. Это как раз был год (нет, в 2015-м, если мне память не изменяет), когда она, в общем, пыталась взять ответственность на себя и на Германию ту, от которой, с ее точки зрения, отказывались Соединенные Штаты.
В том кризисе, который стал развиваться в Восточной Европе, пришел из степей, я бы сказал, бывшего Советского Союза и, в общем. Затронул Восточную и Центральную Европу, вообще европейское пространство в той или иной мере. Она добилась больших успехов в том, что можно назвать «рыночно-ориентированное и социальное государство». Это была доктрина, которой она придерживалась, — она ее реализовала. И, в общем, Германия остается экономическим мотором Европы, безусловно, и одним из мировых моторов. То есть ей есть что предъявить обществу.
Что касается того, о чем говорил Федор (кстати, это трудно отрицать), знаете, есть такой установленный срок, в течение которого любой политик воспринимается обществом как высокоприемлемый – это 10-12 лет. Через 10-12 лет, какой бы ты ни был умник, красавчик и везунчик, начинается срок дожития. И, конечно, она вступила в срок дожития. Но здесь очень важно что? Что мы всегда оцениваем прошлое, зная некие его результаты. И вот этим своим шагом, который она совершила (этим объявлением), я думаю, что она изменит отношение к себе.
С. Сорокина― Улучшит.
В. Соловей― Оно изменится. Потому что для людей очень важен финал. Как бы ты ни был удачлив и как бы тебе удача ни шла в руки, главное, как ты заканчиваешь. Потому что вот по этому финалу и будут выносить суждения и даже историки (я уже не говорю о современниках).
С. Сорокина― Но финал еще довольно далеко – 21-й год.
В. Соловей― Но этот шаг будет, мне кажется, оценен по достоинству.
Ф. Лукьянов― Ну, насчет далеко не финал – мы не знаем. Потому что…
С. Сорокина― Необязательно ждать до этого.
Ф. Лукьянов― Как бы финал регулярный должен наступить в 21-м году. Но коалиция очень хрупкая, потому что разногласия всех 3-х партий очевидны и уже даже никто не собирается их скрывать. Более того, вот тут феномен действительно этого дожития заключается в том, что поскольку все понимали, что следующие выборы уже будут без Меркель, здесь возникает вопрос: а как себя позиционировать и социал-демократам, и «ХСС», и всем прочим, чтобы вот в этих выборах, где уже не будет заведомого фаворита, получить больше?
У социал-демократов вообще ситуация очень тяжелая, потому что за годы большой коалиции они исчезли, они слились. Ну а зачем вы нужны, если вы в правительстве Меркель уже вторую каденцию…
В. Соловей― Идентично.
Ф. Лукьянов― Да, ту же политику проводите. И что тогда надо? Поэтому они пытаются как-то шебуршиться и показывать свое отличие. И в чем я согласен, что она поступила запоздало, но правильно. Потому что та атмосфера, которую я в Германии наблюдал последние пару месяцев, она была удивительная, она была очень неправильная. Потому что все, включая ближайших соратников Меркель, говорили: «Ну все. Она уже все. Она уже на выходе». Но при этом никто не знал и все были уверены, что это состояние «она уже на выходе» может продлиться долго.
В. Соловей― Продолжаться бесконечно.
Ф. Лукьянов― А это хуже, чем все то, что произошло сейчас.
С. Сорокина― Да. Здесь надо пояснить, что совсем необязательно ей ждать 21-го года, потому что это же не наши президентские выборы, это другая позиция. И вполне возможно, ее срок закончится и раньше. Здесь как раз встает вопрос тех настроений, которые сейчас возникнут, потому что она же становится «хромой уткой», да?
В. Соловей― Настроения могут видоизмениться. И это зависит от обстоятельств. Я не исключаю, что как раз на этом фоне может снова появиться востребованность в таком лидере. Ну, мы все равно знаем, что она уходит; мы можем не бояться сейчас; мы можем интриговать (ее соратники) за пост председателя. Но пусть она возьмет на себя бремя трудных решений, бремя ответственности. Вполне возможно.
С. Сорокина― А вот скажите мне, пожалуйста. Федор, в первую очередь к вам вопрос, потому вы действительно в Германии присутствовали, наблюдали и прочее. А есть кто-то сопоставимый с Ангелой Меркель по политическим талантам, данностям и прочее?
Ф. Лукьянов― Вы знаете, Ангела Меркель очень крупный политик действительно. Но со всеми плюсами и минусами. То, что всегда уже давно рассказывали мои немецкие коллеги, друзья, ее сторонники, ее противники: Меркель, конечно, как любой крупный лидер весьма эффективно обеспечивала на протяжении многих лет, чтоб никакой альтернативы реальной не появилось. Это не только наша традиция. Это универсально. Любой весомый политик, который считает, что он несет ответственность, он заботится, чтобы до поры до времени никого не было.
С. Сорокина― Слушайте, я даже не задумывалась. Это она тоже этим страдала?
Ф. Лукьянов― Ну а почему…
В. Соловей― А это бессознательно, вы знаете.
С. Сорокина― Бессознательно.
Ф. Лукьянов― Это ж не то, что она репрессировала там.
В. Соловей― Это не некая намеренная стратегия.
С. Сорокина― Понятно.
Ф. Лукьянов― Это просто самосохранение. И это в каком-то смысле так понимают политики функциональность. Потому что появится оппонент – начнется борьба, а тут значит… И сейчас, как неудивительно, при всем фантастическом различии наших политических систем и ситуаций (в Германии и в России), но у них в чем-то схожая модель. Во-первых, возникает вакуум, грядет и действительно сразу началась грызня. Во-вторых, и это тоже отмечают очень многие коллеги, у Меркель и Путина есть одна общая черта – они оба стараются до последнего возможного момента откладывать принятие важных решений.
То есть они не любят делать необратимые шаги. Они сколь возможно откладывают и оставляют варианты. Вот Меркель, я думаю, будет, конечно, стараться кого-то выбрать в качестве наследников партии. В отличие от нашей ситуации, там это может не получиться, хотя, конечно, вес у нее очень великий. Но она тоже не хочет поторопиться. Поэтому это создает обстановку такой некоторой неопределенности, может быть, конструктивной, а, может, и нет.
С. Сорокина― Но я так поняла, что объективно вот такого сопоставимого, яркого персонажа на данный момент не просматривается, да?
В. Соловей― В тот момент, когда сама Ангела стала председателем «ХДС»…
С. Сорокина: В 2000―м году.
В. Соловей: В 2000―м году. Ведь она тоже не была самым сильным кандидатом. И то, что она оказалась во главе партии, – это сочетание ряда обстоятельств. В том числе и скандалов
С. Сорокина― Но оказалась она на своем месте.
В. Соловей― Но она справилась.
С. Сорокина― Она справилась, да.
В. Соловей― Она справилась. И за 5 лет она приобрела репутацию очень сильного лидера, способного вести партию к новым вершинам, свершениям и высотам. Но в тот момент это не выглядело таким предопределенным. За год до этого уж точно.
Ф. Лукьянов― Более того, она же стала лидером партии вопреки воли Гельмута Коля, который до конца жизни считал ее предателем.
В. Соловей― Предательницей, совершенно верно.
Ф. Лукьянов― Потому что она подвергала… Она была его как бы…
С. Сорокина― Да.
В. Соловей― Но она выступила против него. И выступила публично причем.
С. Сорокина― Да.
Ф. Лукьянов― Она выступила против. И впоследствии, в общем, от этого не отказывалась. Кончилось тем, что Коль завещал, чтобы панихида не проходила в Германии. То есть он не хотел даже, чтобы Меркель играла какую-то роль на его похоронах.
В. Соловей― Да. Но не она была виновником скандала, который разразился в руководстве «ХДС».
Ф. Лукьянов― Ну, естественно.
В. Соловей― Это совершенно не она. Она использовала этот скандал. И у нее была хорошая репутация. Ведь ей никто не смог ничего инкриминировать: ни в бытность ее, когда она была в ГДР. Хотя напомню, что когда она жила в ГДР, ее выпустили в Федеративную Республику Германию – это была проверка на лояльность. То есть она была лояльна. Но когда штудировали досье политиков из Восточной Германии уже после воссоединения, на нее ничего не было. Совершенно точно ничего не оказалось. И ни в каких финансовых махинациях, в которых подозревали (и обоснованно) руководство «ХДС», у нее тоже не было.
С. Сорокина― Вот. Мне это нравится. Потому что, я честно скажу, я поклонница Ангелы Меркель. Ну вот поклонница. Я не то что сейчас дико переживаю, что она уходит и прочее. Потому что есть у меня ощущение, что действительно должна быть сменяемость, что она очень долго сидит, что, в принципе, пора уже, наверное. Но я поклонница, потому что это такая сильная, интересная женщина.
В. Соловей― Этому есть основания. Да, она заслуживает этого.
С. Сорокина― И мне было всегда наблюдать за ней очень интересно.
В. Соловей― Если не ошибаюсь, она вообще самый молодой канцлер была в истории Германии в послевоенный период. Самый молодой. Причем еще и женщина.
С. Сорокина― Ну да.
В. Соловей― 51 год – это потрясающе.
С. Сорокина― Да. Около 50 было. Это правда. Теперь вот о чем. Скажите мне, пожалуйста… Помимо того, что она действительно долго сидела и когда проходит 10-12 лет, особенно в европейских странах, наверное, это в принципе довольно странная, долгая история, но все-таки многие говорят о том, что ее смела вот эта история с мигрантами: история миграционного кризиса в Европе и то, что она многое взяла на себя. Можно считать, что она действительно стала жертвой миграционных процессов или это все-таки заблуждение?
Ф. Лукьянов― Миграционная волна стала, конечно, переломным моментом в ее политической карьере. В Германии очень своеобразная атмосфера отношения к этому событию. Сейчас критика звучит все громче. Ну вот, например, год назад перед выборами, как это сейчас модно говорить, нарратив был очень забавный. Когда с немцами вступали в разговоры о том, как вы относитесь к тому, что случилось в 15-м году – «мы очень гордимся; мы очень гордимся тем, что Германия, что немцы открыли двери страдающим людям; что мы проявили солидарность…». Очень долго…
«Но никогда больше! Боже упаси, чтоб не дай бог такого больше не повторялось!». То есть как бы вот эта «правильная» риторика усвоена, особенно в Германии в связи с прошлым.
С. Сорокина― Но от души…
Ф. Лукьянов― Но при этом все понимали, что это очень сильно ударило по Германии не с точки зрения экономики (это, на самом деле, капля в море), но с точки зрения…
С. Сорокина― Атмосферы.
Ф. Лукьянов― …Состояния общества и атмосферы. И Меркель даже те, кто ее критикует за это…ну, я не беру радикальных критиков, но те, кто с ними соглашается, они признают, что ситуация была крайне тяжелой, потому что выбор закрыть границу означал совершенно непредсказуемые последствия по периметру. Потому что куда бы делись эти люди на Балканах? Что там могло быть – непонятно. Но то, что Германия, конечно, была захлестнута этой волной и последствия очень серьезные и они только будут увеличиваться, — тут сомнений никаких нет.
В. Соловей― Понимаете, тут ведь что интересно? Что она, когда начинала свою карьеру и политическую на посту председателя «ХДС», и канцлера, она ведь очень критически относилась к возможности интеграции мигрантов. И она заявляла об этом всегда публично. Он не боялась это говорить. Это были вещи на грани политкорректности. Они выходили и обвиняли ее в этом. Но в тот момент, когда надо было делать выбор между верностью своей риторике (и, возможно, даже своим взглядам) и решением проблемы, она выбрала решение проблемы. Это был тяжелый путь. Но я согласен с Федором: видимо, это был единственно возможный путь в той ситуации. И она взяла на себя, если хотите, тяжесть всех проклятий, которые обрушились.
С. Сорокина― Мы справимся, да?
В. Соловей― И, в общем, ощущение, что действительно справятся. Это будет не беспроблемно. Но, скорее всего, удастся каким-то образом эту проблему решить вот в этом масштабе. Что будет в случае появления, скажем, новых волн беженцев, — я не могу себе представить.
С. Сорокина― Да и в случае уже какого-то другого федерального канцлера и другого правительства.
Ф. Лукьянов― У нас героиня – Меркель. Но на самом деле Меркель – это не причина того, что происходит сейчас в германской политике. А там происходят вещи, которые были непредставимы еще пару лет назад.
В. Соловей― Да.
Ф. Лукьянов― Это следствие фундаментальных изменений в обществе. Это следствие изменений в Европе в целом. И Германия, которая долго держалась как последний бастион, так сказать, заведенного порядка, вот теперь этот бастион, в общем, пал. И вопрос следующего канцлера, кто бы им ни был: христианский демократ или кто угодно. В общем, не принадлежность к партии, а то, что Меркель, пожалуй, была последним канцлером, которая руководила традиционной политической системой Германии, которая с небольшими изменениями существует с конца 40-х годов.
Потому что сейчас то, что мы наблюдаем, — это явный кризис вплоть до упадка полного больших партий бывших (так называемых «народных» партий массовых): социал-демократы исчезают как явление; христианские демократы падают; поднимаются те, кто еще недавно считался маргиналами. И, судя по всему, ландшафт будет гораздо более…на самом деле, гораздо более нормальный для Европы. Он будет очень фрагментированный.
С. Сорокина― Дробный.
Ф. Лукьянов― Но для Германии это очень нетипично. И они, в общем, не очень умеют с этим обходиться.
В. Соловей― Но ощущение, что на, самом деле, речь идет о вызовах, с которыми сталкивается Европа в целом и, видимо, Запад в целом. Это вызовы новые, это вызовы последнего, видимо, десятилетия. И никто еще не знает, как на них отвечать. И более того, возможно, Меркель была пока последним из видных нам политиков, которая пыталась на свой манер на это ответить. Других политиков такого масштаба мы еще не видим и, главное, не знаем, что они вообще способны предложить. То есть это проявление, я бы сказал, глобального кризиса вообще. И этот кризис относится не только к Европе, и к Соединенным Штатам.
С. Сорокина― Каждый по-своему пытается отвечать. И эти ответы иногда повергают в шок. Хотя вполне возможно, это действительно попытка по-новому реагировать. Скажите мне, пожалуйста, вот то, что вот эти выборы, которые, собственно говоря, и показали некую провальность в Баварии и в Гессене, где партия выиграла, но показала падение рейтинга. – вот это тоже свидетельство изменившихся настроений? Это свидетельство чего, вот эти провалы в этих двух землях?
Ф. Лукьянов― Да, безусловно, это свидетельство изменившихся настроений, особенно в Баварии. По немецким меркам это катастрофа. На самом деле, в общем, у власти остались те же, но сам факт того, что они потеряли… «ХСС» в Баварии была, как «КПСС» в Советском Союзе. Они безальтернативно правили более 60 лет. И поэтому вообще тот факт, что они еле удержались, — это потрясение.
В. Соловей― Это похлеще, чем поражение НРЗБ, поверьте.
Ф. Лукьянов― Да, что-то такое.
С. Сорокина― С ума сойти!
Ф. Лукьянов― А что касается всего партийного ландшафта, то наблюдается очень интересный процесс, который, в общем, если вдуматься, совершенно естественный, просто, как-то к этому никто не оказался не готов. После конца Холодной войны, когда случился, как полагали, конец истории, идеологическая борьба вроде закончилась: Советский Союз и его всякие поклонники или последователи…
В. Соловей― Сошли со сцены.
Ф. Лукьянов― …Сошли. Левых вроде как не стало, а те, что остались, они очень диетические. И возобладала идеология центризма. В Европе это было особенно видно. В Америке тоже: там немножко другое. В Европе было особенно видно, потому что менялись партии у власти, менялись лица – не менялась политика. А зачем? Потому что есть колея, которая правильная. Чуть-чуть люфт туда – и всё. И вот оказывается, что в какой-то момент людям это надоело. Потому что когда ты выбираешь… Голосуй, не голосуй – получаешь то же самое. И вот сейчас мы наблюдаем очень интересную картину в Германии, когда голосуют за партии, которые четко и ясно формулируют какую-то позицию. Не адаптируются вот так центристски…
С. Сорокина― А что-то свое.
Ф. Лукьянов― Это, с одной стороны – «Альтернатива для Германии», ксенофобская крайне правая партия, но очень четко излагающая свое мнение. А с другой стороны – это «Зеленые» — единственная партия, которая говорит: «Нет, нам нужны мигранты. Нет, мы за интернационализм» и не пытается подстроиться под конъюнктуру. И выясняется, что вот ясная позиция сейчас востребована больше, чем вот эта попытка всех примерить и как-то пройти по золотой середине.
С. Сорокина― Да. Но интересно, что ясно выраженная позиция у крайних, да, получается? А как вы полагаете, есть перспектива у «Альтернативы для Германии»?
Ф. Лукьянов― Ну, перспективы чего?
С. Сорокина― Что они наберут, что называется.
В. Соловей― Полнотой власти владеют?
С. Сорокина― Что они наберут.
Ф. Лукьянов― Полноты власти нет.
С. Сорокина― Все-таки нет, да?
Ф. Лукьянов― Но, на секундочку, это третья партия страны.
С. Сорокина― Это я знаю.
Ф. Лукьянов― Из ничего, из статуса изгоя и нерукоподаваемой силы они стали третьей партией, которая, собственно говоря, в Бундестаге, когда начинаются дебаты, сначала выступает правительство (а это 2 главные партии), отвечает им «Альтернатива», никакая другая партия.
С. Сорокина― Так вот и вопрос, и трепет. Они не смогут и вовсе занять?
В. Соловей― Вы знаете, как правило, радикальные настроения и рост влияний радикальных партий вне зависимости, левые это, правые радикалы, как бы они ни назывались, они приводят к тому, что в целом политический спектр начинает смещаться. Но центр все равно остается, потому что психологически подавляющая часть западных общества тяготеет к некой средней, все-таки компромиссной, я бы сказал, более разумной позиции. Другое дело, что для того, чтобы эта позиция была политически выражена и взяла верх, ее представителям, в данном случае – новому руководству «ХДС», и социал-демократам, если они хотят выжить, надо дать ответ на то, о чем откровенно и открыто говорят крайние.
С. Сорокина― То есть тоже сформулировать, да?
В. Соловей― Да. Они должны сформулировать ответ. Потому что большинство западных обществ все-таки тяготеет не к крайностям. Но они чувствуют, что центр проваливается.
С. Сорокина― То есть отсутствие формулировок – в том числе это тоже промах некой Ангелы Меркель, которая, видимо, что-то недоформулировала.
В. Соловей― Вы знаете, я думаю, что нельзя от нее требовать слишком многого.
С. Сорокина― Все! Сейчас мы прервемся на несколько минут, послушаем новости. Напоминаю, здесь Федор Лукьянов и Валерий Соловей. Говорим о Германии, а конкретно – об Ангеле Меркель и ее интересных только что прозвучавших заявлениях.
С. Сорокина― Здравствуйте еще раз! Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина. И здесь Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и Валерий Соловей, историк и политический аналитик. Говорим мы о ситуации в Германии после заявления Ангелы Меркель о том, что она готова отказаться от поста председателя «ХДС» (не будет выдвигать свою кандидатуру на декабрьских выборах) и что это ее последний срок на посту федерального канцлера. Вот говорим мы о том, что же это за политик Ангела Меркель и о том, что за ситуация политическая складывается сейчас в Германии. Хотела вот о чем вас спросить.
Смотрите, у меня такое ощущение, что и пресса так же, как и общество, которое, может быть, устало от Ангелы Меркель…что и немецкая пресса тоже уже не очень лояльна, так скажем, к Ангеле Меркель. Вот свежий визит, когда она встречалась с Путиным, Эрдоганом и Макроном (вот это по сирийским беженцам). И просто уже истоптались на тему, что она, например, взяла за руку Эрдогана.
В. Соловей― За руку, да.
С. Сорокина― Но ведь они решали вопросы размещения беженцев.
В. Соловей― И слишком близко к Путину стояла.
С. Сорокина― Да, и к Путину близко стояла. Это правда. И как-то так вроде улыбалась. Хотя, если смотреть на видео, не так уж она улыбалась. Но выхватывали те кадры, где она хоть какой-то намек на улыбку делала, и говорили, что она очень рада с этими диктаторами. Но ведь все же понимают, что она как раз пыталась решить вопрос, чтобы новые толпы беженцев не приехали туда, а как решить это на дальних подступах с тем же Эрдоганом. Вроде практическая история. Почему же ей это все опять это в вину?
В. Соловей― Понимаете, у меня объяснение сугубо из области массовой психологии, а журналисты в этом смысле ничего от обычных людей не отличаются. Есть усталость. Вот она – несменяемый лидер полтора десятка лет. Усталость, которая всегда продуцирует раздражение. Надо просто смотреть на вещи…
С. Сорокина― И только в этом дело, да?
В. Соловей― У меня ощущение, что это подоплека. Вот это, знаете, вот такой фон. Что угодно можно к нему приплести, что угодно можно на нем нарисовать. Но это некая фоновая причина.
С. Сорокина― Федор.
Ф. Лукьянов― Это, безусловно. Журнал «Шпигель», который во многом является таким установочным для мейнстрима, начиная с этих самых выборов в сентябре 17-го года просто такой Крестовый поход объявил: там они, как это – Карфаген должен быть разрушен, Меркель пора уходить – просто из номера в номер. Причем в этом есть некоторая разумность. Но с другой стороны, выглядело это немножко нарочито. Но в Германии есть еще феномен, который…это более ярко выражено, чем во многих других западных обществах, что пресса там очень любит занимать позицию проповедника.
В. Соловей― Морального камертона.
Ф. Лукьянов― Да, морального камертона. Далеко не всегда оправданно. Но считается, особенно в силу нашего страшного прошлого, журналисты, медиа должны поучать, учить…
С. Сорокина― Духовный маяк и нравственный ориентир.
Ф. Лукьянов― Да, да, да. Причем это очень удобная позиция, когда ты не несешь никакой ответственности, но при этом являешься духовным маяком. Оно очень удобно. Но в Германии действительно это часть менталитета вот этого сообщества. Там журналисты себя воспринимают гораздо большим, чем даже в других местах, хотя журналисты, вообще, любят себе придавать больше значения, чем у них есть.
С. Сорокина― Говорите-говорите. Хорошо. Раз уж мы близко встали к Владимиру Владимировичу Путину, то спрошу (и об этом, кстати, нас спрашивают в СМС-сообщениях) о том…как бы это сформулировать… Сегодня Песков говорил о том, что Меркель остается визави Путина. Но я так поняла, что еще какой-то более развернутый ответ не сформулировал на тему: «Как вы воспринимаете вот эти заявления Ангелы Меркель». Но как вы полагаете, они все-таки, скорее, находили общий язык? Для Путина это такой привычный собеседник – Ангела Меркель? Или ее он недолюбливал? Как вы полагаете?
Ф. Лукьянов― Во-первых, надо вспомнить… Вот мы начали с воспоминания о 2005-м годе. Конечно, Меркель пришла на смену человеку, с которым Путин общий язык находил во всех смыслах: и в буквальном, и в переносном, и в любом.
С. Сорокина― Дружил.
Ф. Лукьянов― И ее приход сразу изменил атмосферу отношений. Как мне кажется, до 14-го года, несмотря на то, что Меркель симпатий к Путину не питала, но будучи прагматиком и реалистом и продолжая, в общем, германскую линию на то, что Россия – очень важный партнер и экономический, и политический, они общий язык находили. Хотя, еще раз, теплоты там не было и быть не могло. Кризис 14-го года очень сильно ударил по отношениям, потому что Меркель сочла, что Путин ее обманул просто; папа сказал неправду, как в фильме «Обыкновенное чудо».
Он, как утверждают немецкие комментаторы, что он обещал ей якобы в этот период между бегством Януковича и референдумом в Крыму, что Россия не будет брать Крым, а потом-таки не сдержал. И вот это якобы нанесло очень мощный удар по доверию. Ну и вообще, вся история дальнейшая на Востоке Украине, конечно, сильно подорвала вот именно это. Ведь политики тоже люди. Помимо того, что у них есть интересы всякие и хитрость, но они…вот ты веришь или не веришь. Можно не любить, но доверять. Путин с Эрдоганом вряд ли друг друга любят, мягко скажем (или с Нетаньяху), но они друг друга…
В. Соловей― Похоже, понимают.
Ф. Лукьянов― Понимают. И верят, что этот чувак сейчас не кинет. А здесь это разрушилось. Тем не менее Меркель, конечно, продолжала считать, что никуда не деться и надо иметь дело и с Путиным, и с Россией. Это такая была агонизирующая восточная политика, уже самое ее охвостье, та, которая началась еще в 60-е годы. Думаю, что следующий лидер, кто бы им не стал, он, вообще, встанет перед сложнейшими задачами, потому что будущему правительству Германии придется заново формулировать отношения, на самом деле, ко всему. К Америке прежде всего, потому что Америка такая сейчас, к которой Германия вообще не привыкла и не понимает, как с ней иметь дело. К Европе – какая должна быть Европа. Ну и к России в том числе.
С. Сорокина― Не в последнюю очередь, да.
В. Соловей― Ну, я думаю, что все-таки, несмотря на все сложности взаимоотношений, это действительно была не просто сложность, а даже, наверное, в некотором случае обрыв взаимоотношений. Есть то, что называют «modus vivendi» (образ существования). Они не привыкли друг к другу. Они знают, чего друг от друга ожидать. И это создает (вот эта привычка) некий психологический комфорт, если хотите – даже взаимозависимость.
Потому что теперь не мы будем знать, чего нам ожидать, и, главное, от кого ожидать… Если б мы хоть знали, от кого, можно было как-то ориентироваться. А что касается Германии – да, это стратегически по всем азимутам придется переопределяться; и это сложнейшая задача. Я вообще не знаю, существует ли человек (даже в теории), который был бы способен на решение таких задач.
С. Сорокина― Договариваю еще что-то под нашими осинами. Смотрите, у Меркель ближайший визит – это 1-го ноября, то есть уже послезавтра – это визит в Украину короткий. И там у нее встреча в том числе с Порошенко, обсуждения. Вот что уже обсуждать? Тем более сейчас она сама заявила, и можно считать, что она уходящий политик. По Минским соглашениям никаких там прорывов нет. Можно ли считать, что «украинская» тема Меркель проиграна? Она здесь в том числе как гарант каких-то событий. Вот ничего не получилось. Если она уйдет, то это ее проигрышная тема, ничего тут не сделано.
В. Соловей― Я не уверен, что можно назвать эту позицию проигранной, потому что там ключевая сделочная позиция была в руках России. Если Россия свою позицию не меняет, то ни Германия, ни Франция, в общем, н сама Украина особо ничего добиться не могут. А Россия будет ожидать результатов президентских выборов на Украине и после этого уже надеяться на то, что ситуацию удастся изменить. И, возможно, Меркель в этом будет участвовать.
С. Сорокина― В чем?
В. Соловей― В изменении ситуации.
С. Сорокина― В изменении ситуации.
В. Соловей― Да. С высокой вероятностью (это не предрешено, но с высокой вероятностью) у новым украинским руководством.
Ф. Лукьянов― Мне кажется, что в целом, конечно, она не добилась того, чего хотела. И это многими так и воспринимается. Но вряд ли это будет в ее финальном зачете числиться как поражение, потому что, во-первых, скажем так, это не главная тема, которая волнует немецкое общество.
В. Соловей― Немцев?
Ф. Лукьянов― Да.
В. Соловей― Ну, нет конечно.
Ф. Лукьянов― А во-вторых, поскольку, справедливо или нет, но создалось впечатление, что плетью обуха не перешибешь: ну что против Путина можно сделать… И, вообще, она старается, бьется, как лев, но тут уж… То есть такое отношение, что она делает, что может, но это за пределами человеческих возможностей. Я думаю, что она со многими… Ее представление об Украине, то, что там происходило, оно не вполне соответствует тому, что на самом деле там было, что привело к этим событиям и так далее.
Скажем, когда я немцам привожу пример, который ставит всегда в шоковый тупик, я говорю: «Вам не кажется странным, что самая кровавая, финальная фаза Майдана началась ровно после того, как на телеэкранах появились Кличко и Яценюк с Меркель, Гауком (президентом бывшим федеральным) и Штайнмайером?». Они съездили туда в Берлин. И вот то, что она так их приняла, всем показал все это…не то что она дала приказ, конечно. Но это было воспринято как отмашка, что Запад с нами, вперед. Немцы: «Да нет. Ну как… Ну, подождите». То есть вот эта, конечно, вся сложность тогдашней ситуации, она европейскими политиками старательно отвергается до сих пор. Но в целом, конечно, это не то, по чему будут судить о ее наследии. Вот миграционный кризис – безусловно, это да.
С. Сорокина― Это запомнится.
В. Соловей― Запомнится. Но я думаю, что запомнится и решение экономического кризиса, и, в общем, что она вывела Германию без потерь.
С. Сорокина― И сегодня же можно говорить о том, что с экономикой все более или менее…
В. Соловей― Все блестяще. В общем, блестяще.
С. Сорокина― И социальная политика.
В. Соловей― Флагманская роль Германии в европейской экономике точно сохраняется.
Ф. Лукьянов― Нет, вот интересно, что действительно усталость, о которой говорил Валерий и которая чувствуется, она, конечно, влияет на восприятие. Вот мне очень странно… Я недавно как раз слышал много стенаний в Германии по поводу, что Меркель уже совсем, вот она даже с Европой… Вот как же Макрон выдвинул такие идеи полгода о реформировании, а она даже не ответила… Макрон выступил в своем стиле: он наговорил много пустых слов красивых.
В. Соловей― Блестящих по форме.
Ф. Лукьянов― Да, блестящих по форме, не имеющих никакого содержания. Меркель не отреагировала, потому что на самом деле там особенно реагировать было не на что. Но германское общество, которое считает, что она уже завяла, увяла, а вот он-то, смотри, какой она был боевой, молодой, вот он же предлагает… Вот это такое столкновение менталитетов. И в этом плане я согласен с Валерием, что Меркель уйдет, ее оценят по заслугам, не по заслугам, у нее есть свои плюсы, свои минусы, но она в любом случае, конечно, является политиком очень крупного калибра.
Вот все, что наблюдается вокруг, и то, что приходит после…не только в Германии (ну, тот же самый Макрон и так далее)…это какой-то совершенно другой класс людей. Саму Меркель оценивали, говорили, ну как же, вот же был же…
В. Соловей― На фоне Коля, да, конечно.
Ф. Лукьянов― Гельмут Шмидт, Вилли Брандт, Коль. А сейчас уже по сравнению с ней смотришь – господи, что же это такое…
С. Сорокина― Что это просто Монблан, да.
В. Соловей― С ней будет ассоциироваться все-таки устойчивость и солидность. Вот пройдет какое-то время, и она будет воплощением этого.
С. Сорокина― Устойчивость и солидность.
В. Соловей― Неброской устойчивости, солидности, добротности и тем не менее следования каким-то принципам. Нет сомнения.
Ф. Лукьянов― Слушайте, у нас вот ситуация — на самом деле, уже никакой гротеск и никакие комедии абсурда не могут переплюнуть. Ведь в Великобритании существует реальная возможность, что на следующих (вероятно, досрочных) выборах премьер-министром станет Джереми Корбин, человек троцкистских взглядов.
В. Соловей― Все-таки, мне кажется, преувеличение Федор.
Ф. Лукьянов― Вы знаете, глядя на то качество политики, которое происходит… Либо Борис Джонсон, что тоже, в общем, очень лихо.
С. Сорокина― Что тоже лихо.
Ф. Лукьянов― Это к вопросу о калибре лидеров.
С. Сорокина― Да.
В. Соловей― Это правда.
С. Сорокина― И такое ощущение, что не только наша проблема, когда — кто, если не он? Не только наша проблема, потому что по всей Европе интересен набор политиков даже тех, которые приходят именно в первые ряды и становятся первыми. И действительно кажется, может быть, это, правда, уже взгляд тех, кто много повидал.
В. Соловей― Нет, кризис лидерства действительно налицо. И «доразмножаться» можно до мышей, как в анекдоте. Перспектива выглядит не столь гипотетической.
С. Сорокина― Может, это наш зрелый взгляд? Может быть, смотрится это немножко по-другому?
Ф. Лукьянов― Нет, но ведь повсеместно.
С. Сорокина― Вот в том-то и дело. В этом смысле, печально.
Ф. Лукьянов― Эта уже тенденция во всех выборах. Во всех странах приходят одни и те же типажи. Люди, в общем, такого эксцентрического склада и очень ярко выраженных популистских наклонностей. Так что, что тут…
С. Сорокина― Популистских наклонностей, да. И совершенно не такие масштабные политики, которые не суетятся, а дело делают. Это правда. И вот уже завершая наш разговор, все-таки хотела бы… Нет, вы только не подумайте, уважаемые радиослушатели, что мы просто тут совсем прощаемся с Меркель. Дай бог ей до 21-го года быть еще федеральными канцлером.
В. Соловей― Ну, лучшее – враг хорошего.
С. Сорокина― Но заглядываем дальше. Вот здесь уже говорили мои собеседники о том, что действительно Европа сейчас в очень сложной ситуации. В ситуации, когда будет не только в Германии, но и в других странах дробиться интересы; будут возникать какие-то совершенно новые и непостижимые комбинации; когда привычные, консервативные, центристские партии уже, наверное, будут сдавать свои позиции. И вот в этом смысле, как вы полагаете, что в ближайшее время может ожидать Германию?
В. Соловей― Знаете, я не ожидаю, что Германия рухнет под тяжестью миграции…
С. Сорокина― Не, не, не.
В. Соловей― …Под тяжестью экономических проблем. То, что там будут происходить какие-то не очень лично мне понятные пертурбации (видимо, как и по всей Европе) – это несомненно. Но я склонен полагать, что этот период затянется; что мы вступаем в достаточно длительный (может быть, не очень бурный, но длительный) и, видимо, серьезный политический кризис, который охватит всю Европу. И на то, чтобы сформировался новый ландшафт и появилась новая порода людей, которые способны дать адекватный ответ (не слегка комедийный и эксцентричный, а именно адекватный), потребуется не меньше 10-15 лет.
С. Сорокина― То есть вот эта новая конфигурация…
В. Соловей― Да. Это перестройка. Это перестройка вообще будет всей системы политических и международных отношений тоже.
С. Сорокина― Согласны, да, Федор?
Ф. Лукьянов― Да. Кризис надолго. Вот те силы, которые сейчас на виду – так называемые популисты. На самом деле, сложно понять, как их называть, потому что «популисты» — это ярлык, который не вполне объясняет.
В. Соловей― Ну это что-то новое. Это качественно новое в этом ландшафте, правда.
Ф. Лукьянов― Я думаю, что они, конечно, сами по себе являются переходным таким образованием. Но они демонстрируют направление, в которое будет смещаться мейнстрим. В Германии заканчивается целая эпоха. Так получается, что она заканчивается на Меркель. Не из-за нее, а просто вот так совпало…
С. Сорокина― Совпало.
Ф. Лукьянов― …Когда Германия запрещала себе двигаться слишком сильно вправо (в силу истории, в силу ответственности и так далее). Вот я думаю, что это кончается. И политики, которые будут каким-то образом пытаться вернуть электорат от «Альтернативы для Германии» а НРЗБ и еще могут возникнуть какие-нибудь силы более радикальные, они будут вынуждены отчасти перенимать их лозунги, перенимать их политику. Действительно, как Валерий правильно сказал, отвечать на вопросы, которые у населения возникли. И это будет иметь характер очень фундаментальных сдвигов, потому что Германия была последней страной, которая как бы держалась в рамках классической парадигмы политической.
Ну, опять же, в силу истории. Теперь это пошло. И, соответственно, вопрос: более правая и более национально ориентированная Германия, может ли она быть лидером единой Европы, которая заведомо должна строиться на отторжении вот этих вот ценностей национальных? Это очень большой вопрос, который не к Меркель относится. Действительно, будущее Европы…сама модель европейской интеграции, как она сформулирована была великими людьми в середине 20-го века, она, в общем, себя исчерпала. Как она будет трансформироваться пока непонятно.
С. Сорокина― И что из себя будет представлять Европейский Союз и насколько все это будет сохранено не очень понятно тоже. Особенно в условиях совершенно новых отношений с теми же Соединенными Штатами Америки. Это значимая история, которая, конечно же, уже влияет и, видимо, дальше будет. Потому что у меня создается ощущение, что дело не только в Трампе, даже если он не придет на следующий срок.
В. Соловей― Не только. Конечно.
С. Сорокина― Что это совсем новая система отношений. Вот это каким макаром повлияет?
В. Соловей― Вы знаете, вот недавно Федор использовал очень удачную, на мой взгляд, метафору, что мир, каким мы его знали, он осыпается. Каким будет новый мир мы не очень представляем. Но мы точно знаем, что его контуры будут зависеть от нашего участия в этом процессе.
С. Сорокина― Нашего – это?
В. Соловей― Вы знаете, я думаю, что в том числе от участия граждан будут зависеть; от участия того, что называют гражданским обществом, некой самоорганизации и в том числе от нашей способности ясно сформулировать запрос к политикам. Это будет очень важно. И то, чего мы хотим от них получить, на что мы согласны и на что мы не согласны. Мир будет конфигурироваться совершенно непонятным образом. Но от нас будет зависеть, какая конфигурация возникнет.
С. Сорокина― Вот здесь, Валерий, я в расстройстве. По-моему, мы как граждане России немножко разучились уже формулировать свои запросы политикам.
Ф. Лукьянов― Придется.
В. Соловей― Я думаю, что нам придется. И, возможно, быстрее, чем кажется.
С. Сорокина― Да. Федор.
Ф. Лукьянов― По поводу Америки вы очень правильно заметили. Трамп – это утрированная, карикатурная версия того, поворота, который совершают Соединенные Штаты. Когда Трампа не будет (через 2 ли года, через ли 6 лет), пришедший после него (или пришедшая) скажет: «Ну, ребята, к сожалению, вот этот идиот тут все поломал. Ну что делать?». В общем, изменится форма, содержание не изменится. Вот буквально 10 дней назад в Атлантическом совете в Вашингтоне выступал зам госсекретаря Уэс Митчелл, который отнюдь не популист (он часть истеблишмента, он такой кадровый дипломат политический, в НАТО работал, еще где-то работал).
Очень жесткая речь, в которой он сказал, что суть международных отношений – это взаимодействие национальных государств. «Если институты мешают национальным государствам реализовывать свои чаяния и интересы, значит эти институты должны исчезнуть», — сказал он. Для Европы это звучит почти как приговор, потому что Европа исходила из ровно противоположного. И вот если Америка становится такой, то, конечно, перед Европой стоит абсолютно невыносимый вызов – что делать?
С. Сорокина― Невыносимый.
В. Соловей― Но это очень похоже на то, что мы будем возвращаться по форме в Европу 19-го века.
С. Сорокина― Кошмар!
В. Соловей― Коалиции государств. Хотя я думаю, что Евросоюз сохранится все равно как некая потребность уже общеевропейского…
Ф. Лукьянов― Проблема в том, что Европа не может вернуться в 19-й век, потому что в 19-м веке в Европе были весомые державы. Сейчас даже Германия отдельно уже не представляет собой мировой величины.
В. Соловей― Поэтому возможность коалиции тем более высока.
С. Сорокина― Мы не можем вернуться в эпоху империй, да, которые, собственно говоря…
В. Соловей― Нет-нет, это не эпоха империй. Это, скорее, эпоха коалиций.
С. Сорокина― Коалиций
Ф. Лукьянов― Говоря современно – многополярный мир. Что такое многополярный мир? Это оно и есть.
В. Соловей― Да. Я думаю, что просто он окажется гибче.
Ф. Лукьянов― Он не такой, как мы думали.
В. Соловей― Да-да, он будет другим.
С. Сорокина― Ну что, будем заканчивать наш разговор. Хочу сказать, что даже мои мудрые собеседники не могут сейчас заглянуть хоть сколько-нибудь в это будущее, очень сложное будущее. Будущее Европы и всего мира. Действительно, какой-то новый политический ландшафт складывается. Не знаю, интересно это, или тревожно участвовать, или даже быть наблюдателем этих процессов. Скорее, наверное, тревожно.
Ф. Лукьянов― И то, и другое. Дико интересно, но очень страшно.
С. Сорокина― Но и интересно тоже, потому что заканчиваются некие процессы, которые шли довольно долго. Напоминаю, сегодня мы говорили с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» и Валерием Соловей, историком и политическим аналитиком. Говорили мы о Европе, о Германии точнее, в связи с последними заявлениями Ангелы Меркель. Спасибо вам за внимание! Всего доброго! До свиданья!
