Ярослав Кузьминов

Стимул

Россия сильно отстает от других стран по финансированию науки в университетах в расчете на одного студента. Ситуацию надо быстро менять, потому что университеты без исследований не способны готовить людей для работы в современных условиях

Отечественную высшую школу реформируют все постсоветское время. Институты переименовывали в университеты и академии, затем их укрупняли, переводили на двухуровневую болонскую систему — список преобразований можно продолжать долго. Для широкой публики цели этой деятельности или не формулировались вовсе, или звучали туманно: например, улучшение позиций наших вузов в мировых рейтингах. Насколько эти самые рейтинги объективны и как улучшение позиций в них скажется на нашей высшей школе — эти проблемы отодвигались на периферию общественного внимания.

Между тем залог гармоничного развития высшего образования — это успешная реализация всех трех миссий университета (образование, наука, взаимодействие с обществом). С точки зрения страны третья миссия — это прежде всего условие того, что она не просто имеет хорошие вузы, а вузы, необходимые для ее успешного развития.

Без ответа на вопрос, какие именно вузы нужны России, в чем и как должна проявляться эта малоисследованная третья миссия, любая реформа высшей школы становится бессмысленной.

Ответ надо искать у профессионалов — тех, кто каждодневно погружен в жизнь отечественных университетов, то есть прежде всего у ректоров. Именно с ними RAEX и «Стимул» провели серию углубленных интервью по самым важным проблемам развития российских вузов.

Очередное, одиннадцатое, интервью мы взяли у ректора НИУ ВШЭ Ярослава Кузьминова. Предлагаем вашему вниманию его вторую часть (первая часть).

— Год назад я слышал выступление одного европейского чиновника, который сказал, что для Евросоюза стандартом будет знание как минимум двух иностранных языков. Насколько реально достичь этого в России?

— Мне кажется, проблема знания иностранного языка, как я уже сказал, через десять лет перестанет быть массовой.

— Благодаря повсеместному владению иностранными языками или за счет автоматических переводчиков?

— За счет автоматических переводчиков. Что касается знания, мне кажется, в старой части Евросоюза проблема решена: молодое население стран Северной Европы уже сегодня владеет тремя-четырьмя языками.

Глубокое знание двух-трех языков дает более интересную оптику: ты на них думаешь, понимаешь их, у тебя формируется более образное представление о действительности. Но, на мой взгляд, когда появится качественный автоматический перевод, техническое знание языка станет менее важным, а более важным будет другой фактор.

Каждый язык — своего рода линза, через которую ты смотришь на мир. Языками являются изобразительное искусство, музыка — недаром, чтобы их понимать, нужно учиться. Похожее происходит, когда ты наряду с русским, построенным на фонемах, начинаешь использовать иероглифы, где логика символьная. Другой, новый язык обогащает тебя безотносительно наличия автоматического переводчика. Это все равно, что математик, имеющий вторую специальность психолога. Так происходит формирование линзы восприятия. В этом смысле очень важно формирование многоязыковой культуры.

Но давайте включим Google-переводчик и убедимся, что автоматический перевод страниц, текстов уже работает. Иногда он выглядит смешно, иной раз мы видим очевидные ошибки, но понять уже можно. А десять лет назад ничего нельзя было понять.

— Вы затронули тему новых технологий в обучении. Лекция, переданная через интернет, — это новая технология, но не предел мечтаний. Методика обучения остается прежней: преподаватель читает лекцию, но она передается не через воздушные, а через электромагнитные волны, и при этом частично теряется связь учитель—ученик. Какие, на ваш взгляд, грядут новые технологии, способные изменить философию образования?

— Я хотел бы сначала высказаться в защиту электромагнитных волн. Когда ты физически находишься в одной аудитории, эмоциональный контакт, действительно, больше. Но не стоит думать, что на лекции у преподавателя есть эмоциональный контакт с тринадцатым рядом. Разве что кто-то зашуршит фольгой от шоколадки. А больше никакого контакта нет.

Опыт показывает, что онлайн-взаимодействие (онлайн-лекция, онлайн-семинар) снижает эмоциональный уровень, но заставляет гораздо четче формулировать и лучше готовиться.

К тому же подключается еще один очень важный контур, о котором мы забываем, — чат. В ZOOM и на других платформах в лекциях и семинарах появляется чат, и идет второй контур освоения: люди начинают задавать лектору или друг другу вопросы, не тратя время на поднятие руки, обмениваются мнениями, никому не мешая. Лектор или руководитель семинара может на это реагировать больше или меньше, но КПД обычного занятия увеличивается.

Однако вы совершенно правы: это пока не революция, а эволюция. Массовые открытые онлайн-курсы — это тоже эволюция. Что есть революция? Уход образования от традиционных форм. В Высшей школе экономики согласно новой программе развития, которую мы приняли в прошлом году, происходит переход к десятилетнему циклу перевода обучения всех студентов на проектную основу. Человек, который приходит в Высшую школу экономики, должен реализовать свой проект. Нам следует обеспечить ему обратную связь как члену творческого коллектива — не как ученику, а как коллеге.

Университет очень большой, он должен предоставлять пространство для разных проектов: сформированных и сверху и снизу; и научных и социальных; и больших и маленьких. Но самое главное, что у каждого студента должен быть свой проект. Он может быть коллективным, и тогда человек учится еще и работать в коллективе, выполняя разные функции.

— Чем в данном случае проект отличается от обучения?

— Во время обучения ты можешь нащупать ответ, которого от тебя ожидают, а в проекте — нет. Любой проект, будь то фундаментальное исследование или прикладная разработка, — это процесс с открытым результатом. Ты можешь потерпеть неудачу и не получить позитивного решения, что вполне нормально. Ты должен проходить через это, реализуя свой проект.

Конечно, проектное обучение не должно полностью заместить процесс обучения как освоения материала, и этого никогда не будет. Но в условиях, когда у нас в сфере образования тоже есть избыточная информация, мы должны очень четко отделять нужное от ненужного.

У образования два пути. Первый (на мой взгляд, тупиковый) — это всеобщий выбор «по-американски» (утрирую, конечно), когда ты изучил ядерную физику, балет и домоводство. Таково твое решение. Во второй модели ты сочетаешь свой выбор с ответственностью, а это и есть проект. Ты его сам выбрал, несешь за него ответственность. Как правило, ответственное поведение выражается в том, что ты проявляешь внимание к тому, готов ли ты к изучению вот именно этого курса. Это так называемые пререквизиты: изучение теории отраслевых рынков требует знания микроэкономики, а та — ряда разделов математики. Заботясь о пререквизитах, ты повышаешь вероятность полностью освоить новое знание, которое ты выбираешь.

Свобода выбора должна постоянно сопровождаться ростом ответственности. Мы время от времени сталкиваемся с такой позицией студентов (мне она кажется отвратительной): мы, а вернее наши родители, платим налоги, и вы должны нас обслуживать, как продавцы в супермаркете. Они не туда пришли. Мы здесь работаем не потому, что нам заплатили, а потому, что нам интересно. Это отличает университет от супермаркета.

«Супермаркетное» отношение к обучению, когда человек считает, что он ни за что не отвечает, но ему все обязаны, уже уходит, таких студентов становится все меньше. Но я помню, что еще десять лет назад даже в Высшей школе экономики многие коллеги жаловались, как им на лекции приходится отбиваться от вопросов активных студентов: «А где я могу применить то, что ты рассказываешь? Мне за это заплатят?» Такое дурацкое отношение к университету, которое формируется ограниченным опытом, сейчас практически осталось в прошлом. Я думаю, отношение к университету как к зоне, где ты только выбираешь, а тебя должны обслуживать и сопровождать, должно уйти, поскольку это проявление инфантилизма. Мы прилагаем усилия к тому, чтобы готовить людей к реальной жизни.

— Двадцать и даже десять лет назад основной формой распространения знаний был обычный плоский текст — монография или учебник. А сейчас, если нужно узнать что-то новое, студент или сотрудник, вместо того чтобы почитать монографию, все чаще и чаще заказывает видеокурс на Coursera или edX. А другие, наиболее ленивые, идут по гипертексту а-ля Википедия и «кусочничают». Какие вы можете выделить каналы реального распространения знаний за пределами основного учебного курса и как ситуация изменится через десять лет?

— Как я уже сказал, мы проходим очень интересный период резкого оглупления потребителя, в том числе потребителя знаний. Я помню картинку «Эволюция эксперта»: эксперт 1970-х — профессор, эксперт 1980-х — кандидат наук, эксперт 1990-х — студент, эксперт 2000-х — Маша из Фейсбука. «Яндекс» создал сервис «Яндекс.Дзен».

— Я его выключил — не смог, не вынес.

— Я его тоже отключил, поскольку мне все время хотелось что-нибудь разбить. Он адаптируется под мои интересы, под мой вкус. Я люблю историю, и мне выдается то, что люди рассказывают об истории, причем с апломбом и абсолютной уверенностью в том, что так и было. Физики скажут вам то же самое. Это парад человеческой глупости, самовлюбленности и апломба.

Понятно, что из этого нужно выходить. А выйти, мне кажется, можно очень простым путем. Нам нужна интернет-критика — некоторые модели, которые уже сложились, например, на рынке автомобилей. Там есть полная свобода. Попробуйте купить машину в интернете, это возможно. Зайдя на Auto.ru, вы видите кучу самых разных и очень заманчивых предложений. Потом можно поставить «галочку» — проверено Auto.ru, и остается примерно треть списка, затем ставишь «галочку»Audi certified, и остается одна пятнадцатая списка, но это реальные предложения, из которых можно выбрать машину для покупки с низким риском, что вас обуют.

Простое решение — фильтры. Они совершенно добровольные. Ты можешь их отключить. Но нормальный человек, который хочет не только купить Audi, но потом получать от этой машины удовольствие, их отключать не будет. А ненормальный пойдет на рынок и купит у Васи из Раменок, который продает за два миллиона то, что в разделе Audi certified стоит четыре.

Мне кажется, не должно быть никакого принуждения или цензуры, поскольку интернет — нечто противоположное цензуре, он все равно обойдет ограничения, как в случае с Telegram обошли запрет Роскомнадзора. Нужно просто предложить людям сервис, понятный фильтр. Так можно сделать применительно к любым знаниям. Например, «рекомендовано Московским университетом» — комиссия специалистов МГУ рекомендует данный ресурс. Этот ресурс рекомендует физфак Московского университета, этот — комиссия РАН, а тот — экономический факультет Высшей школы экономики. Все понятно. Хочешь посмотреть, что тебе рекомендует Сергей Глазьев, — зашел на сайт Глазьева. Чтобы узнать, что рекомендует Александр Аузан, — посети ресурс Аузана.

Каждый может выбирать сам, но общество должно формировать рекомендательные сервисы. Рекомендательные сервисы — отдельный вид бизнеса. Государство может его поддержать, выделив гранты на некоммерчески ориентированные проекты. Коммерчески ориентированные уже сложились. А на знания пока нет коммерческого спроса. Это поле, где государство может на конкурсной основе выделять гранты профессиональному сообществу и поддерживать сервисы оценки.

— Вы самостоятельно подошли к теме рейтингов, поскольку это тоже рекомендательный сервис.

— Да, вы абсолютно правы.

— На уровне управленческого аппарата в России пока используются два британских рейтинга и один китайский. Можно прилагать сколько угодно усилий, но изменений практически нет. Что, на ваш взгляд, должно подтолкнуть к потреблению рейтингов? Какие рейтинги вы хотели бы видеть?

— Недавно мы провели опрос абитуриентов. Оказывается, рейтинги значимы для большой части абитуриентов — 30–40 процентов, то есть всех, кто поступает в селективные вузы. Все люди, поступающие в селективные вузы (те, которые, в свою очередь, отбирают студентов), смотрят на рейтинги. Так что по меньшей мере глупо утверждать, что на них нет спроса.

Очень интересно, какие рейтинги оказались значимыми. Мы были твердо уверены, что значимым будет рейтинг Высшей школы экономики, хотя считаем его сервисом для поступающих, а не рейтингом. Понятно, что абитуриенты интересуются исследованием «Мониторинг качества приема в вузы» о проходном и среднем балле, поскольку им важен именно этот сигнал. Он говорит не только о вузе, но и о ваших персональных шансах туда поступить.

А дальше мы получили очень интересный результат. Статистически значимыми оказались два рейтинга — Forbes и Times Higher Education. Все остальное — на уровне статистической погрешности, хотя это неплохие рейтинги. QS ничем не хуже Times Higher Education, но в наших условиях бессмысленно на него ориентироваться. QS предоставляет более детальную информацию по предметам, а люди называют другие рейтинги. Почему так?

Мне кажется, у нас практически нет сопоставления рейтингов. Людям не объясняют, что означают те или иные рейтинги. Рейтинговые агентства этим пользуются и в основном «собирают дань» с руководителей вузов — те заказывают исследования, поддерживают их, что вполне нормально, поскольку агентствам нужно на что-то существовать. Но никто не работает с общественным мнением.

Нам нужно информировать людей о рейтинге «Три миссии университета», который сформировали вы с Виктором Антоновичем Садовничим. На мой взгляд, рейтинг очень хороший, поскольку он впервые делает серьезный прорыв в третью миссию университета и пытается охватить самостоятельные особенности — не то, что прямо определяется наукой, а некие особенности организации образовательного процесса (пока менее удачно, чем другие разделы, но попытка сделана). Я всегда поддерживал «Три миссии» и считаю, что это очень хорошая попытка.

— Есть приоритеты в развитии образования, а есть механизмы, которые позволяют эти приоритеты задействовать на практике, чтобы происходило движение в соответствующем направлении. Приоритеты, как правило, расставляет исполнительная власть с помощью финансов. Насколько эффективна, на ваш взгляд, ныне существующая система финансового стимулирования и та, которая предполагается в рамках Программы стратегического академического лидерства?

— У нас есть общая проблема нехватки денег. Любые системы стимулирования искаженно работают в условиях, когда базовых ресурсов не хватает на финансирование всех функций, которые государство закладывает в университеты. Это касается и бюджетного, и внебюджетного финансирования, поскольку у нас бюджетное финансирование составляет сейчас около 1,1 процента ВВП (все третичное образование, включая техникумы), а у всех сопоставимых стран — не менее 1,4 процента (причем там доля колледжей значительно ниже, то есть это финансирование собственно вузов). Если оценивать через паритет покупательной способности, становится очевидным, что по удельному финансированию на студента мы отстаем от всех европейских стран в 1,7–1,9 раза, от США — примерно в два с половиной раза, от Японии — примерно в четыре раза.

Кроме того, по финансированию науки в расчете на студента мы отстаем в 11 раз. Для страны это совершенно неприемлемая ситуация. Нам ее нужно очень быстро менять, потому что университеты без исследований — это не университеты, а пародия на высшее образование, они не способны готовить людей для работы в современных условиях. В России есть только десяток вузов с устойчивым бюджетным финансированием науки, которым они сами распоряжаются, в том числе МГУ, Санкт-Петербургский университет, Физтех, Высшая школа экономики, Бауманка, МАИ, Томский университет и УрФУ. Это очень мало. Система образования так существовать не может. За стимулами должны стоять реальные ресурсы.

Аналогичная ситуация с внебюджетным финансированием. У нас очень низка доля финансирования вузов со стороны реального сектора экономики. Предприятия жадничают, а государство не стимулирует их вкладывать деньги в образование. У нас нет серьезных стимулов к созданию совместных с вузами лабораторий и фирм (они действуют во многих странах).

Если мы посмотрим на внебюджетный спрос семей, то увидим очень интересную ситуацию. Мы проводили обследования два раза — в 2016 и в 2018 годах, результаты повторяются: 41 процент семей готовы вкладывать от 5 до 15 процентов своего дохода в лучшее образование для своих детей. Это очень высокий показатель, который практически сопоставим с Соединенными Штатами Америки, где все высшее образование платное.

У нас сложилась очень странная система финансирования: половина высшего образования бесплатная, половина — платная, но на бюджетных местах обучаются дети из самых богатых семей. Естественно, богатый человек лучше подготовит своего ребенка к ЕГЭ, чем бедный. Семья, где оба родителя имеют высшее образование, гораздо лучше использует нужные ресурсы, чем семья, где мать-одиночка без высшего образования. Но общество заинтересовано в том, чтобы развивать таланты безотносительно происхождения. Нам нужна эффективная система социальных грантов, дающих преимущество тем, кто вырос в худших условиях.

Кроме того, мы пытаемся искаженным образом навесить на систему образования сетку государственного заказа, которая совершенно не согласуется с тем, какие интересы есть у абитуриентов, как они видят свое будущее.

В результате у нас в высшем образовании формируется несколько секторов. Один сектор перегружен бюджетными местами, и их количество постоянно увеличивается (к счастью, из этого сектора, благодаря росту оплаты и престижа профессии, пять лет назад вышли педагоги). Это в первую очередь разные технологические направления, где совсем нет внебюджетного спроса и принимаются абитуриенты с 35–40 баллами по профильным направлениям. Это глубокая школьная тройка. Они не могут освоить программу высшего образования. Это самообман общества. Ты должен их сначала переучить, а потом брать на подобные программы. В нынешнем виде это растрата ресурсов. Все прекрасно понимают, что такие выпускники не станут инженерами, а пойдут торговать и водить такси.

Второй сектор — «знаменитые» экономисты и юристы, к которым добавились дизайнеры, журналисты, филологи, айтишники и многие другие. Если вы посмотрите на рынок абитуриентов, то увидите, что примерно две трети спроса — это платники, и половина из них имеет более 70 баллов. Это школьная «пятерка». Такие люди должны учиться на бюджете. Аналогичная ситуация с востоковедением, с международными отношениями, с целым рядом гуманитарных специальностей, где мало бюджетных мест. Почти во всех вузах абитуриенты с результатами ЕГЭ 70+. Это странно.

Почему мы загоняем людей в какую-то коробку? Они все равно, мобилизуя часто последние деньги, идут учиться туда, где видят свою перспективу. Неужели государство гарантирует рабочее место бесчисленным технологам, инженерам и аграриям? Нет, не гарантирует. Оно просто заманивает их бесплатным обучением и принимает всех. Это ненормально.

— Как это поправить?

— Мы могли бы в полтора раза увеличить инвестиции в образование со стороны семей без серьезной нагрузки на их бюджет, если бы сделали две простые вещи. Мы десять лет назад предлагали модель государственных именных финансовых обязательств: сдал ЕГЭ на 60 баллов — получаешь грант на определенную сумму, сдал ЕГЭ на 70 баллов — получаешь грант на бо́льшую сумму. Чем выше результат, тем больше софинансирование со стороны государства. Параллельно создается система полностью бюджетных мест с высокими стипендиями для тех 15 процентов абитуриентов, которые находятся явно в худших условиях, но хорошо сдали ЕГЭ, чтобы они не боялись ехать в Москву, в Питер и могли там прожить. Эти две меры предполагают, что грант дается в зависимости от таланта и достижений.

Может возникнуть вопрос: как быть с направлениями, на которые низкий спрос, на которые люди не идут? В этих секторах нужно повышать зарплату, а не перекладывать на систему образования ответственность за ситуацию, когда вы настойчиво требуете от нас инженера, чтобы он у вас работал без квартиры за 20 тысяч рублей. Он не будет работать. Пока вы заставляете государство плодить инженеров в десять раз больше, чтобы хоть один несчастный пришел к вам за 20 тысяч. Это ненормально.

— Выглядит логично, но трудно представить, как это переложить на нашу государственную систему.

— Мы с Виктором Антоновичем Садовничим не так давно предлагали начать с малого. У нас есть несколько тысяч победителей олимпиад. В ряде случаев они занимают все бюджетные места на конкретных факультетах в МГУ, в МГИМО, Высшей школе экономики, в Физтехе, в Питерском университете, в ИТМО. Человеку, который сдал все ЕГЭ на 90 баллов, места не остается. Нужно вывести олимпиадников из стандартной конкурсной системы. Давать им высокие бюджетные гранты. Человек заслужил, он победил во Всероссийской олимпиаде школьников, доказал, что он в числе ста лучших по стране по «своему» направлению. Они должны приходить в вузы со своими деньгами от федерального бюджета. А на бюджетные места по конкурсу пусть пока поступают те, кто сдал ЕГЭ на 90, 80, 70 баллов. С этой меры можно начать. Но если мы хотим серьезно перестроить систему, нам нужно полностью переходить на бюджетные гранты, к которым абитуриент может добавлять свои деньги, если финансирования на выбранный им вуз не хватает. У каждого будет поддержка сообразно заслугам. Если человек с 95 баллами учится на внебюджете в Высшей школе экономики, или с 80 баллами в УрФУ — это странно. Он заслуживает того, чтобы по крайней мере половину этих денег ему дал бюджет.

Почему мы искажаем рынок? Это неправильно и нечестно по отношению к гражданам. Такая ситуация была приемлема в СССР, когда выпускник получал направление. Государство брало на себя все решения: будешь учиться бесплатно и получишь распределение на конкретное предприятие. Тогда все учились бесплатно. Но мы уже ввели платное образование, так давайте сделаем систему справедливой.

Есть еще один достаточно важный инструмент, который поддержал и улучшил президент, — это образовательный кредит. Он сейчас дает возможность учиться в хороших вузах, не боясь, что не хватит денег на оплату образования. Выпускники вузов из топ-50 «отбивают» образовательный кредит за пять лет (гораздо дешевле ипотеки). Но ты должен очень захотеть и рискнуть.

— То, что вы сказали, кажется очень логичным и привлекательным, но университеты могут превратиться в корпорации: в вузах появятся маркетинговые отделы, они станут зарабатывать деньги. Сейчас они зарабатывают бюджетные деньги (это совсем другой процесс), а тогда будут зарабатывать на рынке, что приведет к сближению с идеологией корпораций, со всеми вытекающими последствиями. Недавно в Австралии были волнения руководителей университетов из-за навязывания корпоративных принципов.

— Я понимаю, о чем вы говорите, и тоже считаю это проблемой. Есть только одно противоядие. Университеты не должны ориентироваться на рыночный спрос. Для этого государству нужно устойчиво финансировать вузы на основе представленных ими программ в качестве безусловного бюджетного гранта на две цели. Первое — фундаментальные исследования. В настоящее время ВШЭ, МГУ, СПбГУ, РАНХиГС, Физтех, Бауманка (самые известные исследовательские университеты страны) получают деньги на фундаментальную и поисковую науку в размере не больше 25 процентов своего образовательного бюджета.

— Остальные — гораздо меньше.

— Да. Это ненормально. У американского исследовательского университета соотношение два к одному в пользу науки. Вот вам ответ на вопрос, как не стать рыночно ориентированной баунти-корпорацией.

Наши профессора должны получать устойчивое бюджетное финансирование своих тем с десятилетним горизонтом. Это ядро университета. Если мы этого не делаем, конечно, создается такого рода опасность.

Нынешняя система закрепляет слабых. Это бессмысленное финансирование отсутствующих специальностей. Мы же хотим закрепить сильных, чтобы они могли оппонировать своему ректору, выстраивать независимую политику, делать перспективное предложение для рынка труда и не бояться этого. Нам нужно серьезно перестроить отношение общества к университету, потому что, если выделить только аспект работы с рынком абитуриентов, мы скатимся в чистый маркетинг. У университетов должна быть твердая основа, которой может служить только собственная исследовательская программа с длинным горизонтом финансирования.

— На мой взгляд, одно из отличий корпорации от университета состоит в том, что в корпорациях есть жесткая внутрикорпоративная тайна, а у университетов эта тайна находится немного в другой плоскости, и они не могут жить без общения. Что касается возможности ученого свободно выбирать направление исследований, он должен сформировать предложение, которое найдет спрос. Где, на ваш взгляд, проходит граница?

— Мне кажется, что университет — тоже корпорация. Он заинтересован в своей репутации. В любой стране, если коллега наносит ущерб репутации вуза, он его покидает. Но подчеркну: это не капитал, а репутация.

Я полностью согласен с тем, что университет предоставляет очень большую свободу выбора направлений своих исследований и преподавания. Это и есть академическая свобода. Ты не должен работать только над тем, что тебе велит начальник. Важна возможность самостоятельного порождения собственной темы. Университет должен предлагать инструменты для поощрения такого поведения.

На чем выросла Высшая школа экономики? Мы уже пятнадцать лет применяем метод академических надбавок за публикации, зарплата нашего сотрудника удваивается и утраивается. Он подает статью в независимую комиссию, в которую входят только внешние эксперты, оценивающие параметры его публикации. При этом они применяют стандарты, которые объявлены заранее. Раньше это был Q1 и Q2 международных баз, теперь будет более закрытый список, который заранее утвержден профессиональной коллегией. Ты можешь узнать, на какого рода бенчмарки должен ориентироваться, чтобы получить поддержку своей независимой (подчеркну: независимой) исследовательской активности. Ты можешь изучать историю папуасов, если тебя опубликуют в Annual Review of Anthropology — ты заслужил удвоенную зарплату. Тем самым мы создали систему, где коллеги сами ищут свое поле приложения, вхождения в международную среду.

— Сначала человек должен состояться, зарекомендовать себя и после этого получает право на самостоятельные шаги?

— Право на самостоятельные шаги он получает с первого дня, а вознаграждение за эти самостоятельные шаги он получает тогда, когда докажет, что его результат признан сообществом.

— Все делают кареты, а один человек заявляет: «Я буду делать автомобили». Ему говорят: «Нет. Ученый совет большинством решил, что ты будешь делать кареты».

— Ученый совет у нас регулярно принимает решения по другому условию финансирования науки — по программе наших фундаментальных исследований, которые частично финансируются бюджетом, часть средств дают спонсоры, часть мы выделяем из заработанных средств.

У нас есть система академических надбавок (несколько миллиардов рублей) и система фундаментальных и поисковых исследований (тоже несколько миллиардов рублей), которые распределяются по разным принципам.

Программу фундаментальных исследований утверждает ученый совет, с ней соглашается наш учредитель — правительство РФ, а теперь еще и Российская академия наук, куда мы отправляем наши предложения, и наш результат дополнительно оценивают независимые эксперты. Мы положительно относимся к этой системе.

Наряду с ней существует система академических надбавок, которая предоставляет зарплату на следующий год, на следующие два года, а теперь уже на пять лет по результатам, которые получил человек. Нет никаких ограничений по тематике. Тебя опубликовали в журнале, который входит в список, ты выступил (компьютерщики и публикуются, и выступают на конференциях), представил доклад на конференции первого уровня — пожалуйста, получаешь существенную прибавку к зарплате еще на два года. Это система самоинвестирования, выбора собственного направления.

Мне кажется, такая модель представляет собой нормальный академический ответ университета на тот принцип, который вы сейчас заявили. В противном случае мы провозглашаем, но не делаем. Высшая школа экономики провозгласила и сделала.

— Раньше были еще другие градации: человек становился кандидатом, доктором. Сейчас это неэффективно?

— Мы пытаемся стимулировать людей защищаться, поскольку эта система нужна. Но, к сожалению, государственная система присвоения ученых степеней за двадцать лет очень сильно пострадала и оказалась дискредитированной во многих разделах. Сейчас государство сделало правильный шаг — дало ведущим университетам право присуждать свои степени, и у нас резко увеличилось количество желающих защищаться. Было мало стимулов готовить диссертацию доктора экономических наук, когда замглавы района давал тебе визитку, на которой было указано, что он доктор экономических наук.

— Сейчас система начинает формироваться? Но ее недостатком было то, что в двадцать пять лет человек становился кандидатом, в тридцать — доктором, а потом расслаблялся и остаток жизни почивал на лаврах.

— А член-корреспондент, академик?

— Можно дойти до какого-то уровня.

— У американцев практически то же самое. У них есть tenure position пожизненно. В Высшей школе экономики это называется «ординарный профессор». В США человек вкладывается, инвестирует до получения tenure, а потом расслабляется, поскольку у них теперь постоянные контракты, над ними не висит формальных обязательств. То есть научная активность является непременным условием отбора, а у того, кто пошел отбор, начинается расслабление. В США университеты довольно давно думают, как с этим бороться.

Понимаете, в основе всего лежит совершенно здравая мысль: профессорами университетов становятся те, для кого занятие наукой — это содержание их жизни. Надо таких отобрать, и дальше над ними надзирать не надо, они сами себя отрегулируют — в том числе выдавливая из своей среды тех, кто явно не соответствует критериям. Но жизнь оказывается сложнее, часть коллег расслабляется, часть замыкается в частных интересах.

Ряд университетов уже всерьез обсуждают модель, которую приняла Высшая школа экономики, поскольку она довольно известна на Западе, ее опыт много раз описывался. ВШЭ начали рассматривать не как пример успешного университета третьего мира, а как пример для подражания, потому что такие стандарты академической системы действительно должны поддерживаться в университете экономически, необходима система стимулирования, система оценки.

Конечно, я утрирую. На Западе существует разветвленная система профессиональной оценки, поскольку ученый включен в широкое сообщество, выходящее за рамки университета. Но университет тоже должен иметь инструменты дополнительного поощрения, и не совсем правильно отказываться от них в пользу стандартных длительных контрактов.

— Получается, ваша внутренняя «валюта» основана на таких достижениях, как публикации и выступления.

— А еще — оценка студентов.

— Если человек приходит извне, для вас «валютой» остаются только публикации и выступления, поскольку он не может перенести свою репутацию с предыдущего места работы?

— Почему не может? Может. Мы часто принимаем людей с временной надбавкой, пока они не опубликовались от имени Высшей школы экономики, оценивая их накопленный потенциал.

Но это, конечно, не вся система, которая существует в Высшей школе экономики. Есть еще система преподавательских надбавок, когда студенты голосуют за лучших преподавателей. Они, во-первых, оценивают каждый курс за неделю до экзамена, а во-вторых, существует СОП (студенческая оценка преподавания), это их обязанность. Студенты-выпускники каждой весной голосуют за лучшего преподавателя, это как выборы. Преподаватели, которые побеждают, тоже получают очень солидные доплаты. Но это поощрение альтернативной, другой активности. У нас огромное количество коллег реализует разные прикладные проекты, фундаментальные проекты. Это тоже значительная часть их зарплат.

— А насколько СОП коррелирует с мнением преподавателей, руководства и коллег по цеху? Насколько оценка студентов коррелирует с оценкой коллег?

— Она совпадает на 70 процентов. Понятно, кто получает более высокие оценки, — люди, которые красиво говорят, что вполне естественно. Это особенно проявляется на младших курсах. Чем старше курс, тем наши внутренние оценки ближе к оценкам студентов.

Так же и с академическим надбавками. По гамбургскому счету, примерно 20 процентов статей, за которые наши коллеги получают большие надбавки, нашим ключевым профессионалам не нравятся. Но мы объявили правила игры. Уважаемые журналы приняли публикации. Это неизбежные издержки заявленных правил. Мы считаем, что выигрываем больше, несмотря на вещи, которые нам не совсем нравятся.

Беседовали Дмитрий Гришанков и Федор Жердев

Метки: оглупление потребителя, потребитель знаний, финансирование науки