Реальная жизнь требует децентрализации
Сейчас нужно доверие между обществом и властью
ОСОБОЕ МНЕНИЕ
В ГОСТЯХ: Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ: Александра Петровская
А. Петровская – 11 часов и 5 минут на часах в студии «Эха», в студии Анна Петровская. Напротив меня, правда только с помощью технологии «Скайп» на экране Сергей Цыпляев, декан Юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХИГС. Напомню средства связи: Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в СПб» уже активно работает, можно писать, задавать вопросы и комментировать особое мнение Сергея Цыпляева. СМС-портал +7 931 291 58 00.
Далеко уйти от коронавируса нам не удается. У нас появилась регулярная еженедельная рубрика – Владимир Путин общается по поводу того, чтобы не дать коронавирусу распространиться по стране. То обратится к народу, пообщается, то к губернаторам, то к чиновникам. Наверное, это хорошо? А вы как считаете? Хорошо ли, что лидер общается со своим народом?
С. Цыпляев – Сейчас необходим не сам факт общения, а четкая и ясная позиция и конкретно сформулированные меры. Во всех ситуациях чрезвычайного характера начинается элемент мобилизации. И важны согласованные действия и очень нужна четко и ясно сформулированная программа: мы, государство, будем делать вот это, это и это. А что касается ограничительных мер по коронавирусу с разъяснениями – почему, как и зачем. А что касается мер экономической поддержки, то тоже нужно всё четко и ясно, что вот первое – как мы будем поддерживать сейчас медицину и медиков, сколько будет выделено и на какие цели. Второе, поддержка граждан – каким образом можно получить деньги, какой принцип раздачи и сколько на это выделяется. И поддержка экономики – какому бизнесу и сколько будет выделяться, и какого размера пакет. Пока этой разъяснительной части сильно не хватает. Здесь надо наращивать работу и не только на уровне президента, но и на уровне губернаторов, министров – они тоже люди политические, они тоже должны говорить и разъяснять, и на уровне специалистов, которые убеждали бы людей в правильной линии поведения. Борьбу с вирусом ведет не персонально президент, и не правительство, вирус их не слышит, а общество, и важно, как мы себя в этих условиях ведем.
А. Петровская – Но борьбу с вирусом ведут и следственные комитеты! В частности тем, что не дают распространять фейки и сеять панику. По новым статьям и положениям, которые были приняты, уже есть ряд уголовных дел по всей стране и в Петербурге тоже. Например, утром стало известно, что проходят обыски у человека, который ведет телеграмм-канал «Омбудсмен полиции», вроде это связано с распространением фейк-ньюс, что студенты одного из вузов якобы оказались зараженными. Информацию проверили, выяснили, что это неправда и пришли с обысками.
С. Цыпляев – Самый лучший способ посеять панику – это кричать «Не надо сеять панику!» Нужно нормально говорить, показывать и рассказывать, где появляется недостоверная информация и быстро ее опровергать. Некоторые меры воздействия нужны, если понять, что действия производятся осознанно и специально. И достаточно штрафных санкций, не обязательно кошмарить обысками.
А. Петровская – Владимир Воронцов, к которому пришли с обысками, говорит, что он как администратор просто одобрил предложенный пост в специальном окне в телеграмм-канале. Есть сервис, с помощью которого можно предлагать свои новости. Какие могут быть к нему вопросы? Нужно все вопросы адресовать тому, кто эту информацию предложил.
С. Цыпляев – Это правда, но проблема верификации информации стоит остро. Многие и радио-, и телестанции, и сайты сейчас очень этим озабочены. Как проверить всё, что идет? Но сейчас не наведение ужаса на те или иные средства массовой информации нужно обществу, а доверие между обществом и властью. И имеет смысл делать только то, что работает на доверие, а не отчуждает. А такие действия ведут к отчуждению. И этим злоупотреблять не стоит. Итак сейчас атмосфера в СМИ настолько паническая, что не надо государству впадать в панику, что где-то что-то и кто-то ошибся, выдавая информацию.
А. Петровская – А почему они впадают в эту панику?
С. Цыпляев – А это традиционное восприятие властью общества. Мы помним это по советским временам, что может быть только одно состояние умов – «мы всецело одобряем и поддерживаем политику партии и правительства». А тот, кто выходит с критикой – тот подрывной элемент. Антисоветская деятельность, а сейчас это – «пятая колонна». А такого не должно быть по определению. И эта «идеальная» картина, сидящая в умах многих людей, пришедших с советского «холода», она и ведет к тому, что мы страшно пугаемся любой критической информации, даже если она иногда оказывается неточной. А надо быть спокойнее, увереннее в своих силах и не дергаться по любому поводу.
Приблизительно так же мы начинаем дергаться, если нам кажется, что кто-то где-то умалил наши заслуги во Второй мировой войне. Можно подумать, что от того, что кто-то что-то написал, мы будем по-другому это воспринимать или считать. И этой спокойно уверенности и нам, и власти, к сожалению, не хватает.
А. Петровская – А давайте посмотрим на эту ситуацию с нашей стороны. Если мы хотим сообщить какую-то информацию как блогеры, или как авторы телеграмм-канала, или как ведущих одной из радиостанций города, мы хотим донести информацию, чтобы сложилась максимально четкая и правдивая картина у горожан. А в итоге оказывается, что мы распространяем фейки, непроверенную информацию. Нет ли опасности, что в какой-то момент нам проще будет не давать информации? Если мы не можем ее проверить, если мы не можем себя обезопасить? Меньше информации – больше спокойствия?
С. Цыпляев – Да, «меньше знаешь, крепче спишь». Известная формулировка. А знания умножают скорбь. Но общество должно иметь возможность получать информацию, и из-за отдельных проколов и ошибок закрывать их целиком – это то же самое, как остановить автомобильный транспорт, потому что на дороге гибнут люди, как сказать: «Посмотрите сколько трупов! И поэтому прекратите дорожное движение!» И все у нас будет замечательно. Только и жизнь остановится. Так же и здесь. Эта крайне нервная реакция, которая пытается привести СМИ в такое психологическое состояние «мы лучше ничего не будем печатать, дабы не нарываться! Будем говорить о бабочках и цветочках, и больше ни о чем!»
А. Петровская – Это такая цель? Или это следствие, о котором не подумали?
С. Цыпляев – Это не следствие, а стремление к нашей традиционной «идеальной» картине, где информацию выдает только государство, и ту, которую она считает для себя целесообразной и необходимой, не считаясь с тем, фейк это или не фейк, а с тем что «государству это нужно». А любая инициативная деятельность не одобряется и не поощряется. И это стандартное состояние наших властных умов. И самое удивительное, как только люди попадают туда, то независимо от исходных убеждений, они постепенно заражаются этой властной болезнью.
А. Петровская – Давайте вернемся к Владимиру Путину, который вчера назвал «разгильдяйством местных властей» рост числа заболевших в некоторых регионах. Вы с этим согласны? С одной стороны, он передал большее количество полномочий на уровень региональной власти, а теперь может и требовать. Но, с другой стороны, есть ли ресурс у этой местной власти? На которую свалились дополнительные полномочия обеспечивать возможность людей оставаться дома, и обеспечивать их достойной медицинской помощью?
С. Цыпляев – Это еще одна из наших проблем. Что бы мы ни делали, и неважно, какая фамилия у президента, такое ощущение, что у нас помимо президента вообще жизни нет! Коронавирусу все равно, кто у нас президент, и что он сказал. Эпидемия развивается по своим законам, совершенно с этим не связанным. И важна другая вещь. Если мы посмотрим статистические данные, распространение эпидемии идет по классической схеме. Тот, кто проходил математику-физику, тот знает, но я два слова скажу. Если у вас количество заболевших в единицу времени, например в день, пропорционально количеству уже имеющихся зараженных с каким-то коэффициентом, то действует простая формула – каждый из заболевших заразит за день еще какое-то количество. И решением этого простого уравнения является экспонента – очень быстро нарастающая кривая. И если мы посмотрим по стране график заражений, то мы сейчас четко находимся на экспоненциальном участке, когда всё летит с колоссальной скоростью вверх. И это естественные законы, которые ничем не отменишь.
Что могут делать люди? Используя гигиенические меры, о которых многократно говорилось – мытье рук, промывание носа, использование масок и минимизация контактов, – сделать коэффициент, который определяет скорость роста по экспоненте, как можно меньше. И это сейчас является главной задачей не только властей, но и общества.
А. Петровская – Но, чтобы оставаться дома, нужно, чтобы кто-то тебя кормил!
С. Цыпляев – А главное – не оставаться дома, главное – руки мыть!
А. Петровская – Но для этого нужно купить санитайзер или мыло!
С. Цыпляев – Я думаю, что мы не дошли до такой степени, что у нас в семья нет мыла. И нельзя говорить, что это совершенно невозможная вещь. Недавно разослали старые бумаги по борьбе с гриппом, которые еще Санупр Красной Армии издавал, и там описаны ровно те же санитарно-гигиенические меры. И от сознательного поведения граждан в момент эпидемии зависит гораздо больше, чем от того, что сказал или подумал президент, и на кого он посмотрел страшным взглядом. Это вообще никак не сказывается на ходе эпидемии.
Если сейчас посмотреть статистические ряды по миру, то этот быстрой рост – выгнутый вверх – он постепенно начинает сменяться строгим прогибом прямой, он тормозится и это дает надежду, что постепенно-постепенно эпидемия пойдет на спад. Но мы пока находимся на этапе взрывной гонки вверх. И сейчас ключевой вопрос – насколько общество будет соблюдать эти гигиенические меры. А остановить эпидемию полностью и сказать, что никто не заразится не удастся! Главный вопрос – с какой скоростью нарастает эта эпидемия и каковы возможности медицины. Задача растянуть ее на больший срок, чтобы возможности медицины не были бы превзойдены числом поступающих больных.
И то, чтобы было показано в СМИ, по телевидению, в том числе и по Первому каналу – это очередь по приему больных в больницу в Химках, где 9 часов не могут сдать человека, это очень полезная информация. У меня есть много знакомых, которые относились очень легко и поверхностно ко всему происходящему, а в этот момент они испугались, и сказали, что надо заниматься этим серьезно – и изоляцией, и гигиеническими мерами, потому что они не хотят оказаться в этой очереди. И это сейчас главные вещи.
А к государству вопросов много, но они лежат в другой сфере. Первое. Довольно плохо сформулирована ясная политика, что оно будет делать. И бизнес, и граждане окончательно не понимают точные объемы помощи и как она может быть получена, и как она придет. А вторая главная претензия и к власти, и к обществу в целом, это – длительный процесс «оптимизации» медицины, который проходил в тучное время. Ее резервы были сведены к нулю, а кое-где и до того, что их не хватало и в тех условиях. Сейчас резкий всплеск, и выясняется, что резервов нет, подтянуть нечего, «засадный полк» отсутствует, сибирские дивизии не готовы. Правда я пока не слышал, когда будет развернута вся военная медицина в эту сторону, но это тоже необходимо сделать.
И уже сейчас надо сделать серьезный вывод, что вопросы медицины, а между прочим, и вопросы образования, — это вопросы национальной безопасности. Они – номер один! И выяснятся, что в нынешних условиях нас будут спасать не боеголовки, а медицина. И то, что мы сегодня видим потери людей, говорит о том, что надо заниматься медициной.
А то, что вы сказали, что были переложены полномочия на регионы, это называется «федерализм поневоле». Он начинает развиваться, и это естественно. Выясняется, что управлять реальной жизнью из Центра на ручном режиме – невозможно! Для этого и сделана система федерации и местное самоуправление, которое требует делегирования полномочий в принятии решений, самостоятельности и конечно же наличия финансов. А у нас вся система была заточена под централизацию. Все было стянуто в Центр и сейчас мы видим, что надо разворачиваться обратно. Но скорость выстраивания нормальной управленческой системы крайне медленна, она не успевает за кризисом, который разворачивается на наших глазах.
А. Петровская – И еще один важный вопрос, если эта децентрализация происходит, как результат вируса, как трансформация всей системы, а куда эта система разворачивается? И как? Если Владимир Путин говорит, что он «предупреждает, что если меры будут вовремя не приняты, то он будет рассматривать это как преступную халатность». Является ли это настоящей федерализацией? Или это просто попытка переложить ответственность?
С. Цыпляев – Ответственность переложить не получится. Лет двадцать нам долго и упорно рассказывали, что все решает федеральный центр и конкретно лично президент. А больше никто ничего не решает. И людей в этом убедили. И губернаторы, которые сегодня назначены по итогам муниципальных фильтров, фактически присланные из Москвы, не являются самостоятельными политическими игроками. В регионах их так никто не воспринимает. И поделиться ответственностью сегодня реально не с кем.
А. Петровская – И в итоге, когда закончится эпидемия, политическая трансформация системы состоится? Или все заберут обратно?
С. Цыпляев – Реальная жизнь требует децентрализации, с учетом разнообразия. Для этого создаются все современные системы. А чрезвычайщина, когда возникают такие ситуации, наоборот часто они ведут к военному принятию решений. Но даже в военных условиях часто быстро становится понятно, что надо дать свободу принятия решений. Вы не понимаете, что сейчас происходит на фронте в конкретном месте и вы не можете руководить из Ставки, двигая солдат по полю как пешки. Вы вынуждены давать инициативу. Но всегда в этой ситуации параллельно нарастает и вал давления со стороны Центра и угрозы, что если что-то вы сделаете не так, то мы вас накажем. И в этом тяжесть тех руководителей, которые оказываются на местах, и которые становятся не просто послушными исполнителями воли, а на них ложится ответственность и возможность быть наказанными. Это большое испытание. И не все руководители выживут.
Конечно, военные условия, а мы сейчас находимся в полувоенных, мобилизационных, они не способствуют развитию инициативы, свободы и либерализма, но условия разнообразны и жизнь разнообразна, и она диктует распределение полномочий. А после окончания начнется борьба, и либо удастся сохранить достигнутый уровень свободы и распределения власти, либо центральная власть в качестве «компенсации», наоборот, начнет бороться с этой «скверной» — инициативой, начнет закручивать гайки и возвращать еще более централизованную ситуацию.
Вторая мировая война показала, что после ее окончания произошла сильная централизация управления по всем странам, а потом была длинная волна либерализма, которая вела к расширению местного самоуправления, к правам и свободам человека, к децентрализации и деконцентрации власти, которыми занялась даже такая централизованная имперская страна как Франция.
А. Петровская – В отдельных ситуациях в каждом регионе, если переходить ближе к Петербургу, то вчера Москалькова представила Владимиру Путину доклад за 2019 год и сказала, что в условиях карантина и распространения вируса, должны быть соразмерные меры, и надо найти золотую середину между безопасностью и правами человека. Например, сегодня в Петербурге запретили работу каршеринга. Закрываются храмы, закрывается еще что-то. Это в Петербурге соразмерные меры?
С. Цыпляев – Здесь гораздо более сложная конструкция. Мы не до конца назвали тот треугольник, где находится принятие решений. С одной стороны это вопросы безопасности и борьбы с коронавирусом, с другой – права и свободы человека, а с третьей – это еще называется экономическое развитие. Вы можете обеспечить права и свободы, основной их объем, обеспечить борьбу с вирусом, но вы можете убить экономику. И сейчас проверяется насколько система искусства управления приспособлена к этому. Решения надо принимать очень аккуратные, понимая, что вы принимаете меры в борьбе с эпидемией, но нельзя делать так, чтобы лекарство было страшней болезни. Это постоянное соизмерение, каждый раз в ручном режиме главы регионом должны принимать решения, оставлять часть предпринимательской деятельности или закрывать. А если у нас завтра товаров не будет, хлеба не будет? И мы не будем знать, что привезти?
А по поводу каршеринга, мне кажется, что это решение неточное. У нас есть такси. И напрашивается вопрос, почему каршеринг закрыли, а такси оставили? Когда человек садится в машину и едет без водителя, это более безопасная вещь, чем использование такси. При этом таксисты ездят без масок и контактируют с огромным количеством людей. И каждый раз, когда принимается такое решение, должно звучать обоснование. А с этим проблема. Власти принимают решения, не занимаясь обоснованиями. А не все решения одинаково полезны. Иногда они носят характер регионального эгоизма. Например, была идея всех региональных студентов отправить по регионам и помочь им уехать. Напрашивается вопрос: а вы что, хотите отправить их из региона, где больше инфекции как эмиссаров коронавируса по стране? Вы зачем это делаете? Вы решаете свои проблемы, уменьшая нагрузку на медицину, но ухудшаете эпидемическую ситуацию по стране.
Сейчас пошел разговор, что делать с мигрантами. Есть принцип работы «подводная лодка». Если в каком-то отсеке подлодки начинается пожар, то задраиваются переборки и внутри борются за живучесть, не допуская распространения огня по всей подводной лодке. Так же и здесь. В каждом регионе…
А. Петровская – Тогда Москву надо закрыть! Как регион, где больше всего фиксируется случаев заражения.
С. Цыпляев – А фактически это и происходит. Мы закрываем возможность перемещения людей между регионами. Вводим пропускной режим, потому что часто люди не понимают, что сейчас перемещаться из Москвы – не занятие. Перемещения должны быть сведены к минимуму. И каршеринг работает в эту сторону. Но у вас работает метро! И по-прежнему работает такси. И насколько это решение является первым и естественным в цепи? Здесь есть два подхода. Первый, главный. Граждане проявляют сознательность и применяют все меры, о который я говорил. И на первом месте не только изоляция, а элементарные гигиенические нормы.
А. Петровская – На этом прервемся на московские новости.
НОВОСТИ
А. Петровская – Мы продолжаем «Особое мнение». Вы говорите о важности того, чтобы люди в первую очередь мыли руки и соблюдали правила гигиены, и оставались дома. Если посмотреть на индекс самоизоляции Яндекса, то он с каждым днем падает по всей России, и в Петербурге в том числе, хотя число случаев заражения растет. Нам не хватает осознанности? Или денег?
С. Цыпляев – Это вопрос особенностей личного поведения. Причем здесь деньги? Расскажу про Москву. Как только объявили «выходные» дни, было тепло, и на Крылатских Холмах начались народные гуляния. «День коронавируса». И последние дни Крылатские Холмы оцепляет Росгвардия. Люди по-прежнему там ходят компаниями, общаются. И их очень тяжело убедить. Еще пример. Неисполнение закона связано и с нашей церковью. Она продолжает проводить крестные ходы, службы и начинает заявлять, что на них эти меры не распространяются. У тех, кто там находится есть определенный фатализм, но потом, если они заболевают, то они почему-то бегут в больницу, а не молятся, чтобы выздороветь. А также есть желание церковных иерархов поставить себя выше законов и государства. Сейчас ситуация немного разворачивается, но государство вынуждено прибегать к тому, чем оно обладает – к монопольному праву на принуждение, и начинает вводить более жесткие меры. И по мере роста эпидемиологической сложности список мер будет нарастать.
На Москву приходится около 60% зараженных. Это эпицентр всего происходящего в стране. И естественно, она уже давно должна была бы быть изолирована. Там дело доходит уже до пропусков, потому что уговорить людей вести себя соответственно, пока не удается. Выйти на улицу – не проблема, но вы не должны посещать места скопления, не должны ходить компаниями. А нужно соблюдать социальную дистанцию и таким образом ходить гулять и получать необходимую физическую закалку, с соблюдениями всех прав поведения.
А. Петровская – Речь идет не только о гуляниях. Вчера, в понедельник 13 апреля, в Петербурге этот индекс самоизоляции был на самой нижней границе, он был оранжевого уровня и почти доходил до красного. Вчера в городе была отвратительная погода и будний день. И я предполагаю, что люди шли не гулять, а на работу. Многие предприятия открываются, они именно с этого понедельника возобновили свою работу. ТАСС подсчитал, что карантинные меры смягчили в двух третях регионов. Естественно, речь не о Москве. А нет ли здесь связи с тем, что есть же все-таки что-то надо!? Как-то надо дальше жить. Вы говорите о треугольнике – безопасность, права и экономика. И здесь экономика начинает проявляться.
С. Цыпляев – Мой акцент не на бесконечной самоизоляции, на чем многие настаивают, невзирая ни на возраст, ни на что! В первую очередь – гигиенические меры! И осознанное правильное поведение. А возобновление работы предприятий? Это неизбежно. Угробить экономику – это радости не много. И с нашей сознательностью надо сделать массу мер, которые позволили бы работать, перемещаться, соблюдая соответствующие позиции. Например, в Израиле запрещено выходить на улицу без маски. Выходить можно, но обязательно в маске. В других странах при входе в магазин можно обеззаразить руки. И вы сейчас приходите в Сбербанк, и там все сотрудники в респираторах, но помыть или обеззаразить руки пока нельзя. И это надо делать. И это называется – экономика в условиях коронавирусной инфекции. Уповать на бесконечную изоляцию всех по домам – это крайний разрушительный вариант. И это сделать невозможно. Ищется правильный вариант в треугольнике. Усиление гигиенических мер при сохранении правильно работающей экономики.
А. Петровская – Давайте ближе к экономике. В правительстве обсуждается вариант, предложенный «Единой Россией» — механизм ограничения цен на продукты. К этой идее единороссов подтолкнуло то, что взлетели цены на имбирь и лимоны. И они стали думать, что надо ограничить цены на лекарства и продукты питания, а также на некоторые товары первой необходимости. Такое государственное регулирование может пойти на благо?
С. Цыпляев – Это пойдет только во вред. Лимоны и имбирь? Ощущение такое, что без этого нельзя жить. И нужно срочно отрегулировать цены. Мы знаем, к чему приводит фиксация цен – товар исчезает с полок. Вспомним 90-е годы. И открывается черный рынок. Перекупщики. И ничего другого вы не сделаете. Это еще и вопрос информационный, какой товар в недостатке и сколько за него надо заплатить, чтобы его производить. Это очень сложная система, цены. У государства есть другие рычаги. Есть финансы в бюджете, и нужно провести маневр в бюджете, сократить то, что не является обязательным и переместить деньги куда надо. В Москве наконец-то решились не закупать бордюры и плитку и прекратить из устанавливать. Самое время во время эпидемии заниматься перекладыванием плитки! Этот шаг, этот маневр сделали. И в федеральном бюджете, и в городском надо делать тоже самое.
И государство обладает возможностью печатать деньги. Мы понимаем, что впрыскивание денег в экономику будет происходить. Поддержка самых слабых и нуждающихся. Это обесценивает накопления и обесценивает деньги более состоятельных людей. Но это – совокупное воздействие на ситуацию. Но однозначно разрушительной может стать фиксация цен. Это разрушает рынок, от этого он полностью исчезает. Этого допускать не надо. Решайте вопросы, как вы будете дотировать, как закупать и поддерживать малоимущих. У вас для этого есть достаточно финансовых рычагов. Это сложно. Проще дать команду запретить, никуда не пускать и все закрыть. И то же самое – зафиксировать цены. Я всегда говорю: вы можете зафиксировать жгут на конечность, чтобы на какое-то время остановить кровь, но если вы такой жгут будете держать на экономике слишком долго, то и конечность отомрет, и это же произойдет и с экономикой. Это разрушительная идея. Это самые простые и самые разрушительные идеи, которые только можно придумать в этой ситуации.
А. Петровская – С экономикой нам не очень повезло, последнее время хороших новостей там нет. Правде, сейчас договорились с ОПЕК, и министр экономики сказал, что Владимир Путин сыграл в этой сделке ключевую роль. Они договорились наконец-то. А зачем вообще вся эта история была нужна? И особенно в это время. Может быть надо было сразу договориться?
С. Цыпляев – Это тяжелейшая история, показывающая местами низкий уровень управления. Давайте вспомним: сделка, как предлагал ОПЕК в марте, заключалась в том, чтобы убрать с рынка полтора миллиона баррелей нефти; и на Россию выпадало 0,3 млн. И одна страна воспротивилась этой сделке – Россия, что бы сейчас ни говорили, пытаясь переложить ответственность еще на кого-нибудь. Говорили: «Нас это не устраивает! Чего это мы будем отдавать рынок американцам!» И от сделки отказались. В результате нефть, которая по цене сползала бы вниз тихонечко, улетела вниз одномоментно. Ушла с $50 за баррель на $25, и мы потеряли огромный объем денег.
Сейчас мы были вынуждены вернуться за стол переговоров, но в гораздо более худших условиях. И сейчас мы согласились сократить не на 0,3 миллиона баррелей, а на 2,5 миллиона, а это 20% нашей добычи, приблизительно 50% объема нашего экспорта. Это тяжелейшее условие, но если сделку не заключать, то все будет еще хуже. В условиях ценовой войны Саудовская Аравия вымела бы нас с рынка. Мы переоценили наши возможности, ресурсы, запасы и готовность «воевать» в этих условиях. Нашу нефть просто перестали бы закупать. Саудовская Аравия дала такие скидки на свою нефть! Она сказала: «Ах так! Ну тогда получайте!» А это просто смерть. И мы сейчас будем продавать гораздо меньше нефти по гораздо более низким ценам, которые мы обвалили в результате этой деятельности. Когда-то это будет подрастать, но не в ближайшее время. Это двойной удар. С одной стороны, эта история произошла с ценовой войной, которую остановили, но еще и идет непрерывное падение потребления нефти. Экономика во всем мире тоже тормозится. И у нас предстоит весьма непростое время, в котором придется выживать, и здесь и выявляется искусство управления, искусство самоорганизации в обществе на всех уровнях. А пока то, что мы видим, говорит, что мы не очень хорошо освоили науку управлять.
А. Петровская – А то, что вернулись за стол переговоров на более невыгодных условиях, говорит о том, что фактически ошиблись, погорячились?
С. Цыпляев – Конечно! Конечно, признали. И, конечно, это была ошибка. Но признали, сжав зубы. Никто не взял на себя ответственность. Никто не посыпал голову пеплом, и никто не сказал, что виноват и уходит в отставку. А страна потеряла миллионы долларов в самый ответственный момент. Нефтяная цена падает быстро, а отрастает очень медленно. И этого механизма – обратной связи ответственности – у нас пока на разработано.
А. Петровская – Спасибо большое. На этом мы сегодня заканчиваем.
