«ЕСЛИ РОССИЯНЕ И БЕЛОРУСЫ ЗАХОТЯТ ЖИТЬ В ОДНОЙ СТРАНЕ — ИХ ПОЛНОЕ ПРАВО ЭТУ СТРАНУ СОЗДАТЬ»
О перспективах интеграции РФ и Беларуси
В этом году постсоветское пространство снова стало зоной нестабильности. Беларусь сотрясают протесты, а Азербайджан и Армения ведут войну за Нагорный Карабах. Журналистка Дождя Екатерина Котрикадзе поговорила с главой комитета по международным делам Совета Федерации России Константином Косачевым о будущем Александра Лукашенко и перспективах интеграции России и Беларуси, а также о том, что Москва делает и может сделать для деэскалации вспыхнувшего с новой силой армяно-азербайджанского конфликта.
Сейчас делаются заявления по идентификации и глубокой интеграции в рамках Союзного государства России и Беларуси. Что все-таки эта глубокая интеграция? Есть разные версии, опасения даже. Что имеется в виду?
Проект Союзного государства существует, как известно, больше 20 лет — с 1999 года. И кто-то может в этой ситуации рассмотреть полупустой стакан, а я все-таки считал бы его полуполным. Такое большое количество времени, которое прошло с момента создания Союзного государства, подтверждает как минимум одну очень важную вещь: ни одна из сторон не попыталась другую сторону принудить к этой союзной интеграции, навязать какие-то решения в угоду темпам интеграции, подогнать какие-то решения, как раньше пытались, к очередному съезду партии. Этого совершенно точно не происходит. Мы идем ровно тем темпом, который устраивает обе стороны.
Да, наверное, его можно сравнить со скоростью самого медленного верблюда в караване — когда-то это белорусская сторона, когда-то российская. Но мы очень дорожим друг другом как партнерами и все-таки хотели бы этот путь пройти к взаимному удовольствию и с результатами, которые в конечном итоге будут важны и ощутимы для населения соответствующих стран. И поэтому конечной точки нет, никто не может сейчас сказать, появится ли у нас общая валюта, хотя вроде бы цель заявлена, появится ли у нас единый эмиссионный центр, единая система судебных органов, одна Конституция, наднациональный парламент. Все это темы, которые находятся в дискуссии.
Известно, что есть больше 30 интеграционных карт, и по большинству из них достаточно понятно, куда и какими темпами мы движемся вперед. Но есть карты менее проработанные и, наверное, по ним мы будем идти теми темпами, которые приемлемы той или иной стороне. Но то, что мы сохраняем друг друга как союзники и как ближайшие партнеры, в этом нет никаких сомнений, и наш нынешний форум подтвердил, что это осознание и восприятие друг друга как ближайших партнеров никоим образом не меняется.
У меня есть все-таки ощущения, что темпы ускорились в связи с событиями в Беларуси — протестами. Оппоненты Александра Лукашенко опасаются в прямом смысле потери суверенитета с учетом того, что Лукашенко называет Владимира Путина своим старшим братом и с учетом того, что потеряна связь с европейскими партнерами Беларуси. Есть ли перспективы принятия совместных внешних политических решений, когда Минск сам не сможет решать, например, что ему делать с Брюсселем, как ему общаться с США и другими западными странами?
У нас есть практика согласования двухлетних программ принятия совместных внешнеполитических шагов. Она, может быть, не так называется, можем уточнить. Смысл ее именно в этом — это координация наших действий во внешнеполитической сфере. Вот ныне действующая программа рассчитана на 2020-й и 2021 годы, но она не первая и принималась не под нынешние обстоятельства. Совершенно нормальная практика и наши МИДы работают весьма и весьма продуктивно. Представить себе, что Москва будет что-то определять за Минск или Минск что-то будет навязывать Москве в сфере внешней политики, совершенно точно из разряда фантастики.
В рамках Союзного государства, когда будет достигнут ряд желаемых результатов с обеих сторон, не будет ли Москва навязывать те или иные шаги?
Понимаете, Союзное государство в таком наднациональном виде появится только тогда, когда эту конструкцию примут люди — население обеих стран. Давайте вспомним, как объединялась Германия. В тот момент нелепым или не нелепым была постановка вопроса: теперь Бонн будет принимать решения за Берлин? Если бы мы тогда задавали все эти вопросы, никакого объединения Германии бы не произошло. Это не главное. Главное, что люди в этих обеих странах тогда очень хотели жить в одной стране.
Если и когда россияне и беларусы точно так захотят жить в одной стране, их полное право эту страну создать в виде Союзного государства уже со всей атрибутикой этого государства. До тех пор, пока этого желания в таком стопроцентном виде, а его пока нет в таком виде. Мы видим, как в России и Беларуси бережно относятся к понятию и явлению национального суверенитета своих стран. Мы его в нашей Конституции только что отредактированной серьезнейшим образом отредактировали. До тех пор, пока у нас другое восприятие происходящего, я бы в панику совершенно точно не впадал и не задавал бы вопросы, которые опережают время и состояние дел.
Говоря о населении, которое не готово пока объединяться в одну страну, это население не приемлет Лукашенко его легитимным президентом, как и западные страны. Как вы к этому относитесь? Должен ли Лукашенко покинуть свой пост?
Вы же в Штатах работали недавно?
Да.
Очень большая часть населения США не приемлет президента Трампа и не считает его легитимным. Они считают, что он избрался благодаря российскому вмешательству, что он не имеет права оставаться на этом посту. Эту позицию олицетворяет, в том числе и участник тех выборов, госпожа Хилари Клинтон. Я думаю, вы со мной согласитесь, что это явление имеет место быть. Может, оно в других формах существует. Значит ли это, что от этого президент Трамп утратил свою легитимность? Нет, не значит.
Давайте я вам скажу свою точку зрения: белорусская оппозиция действительно обрела определенную легитимность в результате известных событий, которые мы наблюдали по итогам выборов. Но эта легитимность не политическая. Она общественная. Этих людей никто не выбирал. Сформировались стихийным образом фактически на улице определенные координационные структуры. Но до политической и конституционной легитимности еще очень и очень далеко. Пока этот фактор общественной легитимности должен учитываться белорусскими властями.
Я считаю, что белорусские власти должны искать какие-то форматы диалога, какие-то форматы взаимодействий с теми людьми, которые вышли на улицы. Это такие же граждане Беларуси. В этом нет никакого сомнения. Но это совершенно точно не значит, что политическая легитимность, конституционная легитимность действующих властей Беларуси отменяется. Да, требуются реформы. Да, нужно находить выход из ситуации с учетом новых обстоятельств, который бы в конечном итоге устроил, если и не всех, то большинство население Беларуси. Это не означает, что все, как говорится: бросай чемодан, вокзал отходит или как там говорят, мы будем разговаривать теперь только с Тихановской (Светлана Тихановская объявила избранным президентом себя.— Дождь). Этого нет. Этого не будет.
Есть легитимные власти Беларуси, и мы продолжаем с этими властями, я имею в виду форум России и Беларуси, очень важный и содержательный разговор. При этом решаем вопросы, которые для людей как минимум не менее важны, чем высказать свою точку зрения в ходе уличных протестов.
Я бы сравнение с США тут не приняла в том смысле, что есть большие сомнения в подсчете голосов. В Америке есть избирательная система, которой все население так или иначе доверяет. Здесь альтернативный подсчет говорил, что Александр Лукашенко не победил и набрал по разным подсчетам около 20% или меньше. Мы наблюдаем жуткую жестокость правоохранительных органов и силовиков на улицах Минска. Что с этим делать?
Это внутрибелорусские дела. Есть некоторая общественная легитимность, есть политическая. Те, кто лидеров белорусской оппозиции принимает в брюссельских, в лондонских, вашингтонских кабинетах, они придают общественной легитимности белорусской оппозиции политический характер. Это вмешательство во внутренние дела Беларуси. Я не готов говорить, какой подсчет голосов был более точным и более справедливым. Если существуют конституционные процедуры и возможность проверки подсчетов, нужно идти этим путем. Демократия — это процедуры. Остальное — анархия и насильственная смена власти. Мы прекрасно знаем, чем это закончилось на украинском Майдане. В чем мы сейчас едины с нашими европейскими соседями в оценке событий в Беларуси — никто не желает повторения очень печального и прискорбного опыта украинского майдана. Дай бог, чтобы Беларусь этого избежала. Я этого искренне желаю всем белорусам и всем тем, кто живет по соседству с Беларусью и тем, кто наблюдает за ситуацией с западной стороны.
Говоря о российско-белорусских отношениях, насколько легитимным это общение вы считаете? С учетом позиции западных стран и населения.
Как мне нравятся ваши вопросы. Вы думаете, что мы должны определять наши отношения с Беларусью с учетом западных стран. Не будем мы определять отношения с Беларусью с учетом западных стран. Внутри Беларуси происходит раскол общества. Нам всем бы хотелось, чтобы этого раскола не было. Но это внутренний раскол, с которым белорусам предстоит справляться самим. В этом смысле Россия ведет себя безукоризненно: мы пытаемся внутрибелорусскому диалогу содействовать, но мы совершенно точно не навязываем нашу точку зрения, что там произошло и как это должно развиваться впредь. Это то, чем занимается Брюссель и другие европейские столицы. Это у меня вызывает серьезную озабоченность.
Обсуждается ли вопрос заключенных — тех людей, которые сейчас в заключении. Бабарико, Шкляров, Колесникова. Этот вопрос обсуждается ли и оказывается ли давление на Минск в этом вопросе?
Я пытаюсь придерживаться темы, которая заявлена у нас в разговоре. Россия дала на максимально высоком уровне свою отрицательную оценку того излишнего насилия, которое на начальном этапе мы наблюдали на белорусских улицах. Это действительно излишнее насилие. В том, что касается людей, отбывающих свои сроки, наш удел — призывать белорусские власти действовать на основе закона и Конституции при том понимании, что это суверенное дело самих белорусов.
Сейчас в ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы.— Дождь) запущен в работу доклад о 300 политзаключенных в России. Откуда берется цифра 300? Из одного весьма оценочного заключения одной неправительственной организации, которая в России признана иностранным агентом, потому что она действует на зарубежные деньги. После того, как ПАСЕ запускает в работу этот доклад, эта цифра в 300 она узаконена и легитимизирована. Что это такое? Это вмешательство в наши внутренние дела, причем на стороне предвзятой структуры, которая эту тему раскручивает гипертрофированным образом. Если смотреть на эти списки, диву даешься, какие люди там находятся. Да, есть пограничные случаи, наверное. Но есть люди, которые осуждены за террористические и насильственные действия. В наши дела наши европейские соседи позволяют себе беспардонно лезть. Плохо. Мы в белорусские дела, как и во французские, британские и другие, лезть совершенно точно не будем.
Очевидно, что Шкляров, Колесникова и Бабарико сидят без какого-либо основания.
Вам это очевидно. Мне нет. Что бы я не думал по этому поводу, я не считаю себя вправе, как российский политик, эту точку зрения навязывать своим белорусским собеседникам. Вы имеете право на свою журналистскую точку зрения, я как политик действую в рамках правовых норм, на которых выстроены наши отношения. Они выстроены на основе взаимного уважения нашего суверенитета.
Не могу не спросить об аудиозаписи, которую предоставили белорусские власти, – «Майка и Ника». Какие у вас впечатления?
Не знаю, насколько запись достоверная. Это должны определять специалисты. То, что события в Беларуси не обошлись без внешнего вмешательства, то, что ситуация с Навальным тоже, возможно, срежиссирована, что нет единственной версии произошедшего, по-прежнему есть очень много версий, это для меня абсолютно понятно. До тех пор, пока не будет установлена истина, делать какие-то выводы, совершенно точно преждевременно.
Я совершенно точно стою на позиции, что нужно расследование. Подчеркну, что следствие — это когда установлен факт преступления. Доследственная проверка — это когда нужно понять, совершалось преступление или нет. Сначала медики. За медиками, если обнаружено химическое вещество, — химики, определяющие бытовой или криминальный характер веществ. За ними криминалисты, которые определяют, если вещество криминальное, оно было случайно применено или нет. Только за ними — в четвертую очередь политики, когда уже врачи, химики и криминалисты сделали свои заключения. Нам же сейчас предложили на основании очень непонятных данных сразу перейти к политическим выводам. Избавьте меня от этого, я слишком уважаю верховенство закона и права человека, чтобы идти этим путем.
Ситуация в Карабахе довольно сложная, очень тяжелая. Только что было заявление от МИДа Турции, что она готова поддержать Азербайджан, как за столом переговоров, так и на поле боя. Как вы смотрите на эту ситуацию и готовится ли Россия помочь Армении?
Самое плохое, что может произойти в этом конфликте, — это растаскивание его по противоборствующим сторонам, когда какие-то внешние игроки поддерживают одних, а другие поддерживают других. Мне неизвестно о других странах, которые бы делали такие заявления, как Турция. Что-то сказал Афганистан, что-то сказал Пакистан, но без далеко идущих последствий. Слава богу, этих стран крайне мало, потому что это наиболее деструктивная позиция, которую можно занять в этом конфликте.
Мы не рассматриваем этот конфликт, как необходимость выбора стороны. Для нас Армения, Азербайджан в равной степени союзники. Я говорю без патетики и без попыток уйти от прямого ответа. Мы крайне заинтересованы в том, чтобы прекратилась боевая фаза и вновь наступил переговорный процесс. Пусть и вялотекущий. Худой мир лучше доброй войны при любых обстоятельствах.
Хотелось бы, чтобы заявления оценили в Баку. Когда Анкара начинает комментировать ситуацию на территории Азербайджана, это вызывает у меня множество вопросов. Тем более, когда Анкара начинает обвинять Армению в оккупации части территории. Я бы напомнил, что у Турции есть свой Северный Кипр.
Поступит запрос Еревана официальной Москве о запросе военной помощи. Что вы будете делать?
Я бы не стал спекулировать на тему, что будет, если он поступит. Его нет, а значит сохраняется надежда, что стороны справятся самостоятельно с этой ситуацией. Стороны справятся с эмоциями, а не друг с другом через военные победы. Для того, чтобы эмоции утихли, требуется не бряцанье оружием со стороны внешним партнеров. В данном случае Турции. Требуется последовательная, спокойная работа по тому, чтобы убедить Баку и Ереван развести войска и сесть за стол переговоров. Это то, чем занимается Москва.
