У РОССИИ В ЭТОТ РАЗ СОВЕРШЕННО ИДЕАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ
Россия может ничего не делать
В ГОСТЯХ: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»
ВЕДУЩИЙ: Алексей Соломин
А. Соломин — 15 часов и 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы». Вы можете смотреть нас и на Youtube-канале «Эхо Москвы», и на канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня наш гость — главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, здравствуйте. Приветствую вас.
Ф. Лукьянов — Здравствуйте.
А. Соломин — Самым подробнейшим образом поговорим о глобальной политике. Начать я хотел с Белоруссии. Острая ситуация там возникла после отказа ЦИК зарегистрировать оппозиционных кандидатов. Какова, с вашей точки зрения, сейчас реальная поддержка у Александра Лукашенко в стране?
Ф. Лукьянов — Я в этой стране не нахожусь и поэтому точно не могу судить, какова реальная поддержка. Те опросы, которые гуляют, они, как часто бывает, диаметрально противоположны: то, что более официозное, то выдает чуть не 80%; то, что максимально антиофициозное, насчитывает чуть не 3%. Я думаю, что ни то, ни другое, конечно, не может соответствовать действительности. По той атмосфере, которая сложилась, сопоставляя всякие факты, можно предположить, что, конечно, поддержка реальная ниже, к чему привык президент Лукашенко.
И кампания идет очень нервозно. Мы это наблюдаем. Попытки изобразить очень плюралистическую картинку. Потом, видимо, было принято решение, что это чревато. Сейчас мы видим ровно обратное. У меня мало сомнений в результате этих выборов. А что будет дальше… Я думаю, что для Александра Лукашенко наступают очень непростые времена, потому что сейчас во время этой кампании получилось так, что он в большей оппозиции и контрах находится именно с Россией и даже пытается использовать российский фактор как якобы имеющий место внутри избирательной кампании.
Ну и деваться-то ему некуда. После выборов, как бы они ни прошли и чем бы они ни закончились, возобновится весь тот набор вопросов, с которым Россия и Белоруссия сталкивались последние, как минимум, полтора или около 2 лет — вот все то, что связано с так называемым дополнением союзного государства новым содержанием. Но и, в общем, пространство для маневра у Александра Григорьевича сужается. Хотя он игрок известный и боец очень мощный. Так что будет биться дальше.
А. Соломин — Есть уточняющие вопросы некоторые по вашим тезисам. Но сначала хотел узнать о позиции России. Она противопоставляет себя Лукашенко? Лукашенко ей не нужен в новом сроке?
Ф. Лукьянов — У России, мне кажется, в этот раз совершенно идеальная позиция. Россия может ничего не делать.
А. Соломин — Просто наблюдать.
Ф. Лукьянов — Да, просто наблюдать. У России Лукашенко вряд ли является любимым кандидатом, поскольку особенно последние именно полтора года из его уст звучит много…
А. Соломин — У нас на секунду пропал звук. Сейчас мы попробуем все это восстановить. Я пока напомню нашим слушателям, что… Фёдор, извините, пропадала связь. И часть вашего ответа просто не слышна была. Если можно, повторите последнее предложение.
Ф. Лукьянов — Будь это другая страна и другой лидер, все те слова, которые звучали в адрес России за последние полтора года, я думаю, они бы не остались без такого довольно решительного ответа. Но поскольку здесь ситуация особая в российско-белорусских отношениях, то Россия это как-то пропускает. Но явно Лукашенко не пользуется той горячей любовью, которой когда-то пользовался в Москве. Поэтому если вдруг случится чудо, и там что-то изменится, Россия примет это к сведению и будет работать дальше. Особенно, учитывая, что взаимосвязь России и Белоруссии крайне тесная. И изменить эту ситуацию никто, в общем, не сможет. А если он переизберется, то ну что, это привычный вариант. Будем работать дальше.
А. Соломин — А в чем особенность Александра Лукашенко сегодня? Почему Кремлю вообще надо держаться за него?
Ф. Лукьянов — Нет, я как раз говорю о том, что держаться за него особо никто не держится.
А. Соломин — Почему ему прощается вот это? Вы сказали, что те вещи, которые он отпускает в отношении России, другому бы не были прощены.
Ф. Лукьянов — Это давняя очень история отношений. Как-никак, Александр Григорьевич у власти уже 26 лет. Это целая жизнь. Поэтому, с одной стороны, привыкли. С другой стороны, есть понимание, что, в общем-то, деваться некуда ни ему, ни Республике Беларусь в целом. Экономические связи настолько тесные и глубокие, что их изменить без катастрофических последствий для Белоруссии, я думаю, невозможно.
Да, а при этом Лукашенко пытается себя позиционировать как критик многих действий России, но при этом вернейший ее союзник и явно антизападный такой кандидат. Ну вот в результате получается такой странный парадокс.
А. Соломин — Значительную часть наших слушателей будет сложно убедить в том, что Россия просто сидит и наблюдает, если судить по комментариям. Во всяком случае, многие уверены, что Россия все равно проводит какую-то политику, просто не сильно явную. А как вам кажется, какой-либо из соперников Александра Лукашенко несет на себе некий кремлевский след?
Ф. Лукьянов — Соперников у Александра Лукашенко сейчас практически не осталось. Я сомневаюсь, что кто-то из них несет на себе кремлевский след. Еще раз повторю, может быть, конечно, ваши слушатели в это и не поверят, но дело в том, что нужды особой вмешиваться в белорусскую кампанию я для России не вижу именно потому, что сохранение Лукашенко, что, конечно, является наиболее вероятным сценарием, ситуацию оставляет как она есть. То есть вот та динамика, которая была, то есть постепенное такое дожимание Белоруссии до нового статуса отношений, более тесные экономические связи, собственно, это и продолжится.
Если вдруг этого не будет, то, еще раз повторю, пространство для маневрирования у любого лидера Белоруссии весьма суженное. Знаете, тут аналогией может быть очень условной, конечно, и не прямой другая страна, тоже близкая России — это Армения. Вот там в 18-м году произошла кардинальная смена власти. Действительно, сменились прямо вот группы не только вместе с приходом Пашиняна, изменился весь правящий класс. Но при этом Армения находится в такой глубокой и тесной зависимости от России по вопросам безопасности, что, в общем, какие бы внутренние потрясения ни были, но новые власти должны учитывать эту ситуацию. У Белоруссии дело не в безопасности, а в экономике, но ситуация схожая.
А. Соломин — Про Армению мы тоже сейчас отдельно поговорим. Я еще один момент хочу прояснить. Вот некоторое время назад, еще до поправок в Конституцию, обсуждался политологами на серьезном достаточно уровне уже проект союзного супергосударства, где был бы один лидер. И предполагалось даже, что Владимир Путин может, таким образом, сохранить себя у власти после окончания полномочий. Вот сегодня этот проект окончательно закончен или все эти разговоры — это не более чем фикция, как вы считаете?
Ф. Лукьянов — Кого вы имеете в виду под серьезными политологами, которые это обсуждали, я могу только гадать. С самого начала этих рассуждений мне было очевидно одно. Даже если существует идея, что Беларусь каким-то образом надо интегрировать, это никак не связано с перспективами Владимира Путина, потому что Владимир Путин — слишком опытный политик и давно тоже находящийся в этом бизнесе, в этой сфере деятельности, чтобы хоть каким-то образом ставить свое будущее в зависимость от отношений с другой страной, тем более такие, в общем, сложные отношения как складываются с Белоруссией. И это просто было бы крайне недальновидно с его стороны. Я думаю, что таких идей не было.
А если они были в плане того, что вообще надо показать, что мы начинаем реинтеграцию — ну эта идея глупая и неправильная, поскольку совершенно не нужно ни с кем воссоединяться, для того чтобы укреплять или расширять влияние.
А. Соломин — Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы», Ютюб-канала «Эхо Москвы» и канала «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Меня зовут Алексей Соломин.
К другому региону перейдем. Обострение конфликта между Арменией и Азербайджаном. Вот формальной причиной начала конфликта оба посла и того, и другого государства, в общем, указывают инцидент с УАЗом пограничных войск, который был обстрелян Арменией. Армения утверждает, что УАЗик, военная машина въехала на территорию Армении. Можно ли сказать, что это было реальной причиной (простое недопонимание намерений) или все-таки, с вашей точки зрения, там гораздо более серьезный клубок проблем привел к этому обострению?
Ф. Лукьянов — Нет, ну клубок проблем там настолько серьезный, что он вьется уже больше 30 лет, и конца ему не видно.
А. Соломин — Нет, что стало триггером сейчас, я имею в виду? Про этот-то конфликт ясно. Ну вот именно этот УАЗ и действительно они друг друга не поняли или все-таки речь о какой-то провокации может идти?
Ф. Лукьянов — Вы знаете, а это, в общем, не имеет никакого значения. Это могла быть случайность либо это могло быть желание обозначить, кто есть кто в очередной раз. Это, в общем, не важно, потому что конфликты, инциденты в таких случаях и в таких зонах запрограммированные, они вспыхивают. Дальше всегда вопрос готовности и способности эту ситуацию купировать. Вот сейчас, как я понимаю, уже там активно пытаются работать и Россия, и ОБСЕ, для того чтобы, не дай бог, этот инцидент… А инцидент тяжелый, потому что довольно много жертв. А самое главное, с азербайджанской стороны жертвы весьма весомые — там генерал погиб, старшие офицеры.
И учитывая ту заряженность в обществах, которая есть (и в Азербайджане в особенности), это очень больная тема. В какой степени те уличные эксцессы, которые сейчас были в Баку, в какой степени они стихийные или не совсем стихийные, я не знаю. Но то, что в Азербайджане существует накопленная такая обида и неудовлетворение ситуацией — это очевидно. Для азербайджанского руководства это довольно сложный вопрос, потому что кардинально что-либо изменить невозможно. Даже если, не дай бог, вспыхнет полномасштабный конфликт, никто не позволит из внешних игроков, чтобы он развивался, потому что это вообще никому не нужно и мешает, и вредит. Особенно сейчас.
Поэтому рассчитывать на какой-то военный успех реальный, я думаю, не получится. Так что сейчас вопрос каких-то символических действий, чтобы обе стороны могли продемонстрировать, что мы морально победили в очередной раз, и мы не позволим, и мы не допустим.
А. Соломин — А вот смотрите, Полад Бюльбюль оглы, посол Азербайджана в России, в интервью «Эху Москвы» сказал, что не может 10-миллионный народ 30 лет ждать, пока 2,5 миллиона человек, имея в виду армян, освободит оккупированную территорию. Таким образом, как бы, ну я не говорю «намекая», это очень такое тяжелое будет обвинение, но давая понять, что, в общем-то, от властей Азербайджана люди требуют скорейшего разрешения, может быть, даже и военными методами. Вы не видите в риторике властей Азербайджана готовность к скорейшему решению такими методами?
Ф. Лукьянов — Нет, я не вижу готовности. Риторика эта повторяется регулярно. В Азербайджане при всех проблемах, связанных с этим конфликтом, и действительно очень высокой эмоциональной насыщенностью этой темы, азербайджанское руководство очень опытное, и они прекрасно понимают, что 10-миллионный народ, конечно, ждать не может, но придется. И в этом плане изменение статус-кво военным путем, на мой взгляд, в принципе невозможно.
И дело здесь не в том, какое количество людей где живет, а в том, что есть определенный сложившийся баланс, есть опыт военный достаточно неудачный для Азербайджана, и есть, самое главное, внешние факторы, включая тот факт, что Россия является военным союзником Армении. Россия, естественно, в страшном сне не хотела бы попасть в ситуацию, когда ей придется военной силой защищать одного своего важного партнера от другого своего важного партнера, поскольку Армения — формальный союзник, Азербайджан — просто важная страна на Каспии и так далее.
Но именно поэтому я думаю, что Россия будет прилагать все возможные усилия для того, чтобы до этого не дошло.
А. Соломин — Политическое руководство Азербайджана несет определенные риски, если оно не будет убеждать свой народ в том, что как-то это дело двигается?
Ф. Лукьянов — Несет, конечно. В такой ситуации политическое руководство всегда несет риски. И поэтому вот я, собственно, и упомянул эти какие-то символические действия, которые должны продемонстрировать, что азербайджанская сторона не в проигрыше. К Армении это тоже относится. В Армении ситуация, насколько я понимаю, сейчас довольно сложная экономическая, и пандемия сказалась довольно болезненно на этой стране. Поэтому и тем, и другим нужны какие-то позитивные сюжеты. В том смысле, что они вселяют в население чувство уверенности.
А. Соломин — Еще пару вопросов хотел вам задать по этой теме. Решение карабахской проблемы занимает уже, действительно, лет 30. И можете ли вы вспомнить хоть какой-нибудь период, когда стороны бы продвигались хоть немного к компромиссному решению? Потому что обе стороны говорят, что компромисс возможен. Но при этом обе стороны говорят: «Карабах наш». И это окончательно.
Ф. Лукьянов — Были разные периоды. Был период очень интенсивной дипломатии. Если я правильно помню, когда президентом России был Дмитрий Анатольевич Медведев, он очень много посвящал времени, он неоднократно встречался с Алиевым и с Саргсяном. И действительно вкладывал в это большие усилия. Были и другие периоды. В конце концов, собственно, войны-то нет уже с середины 90-х. А все остальное время это были попытки что-то куда-то сдвинуться.
Ну, я человек безответственный. В том смысле, что, если бы я был в российском МИДе, я бы, наверное, должен был как-то говорить о том, что да, шанс есть. Я боюсь, что шансов здесь чего-то добиться переговорами нет. Дело даже не в том, что обе стороны говорят, что «Карабах наш», а дело в том, что и для той, и для другой нации, и для той, и для другой политической системы это такие системообразующие вещи.
То есть идея о том, что Азербайджан неправомерно потерял территории и их надо вернуть, в Азербайджане укоренена во всем политическом нарративе. А в Армении, соответственно, наоборот — что это была изначальная несправедливость, что Карабах был азербайджанской частью; и мы ее исправили, и мы не позволим этому измениться.
Да, и самое главное, я не могу себе представить руководителей этих стран любых, которые бы могли взять на себя ответственность за какие-то уступки. Вот это очень важный вопрос. Система политическая разная: в Азербайджане — более жесткая, в Армении — более плюралистическая. Но и там, и там это табу с точки зрения восприятия общества. Соответственно, ну как в этой ситуации? Это, по-моему, невозможно.
А. Соломин — То есть правильно ли я понимаю, компромисс невозможен? Компромисс подразумевает ведь какие-то уступки.
Ф. Лукьянов — Компромисс, естественно, подразумевает уступки. На сегодняшний день я не представляю, какие могли бы быть сделаны. Вопрос ведь для внешних посредником — будь то Россия или кто-то еще (там ЕС как-то присутствует немножко) — заключается в том, чтобы регулировать эту ситуацию и не допускать ее выхода из относительно приемлемого статус-кво. То есть вот это вот поддержание баланса и недопущение войны — это и есть главное направление дипломатических усилий, в том числе и на высшем уровне. На самом деле, никто всерьез, мне кажется, не рассчитывает, что в какой-то исторической перспективе нам доступной этот конфликт удастся решить.
А. Соломин — Азербайджанский посол Полад Бюльбюль оглы тоже в нашем эфире, отметив, что говорит об этом впервые, указал, что новая армянская власть давала определенные сигналы на то, что готовы искать мирные решения, и даже на какой-то период прекращались военные инциденты. И азербайджанская сторона выжидала, как говорит спикер. Потом премьер Армении сказал, что Карабах армянский и точка.
Вот с вашей точки зрения, приход Никола Пашиняна к власти в Армении давал вообще надежду на то, что эта ситуация будет изменяться в позитивном русле, или нет?
Ф. Лукьянов — На мой взгляд, нет, потому что, как я и сказал выше, это не очень связано с персоналиями. В каком-то смысле Пашинян — человек совершенно другого круга и другой когорты. И вот предыдущие два президента Армении — они оба выходцы из Нагорного Карабаха, ветераны Карабахской войны. И, конечно, при них в принципе разговора не могло даже серьезного идти. Поэтому, когда пришел Пашинян на очень резкой оппозиции и к Кочаряну, и к Саргсяну, кто-то стал гипотетически спекулировать: «А, может, что-то изменится».
Но, на самом деле, нет, потому что…тем более именно потому, что он совсем никак не связан с этим карабахским движением, ему было бы очень сложно, даже если бы он захотел, принять решение, которое как будто бы ущемляло бы Карабах. То есть теоретически пойти на уступки может человек только с абсолютно непримиримой, ястребиной репутацией. Теоретически. Практически, как я уже сказал, мне кажется, что никаких нет оснований рассчитывать и ожидать.
А. Соломин — Армянский посол Вардан Тоганян в свою очередь тоже в интервью нам обратил внимание на заявление Турции. Турция поддержала азербайджанскую сторону. А вообще влияние Турции здесь есть? И если да, насколько оно сильное и важное?
Ф. Лукьянов — Я думаю, что влияние Турции на данное обострение вряд ли. У Турции сейчас своих проблем хватает. То, что Турция является союзником Азербайджана очень тесным — это не новость совсем. То, что Турция из-за Карабаха не может урегулировать отношения с Арменией — это тоже факт. Когда президент Эрдоган 10 лет назад попытался сдвинуть с мертвой точки вопрос взаимного признания, потому что у Турции и Армении дипотношений нет, была так называемая «футбольная дипломатия» с Саргсяном, когда началась она на футбольном матче.
И тогда в значительной степени именно Азербайджан, приложивший гигантские усилия, эту попытку пустил под откос. Ну, по понятным причинам — потому что для Азербайджана примирение Турции с Арменией крайне невыгодно.
А сейчас, я думаю, Турция будет, безусловно, полностью поддерживать Азербайджан риторически. Будет ли она вмешиваться иными способами? Думаю, что нет. Да, собственно, это не понадобится.
А. Соломин — К другим соседям теперь хотел перейти. Начать, может быть, эту тему. Снова заговорили о возможном выходе Украины из Минских соглашений после слов вице-премьера Алексея Резникова. Уже Дмитрий Козак комментировал: «Россия ожидает каких-то более четких на этот счет заявлений». С вашей точки зрения, Украина действительно двигается к тому, чтобы покончить с этими соглашениями?
Ф. Лукьянов — Я не думаю, что кто-либо с этими соглашениями хочет покончить. Просто по одной простой причине — между Россией и Украиной нету правовой базы взаимоотношений вокруг известных всем проблем Востока Украины, кроме Минских соглашений. К ним можно как угодно относиться. Их можно по-разному интерпретировать, что мы и наблюдаем. Но они создают как бы рамку для политического и дипломатического процесса. Пусть даже и такого, который особо никуда не продвигается.
Можно, вообще говоря, провести некоторую параллель с предыдущей нашей темой. Прогресса по карабахскому регулированию нет уже очень давно. И, в общем-то, его не ожидают. Но сам факт наличия механизма важен, потому что, в противном случае, если его не будет, то это абсолютно такие будут свободно катающиеся по палубе пушки.
А. Соломин — Мы сейчас прервемся — у нас небольшой перерыв — и продолжим эту тему. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». В эфире радио «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Никуда не уходите.
НОВОСТИ
А. Соломин: 15:33, мы продолжаем программу радио «Эха Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Я напомню, что вы можете смотреть нас на канале «Эхо Москвы» в YouTube и, кстати, в чате можете задавать свои вопросы. Я буду внимательно за этим следить и адресовать их нашему гостю. А гость у нас сегодня Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».
Мы начали говорить о минских соглашениях, об их судьбе. Вы успели сказать, что главное, что существует механизм, как и в случае с карабахской темой.
Ф. Лукьянов — Да, механизм. А даже если чуть точнее, не столько механизм, сколько правовая или квазиправовая рамка, которая позволяет вести разговор на эту тему и в случае, не дай бог, каких-то обострений задействовать эти механизмы, эти институты для переговоров, разговоров и так далее. Учитывая, что между Россией и Украиной вообще крайне мало что осталось из действующего.
Вот мы начали — ваш вопрос был: не выйдет ли Украина из этого всего процесса? Теоретически она может выйти, имеет полное право. Просто тогда всё зависает в окончательно непонятной и очень опасной форме. Потому что тогда вообще нет никакой основы. Тогда и война, в принципе, может разгореться заново — одна провокация, другая и дальше понеслось. Поскольку какого-то общепринятого статуса этих территорий (я имею в виду, принятого и Россией, и Украиной) де-факто… Не де-юре, потому что де-юре Россия вроде как не оспаривает принадлежность к Украине, а де-факто ситуация другая.
Так вот без минской рамки всё получится настолько в вакууме, что это просто чревато и опасно. Поэтому я думаю, что будут звучать самые разные высказывания. Кoзак в этом большом интервью, которое он дал, тоже довольно критически отозвался о переговорных талантах и усилиях украинской стороны. Но тем не менее, всё это продолжается, потому что замены никакой нет и быть не может.
А. Соломин — Но смотрите, какие проблемы. С одной стороны, те минские соглашения интерпретируются по-разному, и ход их выполнения, и здесь тоже договориться не получается. Не означает ли это, что как минимум ревизия этих документов важна, чтобы снова договориться, как мы их будем выполнять?
Ф. Лукьянов — Ревизия в данном случае невозможна, потому что надо вспоминать, при каких обстоятельствах эти соглашения были подписаны. Если не заниматься напусканием тумана и экивоками, то это было соглашение о прекращении войны — войны на тот момент очень жестокой. И собственно, те пункты, которые сейчас украинская сторона (и кстати говоря, в особенности товарищ Порошенко) оспаривает, он же сам это и подписал именно по той причине, что надо было остановить очень тяжелую ситуацию на поле. И на тот момент это устраивало всех. Это дало возможность выйти из военного кризиса.
Дальше ревизия на основе чего? Когда какое-то соглашение заключается по результатам боевых действий, это может быть крайне несправедливо, это может быть печально и прискорбно, но это понятная причины его заключения. А договориться о какой-то ревизии, которая бы всех устраивала, просто невозможно.
Поэтому я думаю, что, когда российская сторона просто на слово «ревизия» сразу закрывает переговорные окно — это именно поэтому: а как их реализовать, на какой основе, если нет единого понимания даже ситуации на местах?
А. Соломин — Но этого понимания не было и тогда. И 16-часовые переговоры, в общем-то, свидетельство того, что это понимание нашли с большим трудом.
Ф. Лукьянов — Нет, нашли понимание, как прекратить боевые действия. Вот это нашли. И это в тот момент было настолько важно, в общем, всем участникам, что понимание нашлось. А сейчас… Я и говорю о том, что ревизия может быть только таким же образом — то есть через военную вспышку. Но я думаю, что никто в этом не заинтересован. Не дай бог, чтобы это произошло.
А. Соломин — Снова переедем. Видите, так получилось — вы у нас не так часто бываете, хочется обсудить максимум побольше.
Ф. Лукьянов — Приглашайте!
А. Соломин — С большим удовольствием, всегда ждем вас в нашем эфире. Напомню, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».
Знаете, в связи с ситуацией в Хабаровске я вдруг подумал, что с вами ведь интересно поговорить вот на какую тему. Очень часто в разговорах, в обсуждениях этой темы всплывает вопрос о том, что вообще такое Дальний Восток для России. Кто-то сравнивает Дальний Восток или вспоминает еще царскую власть, которая прямо относилась к Дальнему Востоку как колониям империи. Кто-то говорит о том, что Москва на самом деле давно уже потеряла управление этим регионом, и этот регион очень сильно экономически зависит от стран, которые его окружают — даже в большей степени, чем от Москвы.
Как вы считаете, это действительно так? Вот это влияние, некая самостоятельность Дальнего Востока, его определенная независимость от Москвы — напускная, это выдумка?
Ф. Лукьянов — Я не могу считать себя специалистом по этой теме, потому что она всё-таки более внутриполитическая. Я в этом плане мог бы отослать вас и ваших слушателей — по-моему, у вас на сайте тоже была беседа с Глебом Кузнецовым.
А. Соломин — Программа «В круге света».
Ф. Лукьянов — Он очень хорошо понимает ситуацию. То, что я читал у него, мне кажется очень правдоподобным относительно этой коллизии.
Я могу сказать, что вот эта метафора, что это якобы всегда была колония — это неправда. Просто по той причине, что колония — это когда есть колонизируемое население и какая-то общность, которая становится чужой частью. В общем, Дальний Восток можно рассматривать как колонизировавшийся объект с точки зрения продвижения туда России. Но тогда он уже населен колонизаторами, если уж изъясняться в этих терминах. Так что это, мне кажется, просто метафора. Она красивая, но абсолютно не описывающая реальность.
Что касается зависимости Дальнего Востока от соседних стран, она, конечно, есть, но не до такой степени и не такой глубины, чтобы можно было говорить, что это вообще уже территория, на которую Москва не влияет. Конечно, влияет, естественно.
Вопрос, как мне кажется, в другом. Это было и у Кузнецова, и вообще сейчас об этом я слышу. Россия как минимум последние лет 10 очень активизировала свою политику так называемого «поворота на Восток», то есть активизации своего присутствия в Азии.
Это абсолютно правильно, потому что Азия в XXI веке — это главная часть мира. Там будет всё происходить. Мы видим прямо на глазах, как оно смещается в центр — уже сместилось. И то, что у России — страны, которая на 3?4 территории находится в Азии — не было активной и осмысленной политики, это было глубоко неправильно.
Идет этот поворот достаточно скрипуче, нелегко, но, тем не менее, он происходит. Вопрос в том, что этот поворот — это большой федеральный, общегосударственный проект, который связан с позиционированием России в Азии вообще. А у жителей Дальнего Востока, естественно, есть свои нужды, потребности и запросы, на которые, наверное, в долгосрочной перспективе, в случае успеха поворота России на Восток, ответы будут даваться просто в силу того, что ситуация будет меняться в сторону интенсификации развития и так далее.
Но на данном этапе, учитывая, что разговоров про поворот очень много, а люди на местах не очень ощущают результат этого, видимо, получается некоторая фрустрация: что же такое — в Москве что-то свое решают и обсуждают, а нам тут от этого ни холодно, ни жарко. Мне кажется, дело в этом. И здесь говорить, что это какая-то проблема российской политики в целом, я бы не стал. Потому что поворот всё равно нужен и будет происходить.
Другой вопрос, что стратегия интенсивного развития этих территорий — собственно, российских территорий Сибири и Дальнего Востока — хотя об этом говорят довольно много, но, видимо, ее так и нет, не появилось. Но это уже внутриполитический вопрос.
А. Соломин — Просто в связи с этим часто высказывается опасение того, что Москва может потерять Дальний Восток. Что найдутся более предприимчивые — те же китайцы, например, которые экономически очень сильны и будут оказывать гораздо более серьезное влияние на регион.
Ф. Лукьянов — Вы знаете, это, наверное, надо разговаривать с людьми, которые там живут, чтобы они оценили в реальности эту предприимчивость китайцев. По моим не очень квалифицированным ощущениям, это довольно сильно преувеличено.
В том, что китайцы, конечно, рассматривает всю Азию и всю Евразию как потенциальное пространство применения своей предприимчивости, сомнений нет. Но какого-то, знаете, штурмового наката с их стороны, по-моему, не присутствует. И вообще у Китая сейчас это не приоритетное направление. Очень много разных стратегических линий, и Евразия, и в частности, российская часть Евразии — не в первых строках. Это во-первых.
А во-вторых, когда говорят про «потерять» — что значит «потерять»? Если речь идет о расширении экономического присутствия Китая или еще кого-то, так это было бы здорово, если бы оно происходило. Потому что этим регионам недостает экономического развития, стимулов. Но это как раз не очень происходит. А потерять политически — во-первых, я всё-таки не вижу претендентов на это, а во-вторых, несмотря на не очень большое население, там всё-таки живут такие же русские люди, которым совершенно не улыбается перспектива стать кем-то другим. Так что это, мне кажется, мы всё-таки разговариваем такими метафорами.
А. Соломин — Извините меня, что я, может быть, докапываюсь или пытаюсь что-то уточнить. В смысле, составляю вас повторять какие-то вещи. Но хочется проговорить это более четко. Правильно ли я вас услышал: Китай в долгосрочной перспективе представляет угрозу для России, может расцениваться как источник угрозы?
Ф. Лукьянов — Ну, я не знаю, как вы меня услышали. Слова «угроза» я не произносил.
А. Соломин — В том-то и дело. Я хочу более четко прояснить этот момент. Если вы сказали, что совершенно очевидно, что значительные территории — это предмет для предприимчивости Китая, я хочу понять, как вы считаете: угроза со стороны Китая исходит в отношении России? Может быть, долгосрочная.
Ф. Лукьянов — Предприимчивость — это не угроза. Предприимчивость — это скорее возможность, при условии, что эта предприимчивость эффективно регулируется нашими законами и наблюдается нашими представителями. Думаю, что если эта предприимчивость начнет как-то реально подниматься очень сильно, как волна, то внимания будет больше. Сейчас этого в таком объеме нет.
Является ли Китай угрозой? Китай представляет собой, как сейчас модно говорить (ужасное слово, калька с английского), вызов. Это другое, это не угроза. Потому что представить себе, что Китай захочет оттяпать территорию России, в сколь-нибудь обозримой перспективе я не могу. У Китая совершенно другие задачи, совершенно другие проблемы, а сейчас тем более, когда противостояние с Соединенными Штатами начинает выходить просто на уровень настоящий холодной войны.
Но безусловно, когда у тебя под боком гигантская страна, мощнейшая экономика, растущая военная сила, а самое главное, это страна, которая уже сейчас является одной из двух действующих сверхдержав, естественно, при таком дисбалансе нельзя расслабиться и просто махнуть рукой. Эта угроза связана не с намерениями Китая в отношении России, а с разницей потенциалов, которая при неблагоприятном для нас развитии событий будет дальше расти.
И, конечно, я согласен со многими коллегами, которые говорят о том, что на ближайшие десятилетия для России не будет более важной задачи, чем выстраивание с Китаем позитивных, конструктивных рабочих отношений, которые бы при этом не допустили попадания в зависимость от Китая. Это большая задача, но она вполне выполнима.
А. Соломин — Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», в эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Чтобы далеко не отходить, вы уже упомянули о серьезном конфликте между Китаем и Соединенными Штатами. Попробуйте, пожалуйста, оценить вероятность открытого военного конфликта между двумя странами. Насколько это реально сегодня?
Ф. Лукьянов — Сегодня нет, это нереально. Сегодня никто не может себе представить сценария… Вернее, сценарий представить могут, но реализация этого в нынешней или скорой ситуации нет, потому что потери сторон будут огромными, а взаимозависимость Китая и США остается крайне высокой.
Кроме того, на данный момент Соединенными Штатами управляет человек, который совсем не вояка. То есть Трамп предпочитает любые другие способы воздействия и давления, но только не войну. Китай тоже не чувствует себя готовым, как мне кажется.
Может ли это перерасти в перспективу военного противостояния в какой-то более длительный срок — не знаю, 10 лет или больше? Исключать нельзя, потому что, в принципе, если рассматривать ситуацию просто в виде схемы, есть мировой гегемон и есть страна, которая волей или неволей бросает ему вызов. Исторически это обычно приводило к разного рода эксцессам, в том числе военным. Но, с другой стороны, это две мощные ядерные державы. Америка — супердержава, Китай — просто ядерная держава, для сдерживания у него есть инструменты.
А главное, сейчас, наверное, основной фронт всё-таки не этот. Основной фронт между Китаем и США — не военный. Это экономика, это технологические возможности, которые Китай активно использовал последние годы, а сейчас ему пытаются их отсечь. Это достаточно ожесточенная, серьезная битва, которая, собственно, и будет разворачиваться.
Причем если, допустим, Трампа не станет, он проиграет выборы и придет другая администрация, наверное, изменится риторика. У Трампа сейчас Китай вообще стал навязчивой идеей, причем совершенно расчетливо. Он просто надеется, что на этом выедет на выборах. Придет другая администрация — они смягчат тон. Но в целом в Вашингтоне полный консенсус относительно того, что Китай — это стратегический противник на долгие годы вперед.
А. Соломин — Вы интересно сказали, что Трамп не вояка. Но действительно в своих публичных заявлениях он, такое ощущение, делает всё, чтобы нарваться. То очень много говорит про китайский вирус и очень однозначно, то действительно с этими торговыми соглашениями, то санкции после китайского закона о Гонконге. Сама эта борьба — торговая ли война, экономические ли санкции в отношении друг друга — не приведет к появлению многочисленных щепок, которые всем повредят?
Ф. Лукьянов — Щепки, безусловно, летят. Это обострение крайне нервирует, например, большинство азиатских стран. Особенно регион Юго-Восточной Азии — все те государства, которые, в общем, очень много выиграли от предыдущей эпохи глобализации, когда Китай и США гармонично работали в рамках этой глобальной экономики. Соседи Китая на этом очень хорошо заработали. Сейчас их крайне пугает вот это развитие событий, потому что они небезосновательно ждут, что их заставят выбирать: а с кем бы, мастера культуры — с Америкой или с Китаем? Им это крайне тяжело, опасно и так далее.
Но вообще, конечно, мировая экономика тоже с некоторым ужасом на всё это смотрит, потому что китайско-американский симбиоз, такой производственно-финансовый, и составлял основу той глобальной экономической системы, которая существовала последние 25-30 лет. А сейчас явно взят курс (причем уже с обеих сторон — по инициативе США, но теперь уже с обеих сторон) на так называемое разъединение. То есть эта глубочайшая экономическая взаимозависимость должна сокращаться. Ее не надо наращивать, ее надо, наоборот, пытаться сокращать.
Это приведет к кардинальным изменениям в мире. Пока никто в точности даже не может понять, какими они будут. Но, конечно, возвращаясь к щепкам — щепки уже летят, и лететь будут еще и более увесистые.
А. Соломин — Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Снова вернемся к Турции, если вы не против. Есть две темы — попробую их уместить в оставшееся время.
Первая связана с собором Святой Софии. Вызывают ли, с вашей точки зрения, эти действия турецкого руководства раздражение в Москве? Или сегодняшняя Москва, сегодняшнее политическое руководство России уже далеко от разговоров о древнем Константинополе, не знаю, традициях предков и ценности Византии?
Ф. Лукьянов — Вы знаете, я думаю, что вызывает некоторое раздражение. Особенно у кого-то, для кого это действительно важная тема — религиозные святыни. Но в целом весь ажиотаж вокруг этой темы, не только у нас, а вообще в мире, меня несколько удивил.
Во-первых, довольно странно. Эрдоган — исламист. Он приходил к власти как исламист. Он всегда был очень глубоко верующий мусульманин. Его действия в этом плане, я думаю, совершенно соответствуют его убеждениям.
Это первое.
Второе: Константинополь пал — сколько там уже? — 500 лет назад. В общем, извините за цинизм, но, может быть, пора бы уже привыкнуть, что Святая София — это не православный храм? Собственно, до 1934 года это было мечеть. Это уже внутренняя динамика Турции, которая попыталась в ХХ веке отсечь эту исламскую традицию. Она привела к тому, что это стал музей. Сейчас они опять возвращаются к этой исламской традиции.
И самое главное, нравится нам это или нет (мне, например, не нравится, я тоже совершенно не считаю, что он правильно делает), но действия Турции полностью находятся в суверенных правах ее правительства. Это территория Турции, здание на территории Турции. Поэтому можно возмущаться, но, строго говоря, претензии предъявлять не к чему.
А. Соломин — Но обидеть этим Россию Эрдоган не хотел, с вашей точки зрения?
Ф. Лукьянов — Я думаю, что о России он в данном случае думал в последнюю очередь. И вообще это шаг не внешне, а внутриполитический. Если кто всерьез и обиделся, это, конечно, греки. Но с греками там отдельная долгая история отношений. В общем, Эрдоган это, видимо, не волнует.
А. Соломин — Еще одна тема, связанная с Турцией. Ее просит поднять наш слушатель Дима: о Ливии, говорит, спросите. Как вы считаете, сейчас есть понимание того, как движется этот конфликт? Вот ливийские силы — парламент, который поддерживает Хафтара — призывают Египет стать участником этого конфликта.
Ф. Лукьянов — Египет и так участник этого конфликта. Его призывать не надо.
А. Соломин — В смысле, ввести войска.
Ф. Лукьянов — Да, парламент призывает это, как бы сказать, уже полностью легализовать. Но мне кажется, что, во-первых, Россия там не главное действующее лицо. Хотя да, Россия там присутствует и дипломатически, и в виде неких негосударственных или окологосударственных подразделений, судя по всему, но в целом это, конечно, региональный конфликт. Абсолютно. Ключевую роль там играет та самая Турция, ключевую роль играет Египет, Арабские Эмираты. То есть это свое разбирательство.
Крупные западные страны тоже раскололись. Например, Франция практически открыто поддерживает Хафтара. Италия поддерживает правительство Сараджа. Это очень запутанный клубок, где каждый, в общем-то, пытается что-то для себя состричь.
Но по большому счету, у России там нет суперставок. Это вообще не Сирия. Сирия — совсем другой сюжет. Здесь, что называется, получится — хорошо, не получится — ничего страшного. А с кем там играть игры — да со всеми. В конце концов, Сарадж тоже приезжал в Россию, и с ним разговор ведется.
Поэтому я думаю, что прежде всего это будет зависеть от всяких внутрирегиональных балансов или их отсутствия. Ну а крупные страны при возможности что-нибудь для себя извлекут. А если нет, так и ладно.
А. Соломин — Подождите, вот интересно. Вы говорите о таком равноудалении, что ли, России от сторон конфликта. А президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган обвиняет Россию в том, что Россия использует ЧВК «Вагнер» в Ливии явно не на стороне Сараджа.
Ф. Лукьянов — Россия, наверное, использует ЧВК «Вагнер», а может быть, это ЧВК «Вагнер» использует Россию для того, чтобы зарабатывать там деньги под российским флагом. Этого я не знаю. Но то, что Россия там в том или ином виде присутствует — да. То, что в России довольно много, например, военных, которые симпатизируют прежде всего Хафтару — да, это правда.
Но российская политика в данном случае действительно довольно диверсифицирована. У России нет каких-то там жестких обязательств перед кем-то из участников. Как оно повернется и как потом это дело можно использовать — я думаю, есть разные сценарии.
Вы знаете, России можно выдвигать много разных упреков, в том числе, в связи с Ливией, но при этом только не надо забывать, из-за чего там всё это произошло. Если бы доблестные войска натовской коалиции не помогли раздолбать Каддафи и превратить Ливию в то, что сейчас есть, этой проблемы бы не было. Поэтому тут, что называется, извините, вы первые начали.
А. Соломин — Подождите, но Хафтар же один из тех людей, которые свергали Каддафи, насколько я помню.
Ф. Лукьянов — Естественно, одни свергали, другие не свергали. Сейчас уже другое. Просто если бы не было той операции, то в Ливии не было бы вот этого хаоса. Ливия развалилась в результате внешней помощи определенной фракции внутри. Вопрос, надо ли было это делать?
А. Соломин — Большое спасибо! Время наше, к сожалению, заканчивается. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
