Алексей Малашенко: В послании президента Украины, я думаю, будет поменьше. Поднадоела уже Украина
На мировое общественное мнение последние почти 100 лет плюют все кому не лень
С.Крючков― 15 часов, 5 минут в российской столице. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. С нами — Алексей Малашенко, политолог, арабист, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Алексей Всеволодович, добрый день!
А.Малашанеко― Добрый день, здравствуйте!
С.Крючков― Сложный клубок завязался на Ближнем Востоке, да не только — в Северной Африке. Оценивая эту операцию по ликвидации, убийству Сулеймани, бывший вице-президент Байден сказал, что Трамп бросил шашку в пороховую бочку. Насколько это долгоиграющий конфликт и насколько российского его удастся разрешить и удастся ли? В ближайшей перспективе.
А.Малашанеко― На ближайшую перспективу все, что сейчас происходит на Ближнем Востоке — это не 31 декабря началось и даже не в этом веке. Это началось давно. И периодически каждый месяц мы говорим об обострении то в Сирии, то в Ираке, то в Ливии, то в Афганистане и так далее.
Поэтому с этой точки зрения обстановка, которая там имеет место, — здесь нет ничего необычного. Посудите сами. Уже забыли все давно про Ближневосточный кризис, а ведь это три войны. И ничего. И еще, может быть, будет одна.
Там такое количество проблем, там такое количество разношерстных политических сил. Плюс к этому ислам — радикальный, экстремистский, как угодно. Там такие противоречия между отдельно взятыми государствами: Турция — Ливия, Турция — Сирия, Ливан — Сирия, Иран — Саудовская Аравия, Саудовская Аравия — Йемен и так далее. Я, заметьте, даже не перешел границу Ирана, в Афганистан. А если ее перейти, там будет Пакистан, где тоже не самая веселая ситуация.
Поэтому здесь удивляться нечему. Это нормальный в масштабах этой части планеты политический процесс. Как в Скандинавии не будет, уверяю вас.
М.Максимова― Никогда?
А.Малашанеко― А что такое когда и что такое никогда? Когда в 40-е годы начинался ближневосточный конфликт, есть масса занятных материалов. «Ну, пошалят ребята — арабы, израильтяне, — ну, и как-нибудь договоримся. Есть Советский Союз, есть Америка, мало ли что есть…». И, кстати говоря, мировое общественное мнение, на которое последние почти 100 лет плюют все кому не лень в том, что касается Ближнего Востока тем более.
Поэтому если мы посмотрим с точки зрения глобальной ситуации, ничего не изменится. Вы видите какое-нибудь урегулирование конфликта в Ливии? А в Сирии? А Саудовская Аравия и Иран? Да, можно помириться на полгода, потом опять поругаться. А, простите, Йемен? А вот только что вчера было сообщение, что сомалийцы — Аш-Шабаб, такая экстремистская контора — напала в Кении на американцев. Это что такое? И как-то про это очень мало говорят. То ли дело с этим Сулеймани.
Поэтому я здесь не вижу ничего принципиально нового. Это может быть не только в связи с Сулеймани, но с кем угодно, по какому угодно поводу. Поэтому сейчас это, конечно, интрига, это безумно интересно. Опять мировое общественное мнение, опять американцы. Но такого, принципиально нового здесь ничего нет.
С.Крючков― Здесь есть важный фактор. Американцы убили человека, занимавшего влиятельную позицию в государственной системе другой страны, третьего человека в Иране.
А.Малашанеко― И вы, Стас, абсолютно правы. У вас абсолютно нормальная логика. А теперь поставьте себя на место Трампа. Там американские войска, наличие которых официальный Багдад признает. Постоянно нападают на эти базы шииты — Хашд аш-Шааби, Хезболла, еще кто-нибудь. И всё это организуется этим самым покойным генералом.
Опять же, повторяю, поставьте себя на место Трампа. Как-то реагировать надо. Как? Войска вводить повсюду? Но они и так там стоят. Вести какие-нибудь переговоры — с кем? С Сулеймани, с Хезболла? Тоже непонятно.
Да, и еще нападение на посольство, что нарушает вообще всё, что можно было нарушать. А, кстати говоря, это шиитская традиция. Грибоедова-то вспомните. Понимаете, какая вещь?
С.Крючков― Да-да-да.
А.Малашанеко― Американское посольство 79-го года, да и не только их. Ну, как-то надо реагировать. Вот он и прореагировало таким образом. Он плохо прореагировал. В общем, так не делают. Ситуация какая-то дикая и непонятная. И ему нужно заявить, что «Да, мы сильные — Америка — и мы не будем прощать эти нападения». Да, он нарушил всё, что можно. А Сулеймани что, был святой, что ли? Он руководил «Кудс». Это самое мощное подразделение КСИР (Корпуса стражей Исламской революции). И ни где-нибудь он воевал, а он воевал в Сирии, в другой стране, между прочим. Так что там искать какую-то чистую правду и говорить, что этот виноват, а этот не виноват, очень сложно. Тут, действительно, нужно разбираться объективно. А это тоже очень тяжело, потому что как бы ты ни рассуждал, ты обязательно будешь кого-нибудь чуть оправдывать, и ты будешь прав.
Вот посмотрите, сейчас Иран обращается в ООН, и он прав. Но как он там будет рассказывать про этого Сулеймани, кто это такой? Ведь мировое общественное мнение не только сейчас ругает американцев, но оно и не забывает то, что происходит в Сирии. Так что это очень интересно, занятно и все время все говорят и пишут, а самое любопытное, что будет дальше.
С одной стороны, все всё знают — обострение и так далее — это мы всё слышали. А какое обострение, к чему это приведет? Вот есть такое вариант, что грохнут какие-нибудь нефтепромыслы или нефтеперерабатывающие заводы, ну потопят корабль, еще что-нибудь. Но когда я временами слышу о том, что будет какая-то жуткая война — да между кем и кем будет война-то?
С.Крючков― Но, тем не менее, этот фактор Сулеймани, он несколько отличается от убийства аль-Багдади, от убийства бен Ладена, потому что это человек, все-таки вписанный в государственную систему. Вы упомянули ООН. Американцы не пошли в Совбез…
М.Максимова― После нападения. Как раз Мария Захарова им, собственно говоря, пеняла: «Что ж вы не пошли?..»
С.Крючков― Посетовала.
А.Малашанеко― А надо было пойти, между прочим. Но тогда была бы немножко другая игра, чуть-чуть другая. А, в принципе, все те противоречия, которые накопились, они остались. Это просто еще один укол, причем не последний, очень болезненный. И вот вы говорите, что это иранский человек, это выдающийся государственный деятель. И это так.
С.Крючков― Это не оценка, это просто факт.
А.Малашанеко― Это так и есть. Кстати говоря, я где-то уже видел, что это «персидский Шойгу», и у него есть шансы быть президентом. А почему бы и нет, между прочим?
С.Крючков― Были.
А.Малашанеко― Ну, были в смысле. И теперь вот посмотрите на Иран. Представьте себе, что происходит в Иране и не по телевизору, где нам показывали эти толпы. Эти толпы разойдутся. Но, уверяю вас, что не меньшие толпы не согласны с тем, что Иран делает в Сирии. Это вопрос уже несколько другой.
Вот вам ситуация. Когда-то будут выборы президента. Рухани — это, в общем, очень нормальный человек и либерал по иранским масштабам. Вот он мог бы теоретически конкурировать с Сулеймани и Сулеймани побеждает. Ну, и что тогда?
С.Крючков― То есть в выигрыше остается Рухани на данный момент.
А.Малашанеко― Я считаю, что да, но этого никто не признает. В выигрыше остается более умеренное, прагматическое крыло. Вот эти демонстрации пройдут и, я думаю, что без Сулеймани будет чуть-чуть попроще иметь дело с теми же американцами. А дело придется иметь.
Я вам больше скажу, как бы так помягче высказаться… Сулеймани, когда он действовал в Сирии, в каком-то плане это был конкурент российского присутствия. Он талантливый человек, генерал, 57-го года рождения. Он прекрасно руководил местными подразделениями КСИР там, в Иране. Они воевали, они захватывали территории. Они поддерживали Башара. Он имел очень тесные связи с Хезболлой, он пугал Израиль и так далее. Там очень много чего было .И у нас ВКС, базы, полиция и всё прочее. А война-то эта внутренняя чьими руками? Там кто воевал, кто воюет, бегает с автоматами? Это люди Сулеймани, которыми он командовал.
М.Максимова― Но вот с его уходом система-то не поменялась.
А.Малашанеко― Вы хотите, чтобы она поменялась после этого человека, что ли? У нас когда помер Ленин и система не поменялась.
С.Крючков― То есть, строго говоря, американцы своей цели не достигли, и влияние Ирана, которое было немыслимое еще при Саддаме, тем не менее, в Ираке сохранится?
А.Малашанеко― Я думаю, что американцы, с одной стороны, даже проиграли.
М.Максимова― Это как?
А.Малашанеко― А проиграли потому, что на мусульманском Востоке — будь то шииты, сунниты — общество, оно к американцам относится, мягко говоря, не самым лучшим образом. А тут они в Багдаде — гигантский город — в аэропорту шандарахнули, никого не спросив. Ну, обидно, товарищи! Обидно.
М.Максимова― Что не спросили.
А.Малашанеко― А для американцев это потеря. Но чисто психологически и выигрыш: «А вот я, Трамп, что хочу, то и делаю. Вот мне не понравился Сулеймани. Я вам могу доказать, как он себя вел. Это он организовывал вот то, что творилось вокруг моего американского посольства. Что ж, я это так оставлю». И авторитет его подскакивает.
С.Крючков― То есть это история, возникшая как реакция, это не история, берущая начало где-то издавна?
А.Малашанеко― Это все время реакция. Это реакция с Исламской революции 78-го, 79-го годов. Если мы будем сейчас отсчитывать обратно, то мы увидим, какая была Исламская революция, как они себя там вели — исламские революционеры, — и как постепенно ухудшались отношения между Ираном, Европой, Америкой и так далее. Потом, с приходом к власти президента Хатами, потом Рухани, отношения, в общем, были нормальными, ну, конечно, плюс-минус. Сейчас опять всё это идет вниз.
И потом, понимаете, какая вещь. Мы как-то говорим про Иран очень спокойно. А ведь это исламское государство (организация запрещена в России) шиитского типа с гигантскими политическими амбициями. Они в Сирии, они в Ираке, мы сейчас видим, они в Йемене, да и вообще, они себя чувствуют державой. И посмотрите, как интересно получается. Вот Ближний Восток. Турция — это что? Это держава, это великая держава. А Иран что? Тоже великая держава. А там еще Россия — великая держава. Америка — великая держава. Ну, сколько можно, господа! Все кругом великие.
М.Максимова― На земле столько места нет.
А.Малашанеко― А ведь ́то так. Почитайте пропаганду этих, этих, этих… Как Эрдоган разговаривает? Он разговаривает как султан. Он уже в Ливии, он в Сомали, он сейчас, я думаю, поцапается с Египтом, что будет на самое для него приятное. И Сирия. Тут Россия великая, тут Турция каким-то образом взаимодействуют.
М.Максимова― Все сойдемся в Сирии.
А.Малашанеко― И они бывшая империя, и мы бывшая империя. И мы конкуренты, и мы сотрудничаем. И история чуть-чуть похожа формально. Но когда много великих находится за одним столом, неизбежны противоречия. Ой, простите, я забыл еще Саудовскую Аравию. А это же Мекка, Кааба.
С.Крючков― Святыни. Во взаимодействии этих величий есть еще два фактора. Во-первых, Израиль, который находится между молотом и наковальней. И, кстати, Нетаньяху поддержал удар. Хотя по большому счету разжигается огонь и с другой стороны. Фактический выход Ирана из ядерной сделки. Постфактум, конечно, того, что 18-м сами американцы объявили, что отказываются от него.
А.Малашанеко― Стас, мы, в общем, я бы сказал, нормальные люди.
С.Крючков― Хочется верить.
А.Малашанеко― А нормальные люди мыслях по-домохозяечному, и это правильно.
М.Максимова― А это как?
А.Малашанеко― Очень просто. Есть иранская ядерная программа.
М.Максимова― Есть.
А.Малашанеко― Ну, и шут с ней. Это повод для того, чтобы поговорить, напугать тот же Израиль, Европу и так далее. И, вообще, неприятно, что это распространение ядерного оружия. Но сама-то программа… чего там у них? Ну в Натанзе обогащение урана… Что, у них есть бомба? Что, у них есть, чем ее довозить? И куда ее довозить?
С.Крючков― Ну, если это великая держава…
М.Максимова― Но если не контролировать, сделают же?
С.Крючков― Сделают.
А.Малашанеко― А я думаю, что, во-первых, если и слепят, то что-нибудь такое, похожее на пластилиновую копию.
М.Максимова― Почему у вас нет такой веры?
А.Малашанеко― А потому что там главное не технология — «Вот у нас будет бомба, вот военные…» — там главное, показать, что «мы тоже великая держава, — вот о чем мы говорили, — Мы не просто великая держава, мы еще можем сделать ядерное оружие».
М.Максимова― А как это противоречит тому, что у них деньги есть?
А.Малашанеко― Они будут об этом больше говорить. На секундочку представьте, чтобы потенциальное иранское ядерное оружие было бы каким-то глобальным политическим фактором. Они могут угрожать Израилю, допустим. Ну, подвезут они эту бомбу на самолете или на телеге. Ну, во-первых, перехватят же. Поверьте, у Израиля такая разведка, что она это перехватит. Это не страшно никому. Это повод для разговора, для всех.
С.Крючков― Почему наличие плохонькой, но бомбы у Пхеньяна является таким фактором, а в случае Ирана не станет, на ваш взгляд?
А.Малашанеко― Во-первых, я думаю, что это тоже прекрасная тема для разговора — это раз. Во-вторых, на забывайте, что в Пхеньяне сидят квазикоммунисты.
С.Крючков― А здесь — квазиисламисты.
А.Малашанеко― А это некоторая разница. Тут как-то люди посообразительнее. И для того же Кима его ядерное оружие — это тоже повод для торговли. Ну, на кого он ее бросит? Вот давайте посмотрим, на кого ее можно бросить? Россия — отпадает.
С.Крючков― Хотелось бы верить.
А.Малашанеко― Китай.
С.Крючков― Пожалуй, что тоже отпадает.
А.Малашанеко― И Япония. Остается Южная Корея. Это очень всё красиво. Единственная проблема, которая есть, и тут вещи достаточно серьезные. Это прекрасно понимают и в Америке и в России и повсюду. Это фактор нераспространения. Меняются технологии. Раньше бомба была такая, потом такая, потом он вот такая. Потом ее можно будет положить в карман, предположим. И представьте себе, что это не Иран и не товарищ Ким, а вот какая-то группа ее создала, скажем, террористов. А почему бы и нет? Есть же сейчас вот такие телефоны, так почему не быть такой миниатюрной бомбе?
М.Максимова― Которую можно привести куда угодно.
А.Малашанеко― Куда угодно. И вот это, действительно, серьезно. И вот тут какие бы отношения между Россией и Америкой не были, все прекрасно понимают, что это угроза любому.
И знаете, какая вещь. Я лет 15 тому назад, а, может быть, и больше разговаривал с одним нашим военным, который прекрасно в этом разбирается. И пошутил и говорю: «А вот ядерный пистолет?..». Он покрутил пальцем у виска. Ну, понятно. А потом я с ним говорил спустя 15 лет. Я говорил: «Ну, а как насчет этого пистолета-то?» И он развел руками. Ну, согласитесь, то, чего не было 15–20 лет назад, мы бы в это не поверили. Компьютер стоит… Это же черт знает что. А почему бы и нет? Вот это угроза. А если это оружие есть… пусть даже не оружия, а сама технология у того же Кима, в Иране, — мало ли, кто придет к власти, мало ли, кто захочет его подарить, продать. Я помню, в Вашингтоне в метро был плакат: Бен Ладен, — такой хороший цветной плакат с эту стену. — и там было написано… формулировку точно не помню, но — «Цель ислама — получить ядерное оружие». Это было высказывание. Ну, может быть, я путаю какое-нибудь одно слово, но это было. Он действительно хотел. Так что вот это, действительно, проблема.
С.Крючков― Арабист Алексей Малашенко сегодня персонально ваш. Все-таки вы сказали, что каждый руководствуется в той или иной степени и в большей степени, пожалуй, логикой домохозяйства. Тем не менее, в Израиле это восприняли довольно позитивно. Но это же огонь, который горит у твоих дверей.
Израиль в этом отношении в каком-то смысле исключение. Это, в общем, так скажем — чтобы не обидеть Израиль — это искусственная страна. Туда люди приехали, и они постоянно живут в противоречиях, в столкновениях. То одна армия, то другая армия, то третья армия. То ХАМАС, то Хезболла. Они все время живут на этой пороховой бочке. И для них это — опять же по линии домохозяек — это близко, это в соседней комнате. Это может быть, неожиданно прибежать, взорвать — хоть танцплощадку, как это было, хоть детский сад, хоть просто пустят ракеты. Они в этом живут, понимаете, какая вещь?
И даже в отношении Израиля и этого конфликта, мнение Советского Союза, а потом России менялось постоянно: то мы поддерживали Израиль, то мы были против. Сейчас опять прекрасные отношения. Но, как с ними работать? То мы палестинцев поддерживали, то этого, то этого… И, более того, у Израиля, я бы сказал, чисто психологическая проблема: он временами надоедает. Даже не он, а проблемы вокруг него. Помните, как было в Америке? Ну, вот сейчас как-то нормально. А одно время он надоел, и были проблемы. Европа. Она вообще поменьше старается говорить об Израиле.
С.Крючков― Кстати, дольно резкие заявления в Берлине звучат.
А.Малашанеко― Да-да. Там всё понятно. А мы? У нас очень хорошие отношения. Но у нас и с палестинцами хорошие отношения. Роль посредника не получается, вот никак. Вот казалось бы, тут бы наживать капитал. Это не потому, что мы такие плохие, а потому что это безумно сложно.
М.Максимова― Как говорят при разводах, «непримиримые противоречия».
А.Малашанеко― Да. Это отдельная тема — Израиль.
М.Максимова― Возвращаясь к Ирану, два момента хотела уточнить. Правильно я понимаю, что это убийство, оно не спровоцирует Иран на какой-то жесткий ответ? Вот вы говорили, что, ну, что они сделают? Взорвут где-то что-нибудь. То есть должен быть точечный укол и на этом всё закончится… Не закончится, простите, а запятая просто…
С.Крючков― Что могло стать причиной, чтобы этот жесткий ответ последовал?
А.Малашанеко― Марина, вы знаете, какая вещь. Опять же я предлагал Стасу быть на месте американского президента, а вот представьте себе, что вы рахбар Хаменеи, глава Ирана и принимаете решение, как это надо отомстить. Непосредственно Иран этого делать не может. Во-первых, непонятно, где он это будет делать и как он это будет делать. Это межгосударственный конфликт.
С.Крючков― Есть Хезболла.
А.Малашанеко― Вот. Правильно, Стас, это будет делаться, если будет делаться, руками Хезболлы, хуситов, я не знаю, его кого. Но что будет делаться? Ну, можно потопить танкер, положим…
М.Максимова― То есть обсуждается вариант? Я понимаю, что слова — это слова. Было же сделано много громких заявлений, что «США у нас еще получит…».
С.Крючков― 52 цели имеют.
А.Малашанеко― Это он напрасно сказал по поводу этих целей. Это глуповато, я бы сказал. Вот это уже такой, знаете, западный терроризм.
С.Крючков― То есть не вырубишь уже топором. Слова сказаны. И если последует этот удар — последует ответ.
А.Малашанеко― Да не последует такого удара, ну, что вы! В самом худшем варианте — не знаю, я сижу, придумываю — удар, допустим, по Натанзе, там, где ядерные технологии… Это то, что сделали, кстати, израильтяне в свое время в Сирии. Ну, еще что? Но даже этого не будет. Ирану нужно спасти лицо. Поэтому будет много шума в ООН, там-сям, но реально поднести спичку — это надо быть…
С.Крючков― Выходом из сделки Иран не спас свое лицо? Ну, хотя бы вот так, эмоционально на международном фоне?
А.Малашанеко― Да, я думаю, что не особенно, потому что всё к этому шло. Я даже думаю, что этим выходом даже он немножко потерял, потому что есть Европа, есть Америка. Ребята, дружите с Европой.
С.Крючков― С нами Алексей Малашенко, политолог, арабист, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Ведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Мы вернемся в эту студию после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
С.Крючков― С нами арабист Алексей Малашенко. Наши эфирные координаты прежние. СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. WhatsApp, Viber, чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube уже прекрасно работает.
М.Максимова― Наверное, пора уже завершать тему с Ираном. Последний вопрос по этому поводу. И, собственно, в новостях мы только что слышали, что эта история с планами по убийству Сулеймани была довольно долгой, что это долго обсуждали, говорят, что Помпео на этом настаивал. Он полгода или сколько-то пытался убедить Трампа, не получалось, он был против. Но в итоге вроде бы надавили. Тут еще нападение на посольство, всё случилось.
Но далеко не все в США поддержали это решение. Тут как раз вспоминали закон, благодаря которому президент, во всяком случае, наших стран — США и России — могут себя подобным образом вести. Закон, который позволяет в случае необходимости — там есть разные условия — убивать террористов на территории другой страны. То есть, всё в рамках закона как в США, так и в России было бы.
А.Малашанеко― Вы знаете, Марина, всё не так просто. Все сравнения весьма условны, но тем не менее. Отдается приказ на убийства Бен Ледена или Шамиля Басаева, предположим. Но Бен Ладен — это человек вне государства, это просто одинокий волк или глава волчьей стаи и так далее. Почему бы и нет?
Шамиль Басаев, например — это, в общем, террорист, который действует в России, нарушает все возможные законы, и надо прибегать к каким-то экстремальным мерам. И с этой точки зрения президент не то что может, он должен отдать такой приказ. Так?
А этот самый Сулеймани, он же государственное лицо. Это генерал иранской армии. А завтра не понравится еще какой-то генерал или маршал, или фельдмаршал. В общем, так не годится. Опять же можно понять логику Трампа. Но не состыкуются эти логики. Это же можно рассматривать напрямую как вмешательство во внутренние дела другой страны. Да, можно бесконечно оправдывать. Ради бога, тем более, что Сулеймани был в Багдаде и, действительно, готовил эту атаку. Но формально-то это государственное лицо. И в общем, так не поступают.
Давать советы Трампу, сами понимаете, никто не будет. Но в Америке это уже раздражило, потому что он, таким образом, подставился. Да, красиво избавился от террориста, он нарушил и международные законы и нормы нарушил и правила нарушил. Нету какого-то одного единственного мнения. Вот вы с ним будете разговаривать, допустим, с Трампом, и он вам будет доказывать обратное и очень успешно. И вы ему будете доказывать вашу позицию. Тут уже есть вещи несовместимые. С моей точки зрения, так нельзя было делать. Но, знаете, я тут сижу, а он там.
С.Крючков― Не открыт ли тем самым ящик Пандоры для последующих действий такого рода?
А.Малашанеко― Ящик Пандоры был открыл в 1947 году. И столько, сколько из него всего вылезло — мы это видели и еще увидим.
С.Крючков― Вы говорили о том, что Штаты в некотором смысле проиграли, но Трамп-то лично, наверное, выиграл, потому что тема импичмента, с одной стороны, ушла. И теперь, переносясь в Ирак, в Багдаде заявляют о том, что американское присутствие отныне нежелательно. Там контингент 5200 человек.
А.Малашанеко― Насчет контингента дело темное. Там есть разные цифры: то 8300, то 7200, но это не имеет значения. В общем, там достаточно много американцев. Предположим, они выходят под давлением Багдада. Это, в общем, самоунижение для Трампа: это тебя выгнали.
С.Крючков― Он уже предложил ввести санкции, потому что там база, в которую вбухали большие деньги.
А.Малашанеко― Базы, да. Вы заплатите за базы. А предположим прямо противоположный вариант. Вот мы сидим здесь — мы, американцы, и мы задумались: А на фига нам этот, простите, Ирак? Чего мы там забыли? Пусть эти шииты, сунниты, курды между собой выясняют отношения. Мы далеко. А мы будем сидеть как в театре на балете и аплодировать то этому, то этому.
Что американцы с этого имеют? Даже если говорить о том, что там есть какие-то финансовые и нефтяные интересы, это всё можно делать без эксцессов, во всяком случае, без эксцессов такого уровня. Есть же такая абсолютно невозможная идея, что давайте оставим их всех в покое. Давайте все оттуда уйдем. И представьте себе эту ситуацию: американцы ушли из Ирака. Всё. И там начинается такая, как бы это помягче сказать, заварушка. Когда там по разным данным шиитов 60% (или там 58–57), 17% — курдов и остальные — сунниты. И все они разные. Одни нормальные, другие радикальные, третьи экстремисты. Так вот, на секундочку.
Американцы, когда там есть — это плохо, это ужасно, это вмешательство, но какой-то это сдерживающий фактор. Давайте посмотрим на север, на северо-запад. Мы уходим из Сирии. Вот Путин сказал: «Вот. Денег мы с этого не имеем, оружие — мы напробовались. Давайте мы оттуда уйдем. И иранцы пусть уйдут тоже». И что будет тогда в Сирии без этого международного присутствия? Тоже на секундочку представьте.
С.Крючков― Запрещенное «Исламское государство» (организация запрещена в России) может воскреснуть?
А.Малашанеко― Обязательно. А куда без него-то, родимого? Это будет, я не знаю, через две-три недели. Опять же, если мы посмотрим на Иран через Афганистан. Ну, давайте оттуда уйдут американцы. Послезавтра талибы будут в Кабуле. И так далее. Поэтому, с одной стороны, очень хорошо, чтобы нигде не было иностранных войск. Вот я полностью это поддерживаю. Пусть там люди сами разбираются в своих делах.
М.Максимова― Но в этой ситуации они не разберутся в ближайшие 50–100 лет.
А.Малашанеко― Это не я сказал, это вы сказали. Но в общем, примерно, вот такие ощущения.
С.Крючков― А если помимо дипломатических заявлений, звучащих в Москве по поводу происходящего. Вот политические проигрыши и выигрыши или, скажем, приобретения и потери, которые мы имеет от возникшей заварухи, они каковы?
А.Малашанеко― А вам-то, что до этого?
С.Крючков― Я здесь живу.
А.Малашанеко― Ну, вы живете. А они живут там. Наш обыватель до всех событий, вообще, знал, что такой Корпус стражей Исламской революции? У нас, простите, некоторые политологи это неправильно произносили. А Сулеймани, которого до сих пор Суле́ймани, Сулейма́ни… куда поставить ударение… Да никто не знал и не узнал бы, если бы его не убили. Поэтому вы думать, что это как-то отразиться на нашей ситуации — да нет. Конечно, во внешней политике она будет использоваться, будут крики…
М.Максимова― Сейчас все телеканалы просто. Не успел прийти в себя после новогодних праздников — тебе по всем…
А.Малашанеко― А не надо смотреть телевизор. Не надо — тогда всё будет хорошо. Ну, кто его знал, кроме специалистов. Кто вообще знал в нашем Отечестве, что там есть Корпус стражей Исламской революции? Ну, Хезболла — знают, чего-то там периодически появлялось. И вообще, они на букву «Х». Поэтому что-то было понятно, а этот-то кто?
С.Крючков― Что это за структура? Это структура находящаяся в подчинение аятоллы непосредственно, да?
А.Малашанеко― Да. Вы знаете, аналогов в мире… Нет, это даже не Росгвардия, это…
С.Крючков― Личная Росгвардия.
А.Малашанеко― Шут его знает. Как сказать… Это иранское изобретение. Когда есть гвардия национальная у нас, еще где-то, они занимаются, в общем, внутренними делами. Но чтобы послать отборные части — а там отборные части, это не то что на улице только…
М.Максимова― Это спецназ какой-то.
А.Малашанеко― Это спецназ, но его много. Он прекрасно вооружен, даже, кстати, непонятно, чем. Вот есть там наши танки или нет? Кто-то говорит, что есть, я читал. Кто-то говорит, что это выдумки. Поди проверь. Это та сила… Предположим, в Иране начинается не бог весть, что — какая-нибудь там революция, еще что-то — и КСИР с ней, в общем-то, справиться. Мы даже не знаем, какое количество этих ксировцев: 50 тысяч… 120 тысяч… А еще Басидж, которые как бы вокруг него, ополчение такое гражданское, но вокруг КСИР — это 6 миллионов. Ну, реально, нереально? Но это та сила, которая оказывается огромное воздействие и на внутреннюю политику, поэтому и подчиняется рахбару… И вот сейчас мы видим.
С.Крючков― А это воздействие, оно испытывается в Ираке, в частности, в большей степени, нежели воздействие американское, вот присутствие того самого контингента войск?
А.Малашанеко― Я думаю, что больше. Без иранцев никакие местные шиитские конторы типа народного ополчения или даже местной Хезболлы — нет.
С.Крючков― Как это стало возможно? Потому что при Саддаме ведь это немыслимо было.
М.Максимова― Извини, я уточню. А размер влияния Ирана в Ираке можно оценить, чтобы понять?
А.Малашанеко― Во-первых, все-таки давайте цифры. Потому что большая часть населения — это шииты.
С.Крючков― Порядка 60%.
А.Малашанеко― Да. Это первое. А шииты, они, в общем, тяготеют друг к другу, потому что их всего, по всему мусульманскому миру 12%, и как всякое меньшинство они цепляются друг за друга. Причем есть шиитские организации, действительно, радикальные, экстремистские и так далее. Может с ними справиться и их контролировать иракское правительство? Да нет, конечно.
Там, вообще, политическая система построена как? Курд президент. Глава парламента, кажется, суннит, и шиит, например, премьер-министр. Вот это у них, значит, соотношение.
М.Максимова― Лебедь, рак и щука?
А.Малашанеко― Ну, если хотите, может быть, и так, потому что между собой это все согласовывать… А вообще, непонятная вещь. Вот мы говорим про американское посольство… бегали, поджигали. Потом пришли какие-то иракские военные и всех разгонали. Мы про это забываем. Люди ведь оттуда не просто так ушли. Их кто-то вытурил оттуда. Иракская армия, получается.
С.Крючков― То есть в Ираке удалось преодолеть это разноголосье, возникшее после ухода Саддама в 3-м году?
А.Малашанеко― Нет.
С.Крючков― И это ситуация, похожая на то, что происходит в Ливии?
А.Малашанеко― Ну, Ливия не те масштабы, скажем. Там все-таки меньше народа. Но по степени напряженности в Ираке всегда было сложнее. Я не имею в виду времена Саддама Хусейна, а там — Каддафи. Тут два центра, понятно — это Триполи и Бенгази. Тут одна власть, тут другая. Тут хотя бы по карте можно понять, где что. А, например, в Ираке есть такое понятие, как суннитский треугольник. Вот вы мне его на карте покажите, как он выглядит. Ну, пытаются. Это что такое? Там всё перемешано.
Может быть, оттого, что у меня еще какое-то историческое прошлое, все-таки я сам по образованию историк, но что такое Ирак? Это кусок Османской империи. Вот империя развалилась, мы получили: Сирию, Ливию, Иран и кого мы там только не получили… Поэтому вся эта заварушка имеет глубокие исторические корни. Мы с вами говорим про Ирак. Но нет такого государства-то. Курды на севере там сами по себе качают нефть в Эрбиле своем. Как эти будут между собой разбираться — шииты и сунниты. Вот мы видим: прока не получается. И так далее.
С.Крючков― А как в Ливии будет разбираться между собой Триполи и Бенгази на фоне того, что Анкара отправляет туда свой контингент. И, собственно, Халиф Хафатар этим, очевидно, недоволен. У него есть шансы?
А.Малашанеко― Он недоволен, поэтому он грабанул этот самый военный колледж, что ни в коем случае нельзя было делать, но он это сделал. И он на этом проиграл. Он показал всем, какой он сильный. Он до этого, наконец, договорился с мисуратской группировкой, про которую мало говорят, а этот Мисурата такой город… он все-таки ближе к Триполи, где-то посерединке, Мисурата, а дальше уже идет Сирт, тоже большой город. Вот он договорился, казалось бы, какая-то консолидация хотя бы в восточном направлении — потом он опять эти делает вещи.
А турки что туда лезут? Во-первых, они туда давно лезут. Они там пытаются чего-то заработать даже экономически однозначно. Но для Эрдогана, по-моему, самое важное — показать, с чего мы начали разговор, что «мы великая держава, мы такие-сякие, мы всё можем». Кстати говоря, Эрдоган сказал, что там 2 тысячи русских…
С.Крючков― Из ЧВК Вагнера.
А.Малашанеко― По-моему, он врет, там нет такое количество русских, там это было бы давно известно. Но несколько сотен там должно быть наверняка. И вот интересная вещь получается. Есть Ливия, куда залезла и Россия и Турция. Есть Сирия, куда залезла и Россия и Турция. И теперь есть такая идея — по-моему, не у нас, а у турок — Давайте как-то комбинировать: мы тут уступаем, вы тут уступаете.
С.Крючков― Очень сложно.
А.Малашанеко― Согласитесь, очень сложно, тем более, Россия всегда хотела в той же Ливии быть посредником между Хафтаром и Сараджем, который сидит в Триполи, глава правительства. И тот приезжал к нам, и этот приезжал к нам. Но не получается.
С.Крючков― Вы допускаете, что в будущем Ливия останется целостным государством?
А.Малашанеко― Знаете, очень трудно… Я думаю, что нет. Понимаете, ваше поколение, мое поколение, мы привыкли к географической карте. Вот она такая была, эта карта: был Советский Союз, была Югославия, была Чехословакия, и много чего еще было. А вот давайте посмотрим де-факто на нынешнюю карту, причем с учетом признанных государств.
И то же самое Ливия. Там будет два цвета каких-то, допустим, желтый и какой-нибудь оранжевый. Что будет с Феццаном? Это Сахара. А вот там, кстати говоря, не может появиться «Исламское государство?» (организация запрещена в России) Почему бы и нет? Там хорошие оазисы попадаются, и вообще, там можно жить при желании. Вот я считаю, что Феццан, если в Ливии ничего не состоится нормального, это одна из территорий, где это «Исламское государство» (организация запрещена в России) может появиться. Вот не переехать из Сирии, а просто сложиться. Там еще в Африке есть, кстати говоря, Сомали. Там много участков.
С.Крючков― А вот это «Исламское государство» (организация запрещена в России), запрещенное в России, перестало быть фактором, который объединяет мировое сообщество в борьбе с собой? Потому что вы говорите, там есть интересы России, там есть интересы Турции, здесь есть интересы Америки — а общий интерес в этом регионе остается, нет?
А.Малашанеко― Нет. Когда говорят, что «Мы за мир» — это позиция кота Леопольда: «Давайте жить дружно». Но каждый ищет свои интересы. И если в этих национальных интересах кто-то понимает, что и утверждению в том или ином регионе может помочь кризисная ситуация, конфликт и та или иная держава может на этом конфликте заработать политический капитал, то почему бы не подталкивать к этим конфликтам, а потом помогать выпутываться? Это не мое изобретение. Так было всегда.
С.Крючков― У нас как-то внутриполитических событий не так много. Но страна замерла в ожидании послания президента Федеральному собранию. Говорят, по внутреннему контуру он будет обращаться по поводу падающих доходов населения, а вот на внешнем контуре, что может позвучать из уст главы Кремля?
А.Малашанеко― Собственно, о чем мы сейчас с вами говорим. Там будет тема, естественно, Ирана, естественно, американской активности, санкций — ну, куда же без них, понятно, — Украина, но Украины, я думаю, будет поменьше. Поднадоела уже Украина…
С.Крючков― Беларусь.
А.Малашанеко― Беларусь — вот это посмотрим. Тут надо быть очень тактичным, чтобы всё было хорошо…
С.Крючков― А у нас есть этот запас тактичности, потому что вроде и союзное государство…
А.Малашанеко― А вы у кого спрашиваете про запас тактичности? Если у меня, то я не знаю.
М.Максимова― А у нас всё может быть хорошо? Потому что что-то как-то последние сколько уже лет… это идет?..
А.Малашанеко― Марина, у нас всегда всё хорошо, начиная с 1917 года.
М.Максимова― Да. А лучше может быть.
А.Малашанеко― НРЗБ.
М.Максимова― С Беларусью сейчас вроде приходят сообщения, что договорились. По нефти, во всяком случае, что-то начинаем подписывать. Будем жить дружно одной семьей единой?
С.Крючков― Под единым началом одного из лидеров?
А.Малашанеко― Нет. Вот под единым началом ни одного из лидеров мы жить не будем — это точно. Во-первых, нет такого лидера.
С.Крючков― Каждый из них не согласится.
А.Малашанеко― Я думаю, что пока есть нынешние руководители, ничего не получится. Я думаю, что и потом тоже не получится.
М.Максимова― А потом — почему?
А.Малашанеко― А вы знаете, как вещь? Был упущен момент. Ну, развалился Советский Союз. Опять же никого не хочу обижать. А какая разница между русским и белорусом? Вы много видели белорусов, которые после распада Советского Союза говорили по-белорусски между собой в Минске и в городах? А сейчас происходит даже не возрождение, а появление, я бы так сказала, белорусской идентичности. То есть как-то, даже глядя на карту — люди привыкли, что да, всё, мы там братья-народы, — но граница-то на карте есть. И почему, мы белорусы должны быть…
М.Максимова― И время работает именно на эту историю.
А.Малашанеко― И там уже поколение выросло, которое говорит: «Да, по-русски говорю, но я белорус».
С.Крючков― К сожалению, истекло наше время. С нами в этом часе был Алексей Малашенко, политолог, арабист, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Алексей Всеволодович, спасибо, до свидания!
М.Максимова― До свидания.
