Александр Архангельский

| Сноб

Почему «Чернобыль» не мог выйти в России, в чем особая роль Дудя, какой новый социальный договор символизирует протест в Екатеринбурге и нужно ли министерство культуры — в новом интервью цикла дискуссий «С европейской точки зрения»

Евгений Гонтмахер, член экспертной группы «Европейский диалог», поговорил с известным публицистом, телеведущим, писателем, лауреатом премий ТЭФИ и «Большая книга» Александром Архангельским. 

Евгений Гонтмахер: В «Европейском диалоге» мы постоянно спорим, что значит слово «европейский». Я хочу спросить, есть ли понятия «европейская культура» и «азиатская культура»? Или нет? Есть ли какие-то вещи, которые принципиально отделяют эти два понятия? Или это части мировой культуры?

Александр Архангельский: Как всегда в чуть отвлеченном разговоре, мы можем все подтвердить и все опровергнуть, но попробуем порассуждать и к какому-то ответу важному прийти. Мы видим, что нынешняя политическая Европа не совпадает сама с собой. Кризис с мигрантами точно показал, что есть Восточная Европа и что это не просто следствие послевоенного периода, это отношение к ценностям. Мы видим Европу Орбана, Европу польского консерватизма, мы видим сопротивление этому ответственному отношению к миру и ближнему у ряда других новых европейских стран. Европа ли они при этом? Да, они Европа по-прежнему. «Желтые жилеты» враги Макрону, но и те, и другие европейцы. Почему? Это очень важно понять. Мне кажется, что в результате тысячелетнего развития образовался рациональный подход к миру. Рациональный и индивидуальный — это две черты, которые европейскую культуру выделяют из общего ряда.

Есть рациональное на Востоке? Да, мы видим технократические цивилизации, пятерку успешных стран ХХ века: Южная Корея, Гонконг, Япония, Тайвань, Сингапур. Они вполне рациональны, восточная мистика там выведена за пределы живой жизни. При этом они не индивидуальны. Ставка на индивидуальность там все равно приглушена и подавлена. Где в этом разделении русская культура? Покажите мне хоть одного азиата, который согласится считать русскую культуру азиатской. Я пока не видел. Поэтому если мы смотрим с азиатской точки зрения, то Россия, без всякого сомнения, внутри Европы, как культурное тело. Как политическое тело, мне кажется, она нигде. Мы ее не можем назвать ни европейской, ни азиатской. Это отдельный очень интересный разговор.

У русских деятелей культуры получилось все, что не получилось у русских политиков. Вы приходите в любой книжный магазин, в любой европейской стране, даже в самой маленькой деревне, и найдете там книги, как минимум трех русских писателей: Л. Н. Толстого, Ф. М. Достоевского, Б. Л. Пастернака. Остальные могут быть, могут не быть, но они и «Доктор Живаго» там будут стоять. Заметьте, что применительно к русской культуре мы никогда не говорим ни об особом пути, ни о мосте, ни о коридоре. Потому что, как сказал, по-моему, Александр Рубцов, на мосту и в коридоре жить невозможно. А почему мы не говорим так? Потому что получилось: мы национальная, тем самым мировая. Нет противоречий, не нужно ничего доказывать, нет комплекса неполноценности, все очевидно. А как только у нас не получается, мы начинаем говорить про особый путь и все остальное. Поэтому мы культура, несомненно, европейская. То есть индивидуальная и рациональная, и сердечная. 

Ты привел в пример наиболее успешные азиатские страны, я везде бывал. Не кажется ли тебе, что молодые поколения — это люди европейской культуры? Там эти ценности индивидуализма, различия. Ведь различия тоже часть европейской культуры: все разные, и под одну гребенку стричь никого не надо. Как мне кажется, там это довольно быстро прорастает. Различия между европейскими и азиатскими культурными феноменами могут быть только из-за того, что время немного по-разному течет. Как писал когда-то Фукуяма, не произойдет ли лет через пятьдесят слияния? И все эти страны, развитые в экономическом смысле, станут частями европейского культурного пространства.

Фукуяма написал свою статью в 1989 году, 30 лет назад. Он сказал, что конец истории достигнут, потому что достигнута истина, и эта истина — либерализм. И теперь кончатся все войны, наступит скучная пора, потому что больше ничего не нужно искать, не за что бороться, найдены ответы, и к этому ответу будут стремиться все. Через десять лет, в 1999 году, он написал другую статью, где отчасти покаялся. Потому что впереди были югославские потрясения и так далее. Мы видим, что страны, пришедшие к либеральной модели, разворачиваются на полном скаку, как та же Польша, о которой я уже говорил. Там гиперконсервативно, там хуже, чем у нас, при наличии полноценных демократических институтов. Мы видим, что происходит в Америке с Трампом. Как было написано в одном из посланий апостола: как только будет сказано мир и безопасность, тогда сразу придет конец. Не верю я в это. Это такая старая добрая гегельянская традиция, что мы движемся к вершинам истории и достигаем точку покоя. Нет, мне кажется, что это не работает и работать не будет. Будет тяжелая борьба, тяжелые провалы, все неочевидно, мы висим на волоске — это хороший европейский путь. Европа все время висит на волоске, все время сама себя пугает, и пока она сама себя пугает, и закат Европы звучит, она, может быть, не закатится. Мы боимся крика «Волки, волки!», потому что, когда приходят волки, мы не приходим, а Европа все время говорит, что мы сейчас «закатимся».

А что удерживает Европу от заката? Какие европейские скрепы? 

Я бы предпочел говорить о странах Европы. Термин «особый путь» пошел из Германии, особый путь Германии внутри ЕС. Посмотрим на Францию. Несомненно, во Франции картезианство победило. Декарт, который вроде бы сложный, далекий, но французская система воспитания, французская система проговаривания проблем, конечно, восходит к этому декартовскому делению сущности личности. Одно дело — философы в Сорбонне, а совсем другое дело, что это дошло до обывателя. Обыватель может не читать Декарта, но этот рассудительный подход дает некоторый шанс на надежду. Я сам разговаривал с пенсионеркой во Франции после того, как Олланд ввел 75-процентный налог на доходы свыше 1 миллиона евро. Что говорит по этому поводу эта пенсионерка, которая работала всю жизнь мелкой чиновницей и получала 1800 евро в месяц? Она говорит: «Олланд неправ! Потому что богатые перенесут свои производства за пределы Франции, и мы потеряем рабочие места!» При этом богатых не любят, как и положено.

У Германии своя история. Мне кажется, она прошла свой путь самоанализа и самовоспитания в ХХ веке. И тут надо сказать, что свою роль сыграла немецкая интеллигенция. Мы думаем, что это чиновники, что это Аденауэр, что это реформы, и это все очень важно, но Аденауэр начал сдавать ситуацию после кризиса 1948 года. Ему понадобились чиновники, и он начал их возвращать в оборот, забывать о том, что они делали при Гитлере, закрывать глаза в отличие от интеллигентов. Хабермас, как философ запятнанный, оставался под запретом всю жизнь, а немецкие чиновники — нет. Хабермасу нельзя быть членом НСДАП в мае 1945 года, он за это будет платить всю жизнь, а немецкий чиновник нужен шкурно, поэтому начали их вытягивать. Немцев заставили проработать весь свой отрицательный опыт немецкие писатели «Группы 47»: Бёлль, Гюнтер Грасс, «Жестяной барабан». Что они сделали? В начале 60-х они пошли на оскорбления чувств в прямом смысле слова, они дали пощечину своему собственному народу, своим собственным читателям и заставили начать дискуссию. Они вынули, спровоцировали эту дискуссию, и только после этого люди стали вовлекаться в разговор о том, где находится наша ответственность.

Франция и Германия всю жизнь друг друга били, они испытали большую проблему, когда возник Евросоюз. Раньше в учебниках все было просто: есть мы и боши, боши и мы, а теперь кто кого победил? Они нас? Мы их? Мы друг друга? Прошлое ведь тоже меняется в зависимости от нашего будущего. Мы теперь едины, одна цивилизация. И не просто одна цивилизация, а один политический институт. И перед ним встала проблема, как переоценивать историю. Шаг за шагом они с этими проблемами справляются, поскольку есть опыт переработки отрицательного прошлого в положительное будущее.

А у нас? Тут сразу возникает вопрос. ХХ век для России был не менее тяжелый, чем для Германии. Я не знаю, можно ли сравнивать: и там, и там колоссальные жертвы.

В Германии вас бы не поняли. После дискуссии 1986 года, так называемого «спора историков», когда кто-то попытался сравнить нацизм и большевизм, в этом почувствовали самооправдание. Если мы говорим, что большевизм хуже, это значит, что мы говорим — нацизм лучше.

У нас проработка не произошла. Были книги, такие как «Архипелаг ГУЛАГ», но они повлияли скорее на Европу, чем на Россию, особенно на Францию. Первый том — миллион экземпляров, второй том — почти миллион. И это для переводной литературы во Франции очень много. Это сломило фактически коммунистическую французскую идею, потому что была привычка прорабатывать свое европейское отрицательное прошлое. Они так подошли к этой книге. У нас привычки прорабатывать нет. Какие-то отдельные очень важные вещи происходят, есть такие проекты, как «Последний адрес», кстати, пришедший из Германии. В Германии есть таблички на мостовой: следы ушедших евреев, которых уводили, и Германия должна идти по этим следам, она должна помнить. У нас это таблички на домах. Этот проект пошел в разных городах, без большой государственной поддержки, но он есть. Но, конечно, проработки массовой не было. Мы даже не имеем карты лагерных кладбищ. Это то, о чем постоянно говорил покойный сооснователь «Мемориала» Арсений Борисович Рогинский. При этом совершенно ясно, почему эта проработка не произошла, и есть объективные причины, почему в Восточной Европе она проходила проще. Восточной Европе легко предложить миф, прекрасный, но миф, что были какие-то «они», пришли к хорошим «нам» и заставили нас быть отчасти плохими, а как только мы этих плохих убрали, мы опять стали хорошими. Польский реваншизм держится на этом, и отчасти это правда.

Такой миф в Восточной Европе возможен, у нас нет. У нас и дети палачей, и дети жертв, и внуки, и правнуки уже перемешаны. Мы не можем сказать, что вот там дети палачей, а вот здесь дети жертв. Следовательно, когда все перемешано на протяжении четырех поколений, а не двух, как в Европе, нужно избирать другую политику исторической памяти. У Валентина Распутина был роман «Живи и помни», и это единственный выход — жить и помнить. Даже, может быть, не разбирать, а каталогизировать, собирать эту информацию, проговаривать все это. Но государство ведет очень осторожно эту политику, на грани с цинизмом. Вроде бы у нас есть стена скорби на Сахарова, у нас открыт музей ГУЛАГа после долгих лет проволочек, но у нас есть запрет на хоть какое-то сопоставление Сталина и Гитлера, это подсудное дело. Я лично противник сравнения Сталина и Гитлера, сначала давайте договоримся, по каким критериям сопоставляем. С точки зрения бесчеловечия — да, это близнецы-братья. С точки зрения политики — нет. Но это дело общества, а не власти. 

Вопрос о типе культуры. Ты сам сказал, что европейская культура — это культура индивидуальностей, которая идет от человека. Она в чем-то рациональная, в чем-то иррациональная, но вокруг этого человек крутится. То, что Россия пока так и не смогла переработать опыт ужасного ХХ века, не говорит ли о том, что у нас этой глубинной культуры европейской пока что маловато? Меньшинство людей внутри себя имеют этот стержень. Есть люди, как Степан Иванович Карагодин, которые действительно борются за восстановления правды, но это меньшинство. Основная часть людей живет обычной жизнью, у них основное — это их семья, текущие дела и так далее. Можно ли говорить, что эти люди тоже европейской культуры? Или это удел интеллектуалов?

Европейская культура большая, она включает в себя обывательскую культуру вполне себе. Если мы думаем, что в той же Германии все очень хотели разговаривать о моральном соучастии в преступлениях, то это ошибка, хотело меньшинство. И меньшинство сумело навязать свою повестку дня, оно заставило людей спорить, ругаться, обличать их, подставившихся под удар, и этой ценой оно вызвало ответную волну. А дальше, в 70-е годы, сериал «Холокост», сериальная культура. Мы в этом смысле вообще ничего не делаем, не осмысляем не только трагический опыт ХХ века, но и какие-то поворотные эпизоды нашей новейшей истории. Сейчас выходит не наш сериал «Чернобыль». Это точное, чуткое ощущение того, что здесь какая-то точка разворота, и мы должны объяснить, что за этим стоит и к чему это привело. И, несомненно, сериальная культура — это такая быстротекущая и мгновенная философия, она быстро дает ответы. Мы даже в этой сфере отстаем, это наша драма. 

Есть фильм «Покаяние» Абуладзе, где он в какой-то момент развернул хотя бы часть общественного сознания, люди вдруг посмотрели на себя и на страну другими глазами. Сейчас у нас таких произведений нет? И как они могут появиться? Это книги, фильмы, сериалы? Мне, кстати говоря, было десять лет, когда вышел «Один день Ивана Денисовича». Мой отец принес газету с этим произведением. Понятно, что мне было непонятно, и я это не читал, но через несколько лет я обнаружил его дома и прочитал. Это были для меня какие-то принципиальные точки. Сейчас этого нет? Почему? Потому что нет таких людей, которые могут это донести? Как сейчас, например, модный фильм Дудя «Колыма» донес же, особенно до молодых людей, какие-то истины. Это кризис культуры? Как это назвать?

Тут надо разделить культуру на несколько уровней. Если мы берем элитарную культуру, то с ней все в порядке: она умеет говорить обо всем и говорит обо всем. Она продумывает, проговаривает важные вещи, но она, как всякая элитарная культура, не доходит до большой аудитории. В массовой культуре появились новые форматы, с которыми представители элитарной культуры работать не умеют, государство сюда ничего не направляет. Случайным образом возникают такие люди, как Дудь, которые говорят банальные вещи. Слово «банальные» не в отрицательном смысле, есть вещи банальные, которые должны звучать. То есть в фильме «Колыма» благодаря помощи специалистов почти нет ошибок, но там нет ничего нового. Это не экспедиция, не прорывное произведение — это важное воспроизведение того, что элиты и так знают. Он взял на себя роль посредника, соединяющего то, что знают элиты, с тем, о чем говорят довольно массовые аудитории. Дудь делает важную работу. То, что такие люди появились низовым способом, — это очень хорошо. Это какой-то очень важный и очень хороший симптом. 

Сейчас наше общество, какая-то небольшая его часть, переживает изменения. Когда повышали пенсионный возраст, люди были недовольны этим, но опросы показали, что люди недовольны не тем, что у них отобрали деньги, а тем, что с ними не поговорили. Как и в Екатеринбурге: поставили забор — и идите вон, а мы тут будем строить храм. Я это к тому, что какой-то запрос от пока еще небольшой части на справедливость, уважение к себе, достоинство растет. Будет ли адекватный ответ со стороны культуры? Это же должно обязательно воплощаться в каких-то вещах. К примеру, будет ли художественный фильм о событиях в Екатеринбурге?

Не будет, конечно. Касательно кино круг замкнулся еще до всякого Екатеринбурга. Все то, что началось «Покаянием», закончилось «Левиафаном», и здесь страницу нужно перелистнуть. Мы дальше куда-то движемся. Если говорить об этом эпизоде, то он очень важен, хотя сложнее, чем хотелось бы. Хотя бы потому, что храм предлагали строить в двух других местах, а это уже третья точка. Не с бухты-барахты выбрали сквер и начали навязывать храм, там проблема глубже и жестче, чем кажется. Это не защита сквера — это протест против храма. Давайте называть вещи своими именами. Предлагаю не оценивать: это может нравиться и не нравиться, быть хорошим или плохим. Надо занять позицию наблюдателя, чтобы понять, что за этим стоит.

Я бы на все это посмотрел как на начало большого исторического процесса. Первое: прошли 30 лет реабилитации церкви, которые начались в год тысячелетия крещения Руси. Когда все, что строилось, возводилось, предлагалось со стороны церкви, воспринималось большинством людей как акт исторической справедливости. ХХ век прошел под знаком уничтожения церкви, и это дело касается не только верующих, но это и часть некоторого национального покаяния. В Екатеринбурге и в других местах мы видим, что конфликты с населением довольно серьезные. Сейчас опять же предлагаю не оценивать, а просто посмотреть. Это означает, что кончился социальный контракт. Историческая справедливость восстановлена, точка, а дальше новый переговорный процесс. Можно обсуждать конкретные решения, что нельзя так нахрапом, но это все разговоры в пользу бедных. Важно понять, что кончился большой социальный контракт.

Второе: если мы хотим, чтобы такого рода сюжеты не вспыхивали, мы не просто с людьми должны разговаривать, этого уже мало. Мы должны иногда идти обходными путями, потому что строить храмы нужно в той мере, в какой есть верующие. Нравятся кому-то религии, не нравятся — это тоже вопрос несерьезный, недемократический. Демократический подход к религии каков? Это процесс согласования интересов и идеалов. Мне больше всего нравится немецкий подход, где верующий — это тот, кто платит налог на церковь. Это очень точное измерение. Вот тогда мы можем точно сказать, сколько у нас верующих. Мы ничего не восстанавливаем — мы все теперь строим, это очень важно понять. Это строительство, и мы должны объяснять горожанам, зачем оно им. Мне очень понравилось предложение Кураева, оно в провокационной форме было высказано, но оно очень разумное. Возьмите участок на окраине Екатеринбурга, обустройте его, проведите метро, и пусть храм будет символом этого возрождающегося мира жизни. Тогда у вас не будет ни одного протестующего. 

И все за счет спонсоров, а не за счет государства.

Да, но спонсор может строить храм, а государство берет обязательство построить метро. Это проекты, предполагающие договор. Потому что у нас все называется восстановлением, хотя под видом восстановления все чаще была именно раздача. Возьмем закон о передаче имущества религиозного значения. Все его называют «закон о реституции», правда? Но это ни какая не реституция. Реституция — это когда вам возвращают то, чем вы владели. А закон о передаче выглядит так: я, государство, соглашаюсь вам дать что-то независимо от того, владели ли вы этим в прошлом. Тут возникает целый ряд конфликтов, основанных на непонимании простой вещи: не всякий храм был в собственности церкви, Исаакиевский собор тому пример. Отказ от диалога, отказ от уговоров, отказ от социального действия ведет к поражению.

Мы одна из немногих стран, где есть министерство культуры. Это реликт ХХ века, который мы проживаем в РФ? Нужно ли нам министерство культуры как некий государственный орган, который и деньги раздает, и пытается влиять на творческий процесс?

Первым подобием министерства культуры было министерство при Муссолини, фашистское министерство. Никогда министерств культуры не было, были министерства народного просвещения, которые занимались другими вещами: учебными пособиями, программами университетов, а культурой никто не управлял. Первый был Муссолини, чуть позже отдел культуры Рейха, после этого, как многое из нацистского фашистского наследия, было подхвачено, преобразовано и модернизировано. Тут был первый Советский Союз, если я правильно помню,  в 1953 или 1954 году. Когда появляется советское министерство культуры, спустя год или два по этому образцу появляется министерство культуры Франции. В тот момент французские коммунисты были близки к победе на выборах. В сегодняшнем мире есть министерство культуры во многих странах, но во многих странах его нет. Есть две модели: 1) советско-французская, когда государство — основной управляющий культурными благами, тут соответствующее финансирование и соответствующие проблемы; 2) американская, когда государство — создатель юридических условий для вложений в культуру. В Америке больше 30 000 фондов, финансирующих некоммерческие культурные проекты.

Какие проблемы с министерством культуры во Франции? Там очень рано поняли, что если ты раздаешь деньги от государства, то ты либо коррумпируешь производителя, либо подкупаешь художника. Правда же, если я дал деньги, то я потом же захочу спросить: а что ты снял? И там было выработано «правило длинной руки», когда государство финансирует не художника и не условного продюсера или издателя, а финансирует потребителя, гражданина, право на доступ. Поэтому оно может объявлять грантовые конкурсы, а критерии вырабатывать не может. Там невозможен «Главный патриотический конкурс о французах в алжирской войне братства». Отбирает фильмы комиссия, состоящая из творческих людей. При этом принцип такой же, как когда выбирают Папу Римского: нравитесь вы друг другу или нет, пока дым цветной не пойдет, вы не выходите. Разные поколения, разные направления, и извольте между собой договориться, на основе каких критериев вы оцениваете. Чиновник не может распределять деньги, чиновник не может распределять идеи. При таком ограничителе я готов на министерство культуры, но мы вписаны в совершенно другую модель.

Министерство культуры Мединского, может быть, войдет в историю с положительным знаком, поскольку оно довело ситуацию до того края, когда деваться уже некуда. Я знаю лично многих бывших министров культуры, и раньше у меня такого вопроса не возникало, а теперь, когда господин Мединский стал министром, даже у меня возникает вопрос: слушайте, а может, сэкономим? Мединский просто создал ситуацию, при которой деятели культуры начали учиться выживать без министерства культуры. Мы возьмем уничтожаемый им фестиваль «АртДокФест», Виталия Манского, «Золотую маску», которую он так и не сумел сгрызть, зубки обломал. И мы видим, что чем больше он покушается на идеологию, пытаясь предложить в качестве условия идеологическую модель, тем меньше союзников он имеет. Потому что нерыночная схема документального кино прокатной никогда не будет. В этой заведомо проигрышной нише можно без государства, без вложений, даже с помехами, с отсутствием прокатных удостоверений, с вынужденной ситуацией, когда мы кино переносим за пределы России, потому что здесь часть фильмов показывать невозможно. А этот фестиваль все равно существует, и это пример для других наук. Я бы, конечно, шашкой наголо не рубил, потому что сначала надо создать систему альтернативную. Но мы приближаемся к идее, что можно и без министерства культуры.

Мне как экономисту жалко денег, которые сейчас находятся в распоряжении министерства культуры. Да, Манский и многие другие наши творческие люди обходятся без них, но это же миллиарды рублей, которые расходуются на непонятно что. Давайте их отдадим тем же фондам, где творческие люди будут сами решать.

Тут важна структура управления, это решаемо. Достаточно иметь отдел в правительстве, занимающийся посреднической функцией между казной и институциями госуправления, например, музеями, и все. Это в рамках госзадания делается, без всякого минкульта.

Метки: германия, государство, Европа, история, кино, книга, культура, либерализм, литература, Минкульт, Польша, Россия, Франция