Ярослав Кузьминов: «Недопустимо, когда заказчик предписывает, какое мнение он хочет получить»
О роли Высшей школы экономики в политике и образовании
Высшая школа экономики (ВШЭ) в последние несколько недель оказалась в эпицентре нескольких скандалов, связанных, в частности, с выдвижением кандидатов на предстоящие 8 сентября выборы в Мосгордуму. Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов рассказал корреспонденту “Ъ” Ксении Мироновой о сложностях предвыборного периода и о том, как изменится в ближайшем будущем российская система образования.
— Мы собирались поговорить про будущее Вышки, но начать хотелось бы с настоящего, которое СМИ называют турбулентным. Связано это частично с выборами в Мосгордуму, куда на ваше место (Ярослав Кузьминов в 2014 году был избран депутатом Мосгордумы от 45 избирательного округа) идет Валерия Касамара (проректор ВШЭ). Для начала — зачем вы вообще избирались тогда в Мосгордуму?
— У меня был большой опыт работы на федеральном уровне: я и в Общественной палате работал, и экспертом выступал в правительстве. Но мне было интересно понять, что реально волнует людей, что происходит в их жизни на уровне дома, микрорайона, района, города. Я могу тут Касамару процитировать: она очень удачно сказала, что в русском языке есть только слово «политика», а в английском языке есть четкое разделение на «policy» (политика как курс, направление) и «politics» (политика как государственная деятельность). Так вот МГД это не politics — это социальная, образовательная, транспортная политика. У меня была некоторая амбиция в отношении городской политики. Я ее частично реализовал, частично — нет.
Я считаю этот опыт для себя безусловно позитивным, потому что, обсуждая политику, мы часто сильно отрываемся от того, что реально волнует людей.
— Ваш 45-й округ — округ Вышки.
— Да, Вышка — университет, встроенный в город. В трех из четырех районов этого округа расположены наши корпуса. И нам не все равно, как этот город живет. Более того, в Уставе НИУ ВШЭ прописана социальная миссия университета. Она означает, что университет — активный участник общественной деятельности. Это обязанность университета — участвовать в развитии местного сообщества. Поэтому я пошел в МГД по 45-му округу, где расположен университет. По-другому бы не пошел. Если вы хотите спросить, был у меня наказ туда пойти, то я отвечу, что нет, не было такого наказа. Наоборот, были попытки уговорить не избираться.
— Валерия Касамара говорит, что она в команде Собянина. Вы тоже?
— Я входил в его избирательный штаб на выборах мэра. Собянин — хороший и продуктивный руководитель. И я считаю, что Собянин много делает для того, чтобы мы могли своим городом гордиться. Собянин не со всеми предложениями Вышки соглашается, а нам нравятся не все его решения. Но мы друг другу доверяем. Команда в данном случае точно не означает, что есть капитан и есть механик, который исполняет команды с мостика. Вышка так не работает, и убежден, что ни московской, ни федеральной власти подобный партнер не нужен. Мы недавно обсуждали с членами Международного экспертного совета ВШЭ принципы академической независимости в сфере прикладных исследований, экспертных разработок, которых у Вышки много. Наша экспертиза должна быть основана на результатах наших исследований, а не на личной позиции эксперта. И тем более недопустимы случаи, когда заказчик предписывает, какое именно мнение он хочет получить. Подобные заказы Вышка никогда не выполняла, и все наши партнеры — и во власти, и в корпоративном мире — это хорошо знают.
— Почему вы сейчас не пошли (в МГД)?
— Потому что устал. Работа в городской думе — это серьезные обязательства. Но бросать эту деятельность, на мой взгляд, неправильно. И после некоторого внутреннего обсуждения мы пришли к выводу, что выдвинуться стоит Валерии Касамаре. Она активно вовлечена в думскую работу с самого начала. Валерия стояла у истоков взаимодействия университета с городом в широком смысле этого слова.
— Вам как команде важно сохранить этот округ?
— А почему мы должны из него уходить? Это наш округ. Здесь основные корпуса Вышки. Мы здесь заметны и видны, люди нас знают, могут оценить, интересно ли им дать нам больше возможностей участвовать в их жизни через городской парламент.
— По поводу кампании Валерии Касамары…
— Не буду комментировать кампанию Валерии Александровны. Она находится в отпуске и отвечает за свою кампанию сама, университет находится вне этой зоны.
— Скандал вокруг объединения департамента политической науки и департамента государственного и муниципального управления не имеет никакого отношения к ее кампании?
— Нет. Реформа факультетов состоялась бы ровно так, как идет сейчас. И выборная кампания шла бы так же, как идет сейчас, даже если бы реформа состоялась не в этом году.
— А Кынев? (В июне политолог Александр Кынев заявил, что его курс при слиянии департаментов исчез из расписания.)
— Я честно вам скажу: я считаю, что Кынев натворил дел, после которых довольно сложно его рекомендовать. Человек устроил публичный скандал из-за того, что, как мне объяснили, ему не дали нагрузку, не предложили перейти в новый департамент. В Вышке трудятся 5–7 тыс. преподавателей и исследователей, и такого рода вещи регулярно происходят. Гипотеза о том, что за расставанием стоит что-то за пределами рабочих отношений, какая-то большая политическая игра,— это, конечно, конспирология полная, но много говорящая о самомнении «ушедшего».
— Ушедшие преподаватели не смогут вернуться, если будет такая возможность?
— Почему они не могут вернуться? В истории Вышки немало случаев, когда сотрудники уходили, потом возвращались.
— У них не будет проблем, если вдруг они захотят на конкурсной основе устроиться обратно?
— Какие у них могут быть проблемы? У нас кадровые процедуры, есть комиссии. ВШЭ — глобальный университет, у нас, в том числе в департаменте, о котором мы говорим, много иностранцев, которые ну вот никак не могут быть агентами влияния власти.
— Но вы же говорите, что Кынев натворил дел, после которых его тяжело рекомендовать.
— Обычно люди борются за свой курс, за свое место, но борьба обыкновенно идет внутри вуза, верно?
— У него была возможность побороться?
— Внутри университета есть не просто возможности, а все процедуры для того, чтобы побороться. Если человек убежден, что к нему несправедливо отнеслись, можно обратиться к проректорам и прямо ко мне. Я такие случаи многократно разбирал. Действительно, коллектив большой и всякое бывает. С точки зрения научных результатов, публикационной активности Кынев удовлетворяет нашим требованиям. Таким образом, почва для обсуждения, что сделать, чтобы он мог продолжить работать, была. Но эти возможности не были использованы: часть факультета обижена на него, часть за него. Ничего хорошего в этом нет. Мне жаль, что так все произошло, но я не вижу здесь вины университета, а вижу явное нарушение академической этики. И еще раз: он работает, его никто не увольнял и не принуждал к увольнению.
— А закрытие программы «В точку! Персона» тоже не имеет отношения никакого к политике?
— Имеет прямое отношение к политике. Любовь Соболь — политик, находящийся в активной фазе избирательной кампании. Ее выступление в университете прямо противоречило принципу «университет вне политики». Она не могла выступать. Если бы это решение не приняло руководство факультета, а, например, с этим пришли ко мне, я бы точно так же сказал: университет вне политики. После выборов приглашайте. Если бы они захотели пригласить Касамару или Федермессер (учредитель фонда «Вера» Нюта Федермессер на момент интервью собиралась баллотироваться в МГД, но позже сняла свою кандидатуру.— “Ъ”), я бы тоже запретил. Я считаю, что руководитель образовательной программы совершил большую ошибку, не объяснив студентам, почему каких-то гостей звать нельзя. Декан же не нашел ничего лучшего, как приостановить программу вообще. Они расстроили студентов, мне это неприятно. Программа хорошая, и мы не будем ее закрывать.
«Когда-то надо остановиться»
— Вы говорили “Ъ”, что Вышка откажется от аудиторных лекций в пользу видеоконтента. Это турбулентность не вызвало?
— Еще какую: были бурные обсуждения на ученом совете, ходоки ко мне ходили. Целые факультеты выступали против, например экономисты, у кого, кстати, больше всего иностранных PhD. Аргумента два: во-первых, жалко лекций, во-вторых, мы же такие крутые, у нас студенты такие крутые — какие могут быть онлайн-курсы? Ну, мы тоже любим читать лекции, мы не собираемся от них отказываться в Вышке.
— Вы “Ъ” рассказывали другое какое-то время назад.
— Я хорошо помню, что я рассказывал, и могу рассказать, что Вышка планирует делать сегодня, после широкого внутреннего обсуждения. Сегодня в Вышке в учебных программах уже используется почти 400 массовых открытых онлайн-курсов (МООК), из них вышкинских — всего 100. Мы собираемся в течение пяти лет сделать МООК на базе каждого обязательного предмета, который читается на бакалаврских программах ВШЭ, и обеспечивать их регулярное обновление. Это будет примерно 300 курсов — в дополнение к тем 200, которые сегодня есть у Вышки на Coursera (крупнейшая глобальная платформа онлайн-образования.— “Ъ”) и на Национальной платформе открытого образования или готовятся. Это в огромной степени расширит образовательную аудиторию университета. В самой Вышке такие курсы станут обязательным элементом изучения предмета наряду с семинарами, контрольными работами, коллоквиумами. Но никто не планирует убирать профессора из живого общения со студентами. Это будет решение самого профессора, читает он большой дополняющий МООК курс или ограничивается консультациями. Мне кажется, это не приведет к исчезновению традиционных лекций, но изменится их формат: аудитория сожмется до группы студентов, реально заинтересованных предметом. Сейчас по стране на лекции ходят 15% студентов. На мой взгляд, это не слишком производительная форма — обязательные лекции. Просто пришло время начинать что-то другое.
— Так мы плавно перешли к светлому будущему Вышки. У вас новая программа развития. Я правильно понимаю, что вы хотите перейти к тому, что все сейчас называют цифровизацией: больше онлайн-контента, больше видео?
— Высшая школа экономики сейчас по всем параметрам (публикации, число студентов, преподавателей, качество приема абитуриентов) входит в топ-3 университетов России. Мы практически стали победителями в национальной конкуренции. И сейчас перед нами несколько вызовов. Первый — глобальная конкуренция. Она идет по линии масштаба и качества исследований, с одной стороны, и борьбы за таланты из других стран — с другой. Мы планируем примерно в два раза увеличить число международных научных лабораторий ВШЭ, создать на базе наших передовых научных коллективов так называемые центры превосходства. Сейчас они есть только на Западе. Это институт с такой напряженной и увлекательной научной жизнью, где постоянно проходят международные семинары, недельные школы для молодых ученых и перспективных студентов из других университетов, куда видные ученые со всего мира приглашаются без какого-то особого задания — просто поработать над своей темой. Кандидаты уже есть — это наш матфак, это Институт образования Исака Фрумина, это Центр когнитивных исследований Василия Ключарева. Собираемся удвоить и число иностранных студентов, и число иностранных преподавателей. Кстати, 45% иностранных студентов магистратуры ВШЭ уже сейчас из дальнего зарубежья. К 2030 году их должно стать 70%.
Но в образовании мы стоим перед необходимостью смены модели. Мы все время росли и за счет этого добывали себе дополнительные кадры, ресурсы и так далее. Когда-то надо остановиться. Есть ли смысл с нынешних 40 тыс. студентов расширяться до 60 тыс.? Мы уже входим в группу лидеров среди российских университетов по качеству и бюджетного (94,6 балла), и платного приема (82,3 балла), занимаем первое место в стране по численности поступивших олимпиадников. Понятно, что Вышка не снизит требования к качеству студентов. Продолжать расти вширь мы можем только за счет своих товарищей: МГУ, Физтеха и так далее. Но отбирать самых сильных студентов у прекрасных университетов, пытаться стать монополистом — это плохая цель. Это не означает, что мы останавливаемся — мы продолжим расти, но в других измерениях. В первую очередь это сетевые программы (для других университетов.— “Ъ”).
Количество людей, использующих МООК, на порядок больше, чем формально завершающих обучение. Половина из «незавершивших» просто ставит цели получить сертификат — им достаточно дополнительных знаний, а другая половина просто перебирает разные онлайн-курсы, как книги в библиотеке. Такая вот «необязательная» форма, однако, создает вокруг автора и его университета огромное облако обучающихся, распространяющее основные подходы и создающее им известность и репутацию. У нас в ВШЭ сейчас примерно 750 тыс. регистраций на онлайн-курсы ВШЭ за год. Две трети — за пределами России. Около 100 тыс.— в США, столько же в Европе, 20 тыс. в Украине. Задача — за десять лет сделать из того, что сейчас в основном формирует репутацию, то, что вместе с репутацией производит доход. Мы в самом начале пути. Мы в прошлом году заработали на Coursera свой первый $1 млн. Если мы хотим, чтобы новые формы приносили университету доход, сопоставимый с традиционными рынками, надо будет очень сильно постараться. Первое, что мы хотим сделать,— уже в 2020 году перейти к новому поколению онлайн-курсов. МООС 2 далеко уйдут от записи лекций, будут включать симуляторы, элементы коллективных игр, их «задачники» будут самонастраиваться на способности каждого изучающего.
«Кому захочется ездить в Ухту на проверку вместо того, чтобы ездить в Голландию на семинар?»
— Вы не отказываетесь от своего предложения трехступенчатой системы аккредитации вузов Рособрнадзором, при которой ведущие вузы должны были бы создавать контент для всех остальных?
— Ведущие вузы и раньше создавали контент для региональных — они учебники выпускают, например.
— Но они не завязаны на системе аккредитации.
— Год назад, когда мы — две ассоциации ведущих вузов — предложили возможные принципы новой системы аккредитации, нам казалось, что именно уровневая система оценки качества образовательных программ отвечает интересам большинства российских вузов. Мы этим предложением не хотели ввести стратификацию вузов, наоборот, хотели открыть возможность каждому университету продвигаться в более высокую группу. У нас в России стратификация существует сегодня. Есть МГУ и СПбГУ. Есть федеральные университеты. Есть национальные исследовательские. Есть группа «5–100» (21 университет, включенный в проект, направленный на вхождение российских вузов в топ-100 международных рейтингов.— “Ъ”). Есть опорные. К каждому статусу привязаны определенные блага и права, и каждая группа закрыта для входа новых участников. Один мой коллега, молодой ректор ведущего классического университета, показывал мне показатели своего вуза, которые выше, чем у половины НИУ, и спрашивал: «Как мне стать НИУ?» Я не знал, что ему ответить. Конкурс на НИУ прошел, будет ли объявлен новый — неизвестно. Можно было бы сделать открытый статус ведущего вуза, объявить, что ими становятся университеты, удовлетворяющие такому-то набору показателей. Достиг — автоматически получаешь право на собственные стандарты и степени, госзадание на программу исследований, повышенный норматив финансирования и пр. Идея трехуровневой аккредитации тоже этого рода, только применима ко всем без исключения вузам, а не только к 10%, имеющим шансы бороться за статус ведущего.
И вот из всех наших первоначальных предложений по аккредитации вузовское сообщество меньше всего поддержало вот эту трехступенчатую систему. Мы сначала просто недоумевали: неужели люди всерьез считают, что ВШЭ, Физтех, СПбГУ пришли откусить от них кусок? Потом поняли: коллегам в регионах просто неприятно себя ощущать так, будто они зависимы от ведущего вуза. Мне кажется, это можно преодолеть только отсутствием чистых вузов-доноров и чистых вузов-реципиентов: речь идет о том, чтобы все вузы производили свои онлайн-курсы, а другие вузы их брали. Тогда ощущения, будто кого-то низводят на какую-то низкую ступеньку, не будет — будет ощущение равенства, ощущение рынка.
— Что, на ваш взгляд, нужно изменить в системе госаккредитации вузов? Во многих вузах считают, что эксперты Рособрнадзора проверяют только бумажки, а не качество образования?
— Эксперты есть хорошие, есть плохие. Кстати, когда к нам Рособрнадзор приходил (с плановой проверкой.— “Ъ”), он потребовал проверить качество остаточных знаний выпускников и наших студентов. Остаточные знания измерялись условно так: безопасность жизнедеятельности тебе преподавали на первом курсе, а мы тебя на третьем спросим. Коллеги мои отказывались от такой проверки, ее законность сомнительна. Но я решил согласиться. И наши студенты показали достойный уровень остаточных знаний, можно только гордиться. Что касается экспертов Рособрнадзора, это те же самые преподаватели вузов. Но у экспертов следующая проблема: чем сильнее ученый, тем с меньшей вероятностью он попадает в эксперты Рособрнадзора. Это не в обиду Рособрнадзору, но кому захочется ездить в Ухту на проверку вместо того, чтобы ездить в Голландию на семинар? Такая проблема есть, но есть и решение. Сильные эксперты захотят участвовать в оценке качества, если им дадут свободу, если можно будет встречаться со студентами, преподавателями, если никто им не будет говорить, как они должны построить свою работу. В первую очередь мы должны им доверять, тогда и проблема их качества снимется.
Мы за то, чтобы каждый вуз имел максимум прав по тому, как составлять образовательные программы, как именно учить. Но эти права должны быть тогда, когда университет гарантирует освоение ядра профессиональных компетенций. И мне кажется, что государству надо перестать делать вид, что оно проверяет все вплоть до последней буквы в документе.
— Одним из критериев для аккредитации предлагается делать мировые рейтинги: входите в топ-500 — освобождаетесь от проверки.
— Есть сильные вузы, и не совсем понятно, что именно там проверять, если они уже имеют международную репутацию, если они ведут исследования и создают принципиально новые образовательные программы, которые еще через несколько лет только могут стать элементом федерального государственного образовательного стандарта. А могут и не стать. Исследовательские университеты, если Россия хочет их иметь, должны иметь право на эксперимент, право на ошибку, право на неудачу. Действующая система все это фактически запрещает. А есть вузы, которые нуждаются в регулярных проверках, чтобы побудить их устойчиво осваивать хотя бы этот «голодный минимум».
Мне кажется, что это сочетающиеся подходы: лидеров надо оценивать одним образом, слабые вузы — иначе. Вопрос — что делать с середняками помимо измерения ядра знаний. Есть мониторинг, который ведет Минобрнауки: там оцениваются публикации, цитируемость, средний балл ЕГЭ, доходы вуза на одного студента, средняя зарплата выпускников относительно зарплаты по региону. Собственно, мы предлагаем взять данные этого мониторинга и по его данным определять, есть проблемы у этого вуза, стоит ли туда приезжать и проверять или нет.
— Но если про топ самых ведущих вузов все понятно, то кто критерии для остальных будет определять? Шанинка (Московская высшая школа социальных и экономических наук) и Европейский университет (ЕУ) — тоже престижные вузы.
— А какие вопросы к Шанинке?
— Ну, аккредитация и лицензия.
— Аккредитация, лицензию им оставили. Наш ученый совет дважды выступал и по поводу ЕУ, и по поводу Шанинки. В заявлении мы говорили, что многолетнее партнерство наших вузов позволяет нам утверждать, что качество подготовки студентов отвечает высоким стандартам. А создавшаяся ситуация вновь демонстрирует неадекватность сложившейся системы аккредитации задаче обеспечения глобальной конкурентоспособности российского высшего образования. При нынешней модели аккредитации и лицензирования, когда сличают мельчайшие подробности бумажек, возникает ситуация, при которой одни вузы могут вложиться в бумажки, а другие — в образование. И если те, которые вложились в образование, позабудут какие-то бумажки, в итоге мы накажем тех, кто учит, и благословим тех, кто учит плохо, зато тщательно готовит бумажки для проверки Рособрнадзора. Очевидно, что надо от этого уходить.
— Как вы относитесь к рейтингам вузов?
— Вполне позитивно: я считаю, что это нормальная форма измерения твоих результатов, твоей репутации, и в общем не в последнюю очередь твоей известности. Я могу вам просто привести пример. Вышка сейчас имеет 5 позиций в топ-100 предметных и одну в отраслевом и 15 предметных и 2 отраслевые позиции в топ-200. Если соотнести это, например, с позициями СпбГУ, получится, что они примерно те же самые. А если нас соотнести с позициями английских вузов в тех же рейтингах, то мы, условно говоря, на 300-м месте, а они — на 150-м. Такие рейтинги несправедливо понижают шансы многих узкоотраслевых университетов. Классическим примером является Лондонская школа экономики: во всех рейтингах она находится в топе по экономическим и социальным наукам. Но далеко не в топе находится по другим отраслям. В институциональных рейтингах выигрывают многопрофильные университеты, а у нас таких вузов практически нет. Так исторически сложилось, что Россия унаследовала от СССР отраслевую систему.
— Российским вузам есть смысл бороться за рейтинги?
— Да, даже если это чужая игра, имеет смысл бороться. Иначе будем успешно убеждать себя, что мы лучшие.
— Мы долгое время жили в чисто русскоязычном контексте, и в смысле публикаций на английском, например, российским вузам чисто физически тяжело угнаться…
— Надо перестать комплексовать. Английский — это же не язык официального противника, это международный язык, как латынь в свое время.
Мне бы, может, и хотелось, чтобы русский язык имел гораздо большую сферу влияния, но он имеет ту, которую имеет, и постоянно испытывает попытки ее дополнительного сжатия. Значит, нам нужно учить английский, да, а какая альтернатива по-вашему?
— Это не про альтернативу, а скорее про то, что, может, лучше сосредоточиться на образовательном процессе, не зацикливаясь на рейтингах. Не говорить, что раз президент сказал: делаем «5–100», значит, забываем про образование, срочно выбиваемся наверх в рейтингах.
— Вы же помните, чем вуз отличается от техникума? В вузе преподают ученые. Качество высшего образования — это функция от исследований профессоров, которые вам читают. Смысл университета в том, что студент присутствует в процессе оспаривания старого и утверждения нового знания. Неуниверситетский преподаватель другой: он пересказывает чужое, учит по чужим учебникам. Соответственно, и образовательный продукт совершенно разный. Если «образовательная премия» (превышение зарплаты выпускника над зарплатой того, кто имеет только школьное образование) за вуз в России 60%, то за колледж — едва 15%.
Интервью взяла Ксения Миронова
